PDA

Просмотр полной версии : Эволюция. Сотворение


Страницы : [1] 2 3 4 5

Сергей Алексеев
02.04.2012, 16:31
*****МОДЕРАЦИЯ Тема откреплена от темы "Непорочное зачатие"*****

Марина23
19.04.2012, 09:36
Моя цель, как и ваша: найти истину. А для этого лучший способ - задать вопрос.

----------------------

Читаю у Н.Е.Пестова:

"Что есть истина?" (Ин. 18, 39) - спросил Пилат у стоящей перед ним Истины... Если вы у самой Истины вместо того, чтобы любить ее и слушаться ее, будете спрашивать, что она такое, - она будет безмолвствовать перед вами. Но если вы откроете перед Истиной - Христом - свое сердце, Ему верное, и станете просить Истину - Христа, чтобы он вошел к вам, - Истина, Живой Господь, послушается вас и войдет к вам, и будет светом ваших очей, силой вашего разума, духом ваших уст, величайшим смыслом и радостью вашей жизни."

Сергей Алексеев
19.04.2012, 14:38
"Что есть истина?" (Ин. 18, 39) - спросил Пилат у стоящей перед ним Истины... Если вы у самой Истины вместо того, чтобы любить ее и слушаться ее, будете спрашивать, что она такое, - она будет безмолвствовать перед вами. Но если вы откроете перед Истиной - Христом - свое сердце, Ему верное, и станете просить Истину - Христа, чтобы он вошел к вам, - Истина, Живой Господь, послушается вас и войдет к вам, и будет светом ваших очей, силой вашего разума, духом ваших уст, величайшим смыслом и радостью вашей жизни."
А откуда у вас такая уверенность, что именно это - истина? И что вы всё про сердце? Сердце - это насос. Мозг - вот кто всем управляет.

Марина23
19.04.2012, 19:44
У меня эта уверенность, т.е. вера - от Бога. Вера - это дар Божий, верой мы спасаемся - верой во Христа, доверием Богу, его словам, учению, изложенному в Евангелии. А о человеческом мудрствовании почитайте у Святых отцов. Страшно противопоставлять свой неочищенный от страстей ум (лжемудрствование) словам самого Бога, не доверять им. Это - путь к погибели.

Сергей Алексеев
20.04.2012, 09:37
У меня эта уверенность, т.е. вера - от Бога. Вера - это дар Божий, верой мы спасаемся - верой во Христа, доверием Богу, его словам, учению, изложенному в Евангелии. А о человеческом мудрствовании почитайте у Святых отцов. Страшно противопоставлять свой неочищенный от страстей ум (лжемудрствование) словам самого Бога, не доверять им. Это - путь к погибели.
Слова самого бога - это новый завет?

Марина23
20.04.2012, 12:11
Да, Евангелие. Ветхий завет я только начала читать, но для нас определяющим для спасения является Новый завет, т.к. Ветхий завет был написан для людей ветхозаветного времени, не очищенных еще кровью Христа, поэтому они были неспособны воспринять Его учение, для них в праведность вменялось уже не убивать, не прелюбодействовать и т.д. Для нас, новозаветных людей, Христос установил более высокую планку, если люди ветхозаветного времени жили по закону "зуб за зуб, глаз за глаз", то нас Христос учит любить врагов, подставлять другую щеку, не только не прелюбодействовать, но тот, кто даже смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействует... Христос призвал нас всех к святости, а для этого нужно очищать сердце от страстей, учиться смирению, пример которого нам показал сам Христос: "Научитесь от Меня, яко кроток и смирен есмь сердцем" (Мф.11:29). А гордым, самонадеянным, т.е. живущим по своей воле, по своему лжеименному разуму, Бог противится, не открывает Себя.

Марина23
20.04.2012, 12:25
Хочется здесь привести одно стихотворение на тему въезда Христа на ослике в Иерусалим, оно мне в сердце запало, в нем показана как раз кротость, смирение Христа. Одна мысль даже поражает, что сам Бог настолько смирил себя, что воплотился на земле не как земной царь, а как нищий и принял от людей, которых Он же и сотворил, самую страшную и позорную смерть - смерть на кресте, принес себя в жертву за людей, в этом - высшее выражение Его любви к людям:

Их-то господь — вон какой!
Он-то и впрямь настоящий герой!
Без страха и трепета в смертный бой
Ведет за собой правоверных строй!
И меч полумесяцем над головой,
И конь его мчит стрелой!
А наш-то, наш-то — гляди, сынок –
А наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.

А у тех-то господь — он вон какой!
Он-то и впрямь дарует покой,
Дарует-вкушает вечный покой
Среди свистопляски мирской!
На страсти-мордасти махнув рукой,
В позе лотоса он осенен тишиной,
Осиян пустотой святой.
А наш-то, наш-то — увы, сынок –
А наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.

А у этих господь — ого-го какой!
Он-то и впрямь владыка земной!
Сей мир, сей век, сей мозг головной
Давно под его пятой.
Вкруг трона его веселой гурьбой
— Эван эвоэ! — пляшет род людской.
Быть может, и мы с тобой.
Но наш-то, наш-то — не плачь, сынок –
Но наш-то на ослике цок да цок
Навстречу смерти своей.

На встречу со страшною смертью своей,
На встречу со смертью твоей и моей!
Не плачь, она от Него не уйдет,
Никуда не спрятаться ей!

/Тимур Кибиров/

Сергей Алексеев
20.04.2012, 15:11
Да, Евангелие
Отлично. Хоть и не в тему, но что же имел в виду Иисус, говоря следующие слова (все взято из Евангелие от Матфея):
---
8.21. Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
8.22. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
---
Иисус говорит ученикам:
10.34. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
10.35. ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
10.36. И враги человеку -- домашние его.
10.37. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
10.38. и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
---
16.21. С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть
(т.е. Иисус знал о том, что он воскреснет, поэтому не должен был бояться казни)

Марина23
20.04.2012, 16:19
Я так понимаю, что когда Иисус сказал «иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов», он имел ввиду, что нужно идти за Ним, не оглядываясь назад (как жена Лота, которая оглянулась на Содом и превратилась в соляной столп), не думая о мирском, земном, о материальном мире, не прилепляясь к людям, мертвым душой, но стремясь к источнику вечной жизни – ко Христу, к нашему истинному Небесному Отцу.

То же, когда Он говорил о том, что враги человеку – домашние его. Ведь что сейчас происходит, в одной семье один человек верит в Бога, другой – нет, он мертв душой и не желает ничего слышать о Нем, не радеет о спасении своей души, а нередко и препятствует уверовашему ходить в Церковь (как закоснелые в неверии родители, например), глумится над его верой, причиняя ему душевные страдания. Христос предвидел это.


«Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня»

Эти слова Господа, я думаю, перекликаются и с вышесказанным, с тем, что «враги человеку – домашние его». Первая наша задача и цель в жизни должна быть – спасение, а спасение – только во Христе. Первейшая и самая главная заповедь: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой, всем разумением…'' И подобная этой заповеди заповедь «Возлюби ближнего своего как самого себя». Любовь к Богу должна соединяться с любовью к ближнему, и наоборот. Почитайте толкование Иоанна Златоуста в отношении этих заповедей.

«…и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.»
Здесь интересная статья «О несении креста и следовании за Христом»: http://www.pravoslavie.ru/put/45590.htm (http://www.pravoslavie.ru/put/45590.htm)
А вообще, если Вы хотите понять Новый Завет, учение Христа, почитайте толкования святителя Иоанна Златоуста. Сколько людей – столько мнений, а сказано «Всяк человек – ложь», так легко можно уподобиться протестантам, которые считают себя вправе толковать Священное Писание как им на ум взбредет, поэтому Игнатий Брянчанинов предостерегал от этого, говорил, что для понимания Священного Писания нужно обращаться к толкованиям святых, сердце которых было очищено от страстей, и которые толковали его, движимые Духом Святым.

Насчет того, что Христос не должен был бояться казни, так Христос ведь имел две сущности - человеческую и божественную. И как человек он испил полную чашу страданий человека, как физических, так и душевных, иначе его искупительная жертва не была бы полной. Вспомните, как он молился до кровавого пота. Он даже на кресте испытал самую страшную муку - чувство богооставленности, то, что испытывают грешники в аду, и от чего они больше всего страдают там. "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» Он берет на себя это проклятие человечества - богооставленность, которое пало на людей после грехопадения Адама и Евы, и тем самым снимает это проклятие с людей.

Сергей Алексеев
20.04.2012, 17:57
Я так понимаю, что когда Иисус сказал «иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов», он имел ввиду, что нужно идти за Ним, не оглядываясь назад (как жена Лота, которая оглянулась на Содом и превратилась в соляной фстолп), не думая о мирском, земном, о материальном мире, не прилепляясь к людям, мертвым душой, но стремясь к источнику вечной жизни – ко Христу, к нашему истинному Небесному Отцу.
То есть хоронить умершего все-таки не надо было? Да и... не до философствований было думаю человеку, у него горе, отец умер, хоронить надо. О чем он прямо и конкретно и спросил.
Что касается Лота... то это тоже весьма занимательная история. Особенно ее конец.
То же, когда Он говорил о том, что враги человеку – домашние его. Ведь что сейчас происходит, в одной семье один человек верит в Бога, другой – нет, он мертв душой и не желает ничего слышать о Нем, не радеет о спасении своей души, а нередко и препятствует уверовашему ходить в Церковь (как закоснелые в неверии родители, например), глумится над его верой, причиняя ему душевные страдания. Христос предвидел это.
Подобное толкование мне уже доводилось слышать в одном монастыре. С приведением конкретных примеров.
Но ведь не одной верой жив человек. И те же неверующие родители могут любить и заботиться о своих детях. А если и родители, и дети – одной веры, и никто никому не мешает?
Так что не надо обобщать и говорить, что ближние (домашние) – обязательно враги.
Первейшая и самая главная заповедь: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой, всем разумением…'' И подобная этой заповеди заповедь «Возлюби ближнего своего как самого себя». Любовь к Богу должна соединяться с любовью к ближнему, и наоборот.
Возлюби ближнего своего, как себя самого. Заметьте: как СЕБЯ самого. Т.е. в первую очередь надо полюбить себя, а затем уже ближних. Т.е. если не умеешь любить себя, то не сумеешь полюбить ближних.
Насчет того, что Христос не должен был бояться казни, так Христос ведь имел две сущности - человеческую и божественную. И как человек он испил полную чашу страданий человека, как физических, так и душевных, иначе его искупительная жертва не была бы полной. Вспомните, как он молился до кровавого пота. Он даже на кресте испытал самую страшную муку - чувство богооставленности, то, что испытывают грешники в аду, и от чего они больше всего страдают там. "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» Он берет на себя это проклятие человечества - богооставленность, которое пало на людей после грехопадения Адама и Евы, и тем самым снимает это проклятие с людей.
Правильно ли я понял, что, таким образом, первородный грех (грех Адама и Евы) искуплен? Если да, то новорожденного не обязательно крестить, чтобы снять этот грех. Если нет, то как же понять слова «берет на себя богооставленность»?
И второе. Разве оставил, если Иисус знал, что не оставил и должен воскресить и забрать к себе (о чем и говорит ученикам)?

Вячеслав ВВК
20.04.2012, 19:24
Первородный грех искуплен Господом и Богом Иисусом Христом. Однако, первородный грех передается через семенное зачатие, которое предает сам первородный грех младенцу от его родителей, т.е. передается через семя и страдательное рождение матери-роженицы. Искупителем и Спасителем Господом и Богом Иисусом Христом нам дан способ освобождения от первородного греха, который называется Таинство Крещения, поэтому чтобы освободить младенца, равно, и любого человека от рабства первородного греха необходимо Крещение в Православной Церкви.

Вячеслав ВВК
20.04.2012, 19:32
Про богооставленность, хотя этот термин очень некорректен.
Слова Господа на кресте надо понимать в относительном усвоении, а не личном, ибо человечество Господа Иисуса Христа принадлежит Его Божественной Ипостаси, а значит, сущностно не может быть оставлено Богом никогда, ибо Божественная Ипостась владеет и Божественной сущностью (Богом) и имеет неразделимое соединение в Божественной Ипостаси двух естеств: Божественного (Бога) и человеческого.

ТИПВ: Об усвоении.

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1].
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html

Константин П.В.
20.04.2012, 20:51
А откуда у вас такая уверенность, что именно это - истина? И что вы всё про сердце? Сердце - это насос. Мозг - вот кто всем управляет.

"Сердце - всего лишь насос", "любовь - только химическая реакция", наша жизнь пуста и бессмысленна, и после смерти всё пропадёт. Такая она - истина для вас?
Такой она должна быть?

Сергей Алексеев
21.04.2012, 12:40
"Сердце - всего лишь насос", "любовь - только химическая реакция", наша жизнь пуста и бессмысленна, и после смерти всё пропадёт. Такая она - истина для вас?
Такой она должна быть?
Не согласен. Наша жизнь (здесь и сейчас) далеко не бессмысленна. Разве желание проявить себя и оставить после себя детей - это бессмысленно?

Сергей Алексеев
21.04.2012, 12:41
Первородный грех искуплен Господом и Богом Иисусом Христом. Однако, первородный грех передается через семенное зачатие, которое предает сам первородный грех младенцу от его родителей, т.е. передается через семя и страдательное рождение матери-роженицы. Искупителем и Спасителем Господом и Богом Иисусом Христом нам дан способ освобождения от первородного греха, который называется Таинство Крещения, поэтому чтобы освободить младенца, равно, и любого человека от рабства первородного греха необходимо Крещение в Православной Церкви.
Так ведь... если искуплен, то почему продолжает передаваться?

Марина23
21.04.2012, 17:47
Я думаю, что и здесь Христос не затрагивает нашу свободную волю, оставляет за нами выбор - принять Его искупительную жертву или отказаться от нее, и принимая таинство Крещения, мы делаем этот свободный выбор - с Христом мы или нет.

Вячеслав ВВК
21.04.2012, 20:16
Так ведь... если искуплен, то почему продолжает передаваться?
Искупление - избавление, прощение, заслуженное чем нибудь.
Заслуга избавление принадлежит Господу и Богу Иисусу Христу, а не нам людям, поэтому чтобы заслужить избавиление от первородного греха каждый человек, а человек имеет рождение и рождается с первородным грехом, должен принять Крещение, тем самым умереть для греха во Христе как и Господь Иисус Христос умер за нас на кресте, чем победил грех и по нему властвующую смерть, и родиться духовно вместе со Христом через Его Воскресение, чтобы иметь свободу от первородного греха.

Если проще и доступней, мы должны выполнить обязательное условие Крещения, установленное Христом Богом, ибо только Он как Избавитель и Победитель смерти и ада может и соделать нас (людей) победителями через причастие Себе в Крещении (духовное рождение от воды и Духа) и получить прощение и избавление от греха и смерти.

Еще проще. Так установил Бог в Своей Церкви.

Константин П.В.
21.04.2012, 20:49
Не согласен. Наша жизнь (здесь и сейчас) далеко не бессмысленна. Разве желание проявить себя и оставить после себя детей - это бессмысленно?

Представьте себе, бессмысленно, если представлять это как и всякую самоцель; сами же видите, только не хотите это признавать, из-за суженного представления о мире. Назначение человека выше, чем только продлить свой род. Что же вы ставите человека в один ряд с животными?.. Ну, для атеизма это в порядке вещей, что удивляться.

Сергей Алексеев
23.04.2012, 09:18
Представьте себе, бессмысленно, если представлять это как и всякую самоцель; сами же видите, только не хотите это признавать, из-за суженного представления о мире. Назначение человека выше, чем только продлить свой род. Что же вы ставите человека в один ряд с животными?.. Ну, для атеизма это в порядке вещей, что удивляться.
Вы не совсем точно прочитали мое сообщение. Кроме продолжения рода (да, в этом человек подолбен животным, что, впрочем, не должно удивлять) я еще сказал "желание проявить себя". Т.е. самореализоваться. Т.е. добиться успеха в какой-либо области деятельности. И оставить что-то после себя своим потомкам.
Вы хотите добиться успеха в своей работе? Вы хотите иметь семью и детей? Конечно, есть те, кто полностью посвящает себя церкви. Но такие люди, если не ошибаюсь, уходят в монастыри.

Сергей Алексеев
23.04.2012, 09:20
Искупление - избавление, прощение, заслуженное чем нибудь.
Заслуга избавление принадлежит Господу и Богу Иисусу Христу, а не нам людям, поэтому чтобы заслужить избавиление от первородного греха каждый человек, а человек имеет рождение и рождается с первородным грехом, должен принять Крещение, тем самым умереть для греха во Христе как и Господь Иисус Христос умер за нас на кресте, чем победил грех и по нему властвующую смерть, и родиться духовно вместе со Христом через Его Воскресение, чтобы иметь свободу от первородного греха.
Если проще и доступней, мы должны выполнить обязательное условие Крещения, установленное Христом Богом, ибо только Он как Избавитель и Победитель смерти и ада может и соделать нас (людей) победителями через причастие Себе в Крещении (духовное рождение от воды и Духа) и получить прощение и избавление от греха и смерти.
Еще проще. Так установил Бог в Своей Церкви.
1. Иисус взял на себя все людские грехи. Так?
2. За объяснение вам спасибо. Все понятно.

Вячеслав ВВК
23.04.2012, 18:33
1. Иисус взял на себя все людские грехи. Так?
2. За объяснение вам спасибо. Все понятно.
2. Пожалуйста!
1. Да. Усвоил их лично и относительно.
ТИПВ:
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_25.html

Об усвоении.

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) [1].

Константин П.В.
23.04.2012, 18:51
Вы не совсем точно прочитали мое сообщение. Кроме продолжения рода (да, в этом человек подолбен животным, что, впрочем, не должно удивлять) я еще сказал "желание проявить себя". Т.е. самореализоваться. Т.е. добиться успеха в какой-либо области деятельности. И оставить что-то после себя своим потомкам.
Вы хотите добиться успеха в своей работе? Вы хотите иметь семью и детей? Конечно, есть те, кто полностью посвящает себя церкви. Но такие люди, если не ошибаюсь, уходят в монастыри.

Простите, но ваши мысли мне всё смешней, не могу скрыть. Вы продолжаете говорить о вещах, которые не могут являться смыслом жизни. Не стоит наша жизнь каких-то побрякушек. Ну родили вы детей, самовыразились - а дальше? Всё, ваша жизнь потеряла смысл? (не говорю уже о бездетных, или глухонемых, или бомжах, или всё вместе... неужели они не люди) Да, конечно потеряла, и некоторые люди чувствуют это, добившись всего, что хотели, но для земной жизни, по сути для плоти. Я сам пережил это тяжкое чувство.
Сергей, мы говорим с вами на разных языках - вам пока не понять настоящего СМЫСЛА жизни, потому что вы ещё не почувствовали связь с вечностью, которую - эту связь, даёт религия. Пока слепой не прозреет, зрячий не сможет полноценно объяснить ему, что такое свет.

Вячеслав ВВК
23.04.2012, 19:12
Простите, но ваши мысли мне всё смешней, не могу скрыть. Вы продолжаете говорить о вещах, которые не могут являться смыслом жизни. Не стоит наша жизнь каких-то побрякушек. Ну родили вы детей, самовыразились - а дальше? Всё, ваша жизнь потеряла смысл? (не говорю уже о бездетных, или глухонемых, или бомжах, или всё вместе... неужели они не люди) Да, конечно потеряла, и некоторые люди чувствуют это, добившись всего, что хотели, но для земной жизни, по сути для плоти. Я сам пережил это тяжкое чувство.
Сергей, мы говорим с вами на разных языках - вам пока не понять настоящего СМЫСЛА жизни, потому что вы ещё не почувствовали связь с вечностью, которую - эту связь, даёт религия. Пока слепой не прозреет, зрячий не сможет полноценно объяснить ему, что такое свет.
Цель жизни человека не может быть в самой жизни человека или человечества. Цель системы, как жизни человека или человечества, всегда вне системы, ибо цель есть ради чего существует сама система. Поэтому система не может существовать ради самой себя, ибо итого деятельности подобной системы - деградация.

Вячеслав ВВК
23.04.2012, 19:14
Непорочное зачатие
Доброго всем дня.
Сам по убеждению атеист, но не так давно занялся изучением Нового завета. Так вот... Есть известная история о том, что Иисус Христос был зачат непорочным зачатием. А теперь вопросы.
1) Может ли у этой истории быть какое-нибудь научное (медицинское, генетическое, ...) обоснование?
2) Известны ли другие медицински доказанные или документально зафиксированные случаи зачатия без участия мужчины?

Непорочное зачатие - это без семенное зачатие, т.е. без участия мужчины, т.е. сверхъестественен способом.

Константин П.В.
23.04.2012, 19:18
Цель жизни человека не может быть в самой жизни человека или человечества. Цель системы, как жизни человека или человечества, всегда вне системы, ибо цель есть ради чего существует сама система. Поэтому система не может существовать ради самой себя, ибо итого деятельности подобной системы - деградация.

Да, я об этом и говорю

Сергей Алексеев
24.04.2012, 17:05
Простите, но ваши мысли мне всё смешней, не могу скрыть. Вы продолжаете говорить о вещах, которые не могут являться смыслом жизни. Не стоит наша жизнь каких-то побрякушек. Ну родили вы детей, самовыразились - а дальше? Всё, ваша жизнь потеряла смысл? (не говорю уже о бездетных, или глухонемых, или бомжах, или всё вместе... неужели они не люди) Да, конечно потеряла, и некоторые люди чувствуют это, добившись всего, что хотели, но для земной жизни, по сути для плоти. Я сам пережил это тяжкое чувство.
Вы опять не правы. Самореализация не имеет конца. Самореализовываться и развиваться можно до конца жизни. Есть к чему стремиться - есть смысл жизни. И не обязательно самореализация проявляется в работе.

Сергей Алексеев
24.04.2012, 17:06
Непорочное зачатие - это без семенное зачатие, т.е. без участия мужчины, т.е. сверхъестественен способом.
Ну... не таким уж и сверхъестественным. Ссылку где-то уже приводил, могу привести еще раз.

Сергей Алексеев
24.04.2012, 17:07
Цель жизни человека не может быть в самой жизни человека или человечества. Цель системы, как жизни человека или человечества, всегда вне системы, ибо цель есть ради чего существует сама система. Поэтому система не может существовать ради самой себя, ибо итого деятельности подобной системы - деградация.
По вашей логике: цель жизни человека - это то, ради чего существует сам человек. Согласен. Но цели бывают разные.

Вячеслав ВВК
24.04.2012, 18:16
По вашей логике: цель жизни человека - это то, ради чего существует сам человек. Согласен. Но цели бывают разные.
Нет, это не моя логика, а Ваша. Моя логика в том, что Ваша логика о цели жизни человека как самоцели ведет к деградации, т.е. смерти. Ваша логика цели человека не выходит из рамок смерти отдельного человека, а значит, и в историческом времени всего человечества, сколько не старайся размножаться, ибо деградация как смерть есть критерий затухания качества, а не возрастания в количестве. Нулевое качество убьет количество. Ваша цель жизни человека ест смерть. Человек рождается, чтобы умереть, при этом не зная срока смерти, но имеет разум и ум, чтобы всегда быть в осознании своей смерти как цели жизни. Человек рождается не по своей воле и умирает не по своей воле, так в чем смысл данной цели человека?

Цель системы всегда вне системы, ибо любая система создана для чего-то. Вот это чего-то и есть цель системы.

Вячеслав ВВК
24.04.2012, 18:17
Ну... не таким уж и сверхъестественным. Ссылку где-то уже приводил, могу привести еще раз.
Скажите своими словами, я пойму.

Константин П.В.
24.04.2012, 20:17
Вы опять не правы. Самореализация не имеет конца. Самореализовываться и развиваться можно до конца жизни. Есть к чему стремиться - есть смысл жизни. И не обязательно самореализация проявляется в работе.

Я всё уж сказал понятно; но вы всё своё... Не буду далеко отходить от темы

Сергей Алексеев
25.04.2012, 14:27
Нет, это не моя логика, а Ваша. Моя логика в том, что Ваша логика о цели жизни человека как самоцели ведет к деградации, т.е. смерти. Ваша логика цели человека не выходит из рамок смерти отдельного человека, а значит, и в историческом времени всего человечества, сколько не старайся размножаться, ибо деградация как смерть есть критерий затухания качества, а не возрастания в количестве. Нулевое качество убьет количество. Ваша цель жизни человека ест смерть. Человек рождается, чтобы умереть, при этом не зная срока смерти, но имеет разум и ум, чтобы всегда быть в осознании своей смерти как цели жизни. Человек рождается не по своей воле и умирает не по своей воле, так в чем смысл данной цели человека?
Цель системы всегда вне системы, ибо любая система создана для чего-то. Вот это чего-то и есть цель системы.
Да, человек знает о своей смерти. Поэтому цель его жизни - прожить ее с пользой для себя и для общества. И оставить после себя потомство. Не зря говорят, что мужчина должен построить дорм, посадить дерево и вырастить сына. Заметьте - не просто родить сына, а ВЫРАСТИТЬ. Т.е. воспитать его. Человеком сделать.

Вячеслав ВВК
25.04.2012, 18:24
Цитирую.
===
Всего известно 16 случаев непорочного зачатия у людей, произошедших в Африке и странах Европы.
Биологи уже давно открыли, что для животного мира непорочное зачатие не редкость. Таким путем размножаются многие беспозвоночные животные, а в некоторых случаях и некоторые виды птиц и ящериц. Это спасает вид от вымирания, если по каким-либо причинам поблизости нет ни одной особи мужского пола.
А судмедэксперты хорошо знают, что при стрессовых ситуациях, влиянии высоких температур и в других экстремальных ситуациях женская яйцеклетка может начать делиться, даже если не оплодотворена. Некоторые ученые даже утверждают, что если женщина предрасположена, то ей может быть достаточно... просто долго попариться в бане, и яйцеклетка начнет превращаться в организм. Правда, скорее всего, она вскоре погибнет.
Как же происходит непорочное зачатие?
В яйцеклетке, готовой к оплодотворению, содержатся 23 хромосомы – носительницы пола. При "непорочном зачатии" 23 женские хромосомы, созревшие для оплодотворения, делятся на две половинки каждая, и в яйцеклетке образуется 46 необходимых для новой жизни хромосом. После этого яйцеклетка может начать дробиться и развивать эмбрион, притом исключительно женского пола.
Врачи считают, что в этих "чудесах" повинна бактерия, которая обычно проживает в организмах насекомых, но может переселиться в человека, стимулируя деление яйцеклетки и образуя зародыш.
Уже зафиксировано немало случаев изменения пола эмбриона у людей, переживших экстремальные ситуации или живущих в жарком климате, причем мужской пол эмбриона всегда меняется на женский и никогда - наоборот.
Но "непорочное зачатие" – явление настолько неизученное, что порой его путают с самым что ни на есть "порочным". Например, известно множество случаев, когда девственницы беременели и без полового акта, например, после петтинга, когда сперма партнера попадала на половые органы. Забеременеть таким образом сложно, но возможно – самые "ловкие" сперматозоиды способны проникнуть внутрь женщины через отверстие в плеве и добраться до яйцеклетки, преодолев расстояние примерно в 10 см! Некоторые беременеют и вовсе без мужчины - сев на место, на котором находилась семенная жидкость, или вытершись полотенцем со следами спермы.
===
Сергей, про людей смешно, неужели Вы верите этой чуши, а еще верующих христиан называют мракобесами. Мракобесы - это невежественные атеисты.
ПАРТЕНОГЕНЕ́З и ПАРТЕНОГЕНЕЗИС тэ, партеногенезиса, мн. нет, ·муж. (от ·греч. parthenos - дева и genesis - рождение) (биол.). Размножение без оплодотворения (у некоторых насекомых, водорослей, грибов).

ПАРТЕНОГЕНЕЗ
http://www.biologiya-uroki.ru/index.php/slovar-terminov/67-p/115-partenoginez-2-chast.html

Вячеслав ВВК
25.04.2012, 18:30
Да, человек знает о своей смерти. Поэтому цель его жизни - прожить ее с пользой для себя и для общества. И оставить после себя потомство. Не зря говорят, что мужчина должен построить дорм, посадить дерево и вырастить сына. Заметьте - не просто родить сына, а ВЫРАСТИТЬ. Т.е. воспитать его. Человеком сделать.
Знает и не может отвратить, при этом один из множества живых сущностей земли обладает умом, разумом и свободной волей. Зачем человеку ум, разум, воля если смерть ограничивает любую цель в жизни человека (именно в самой жизни, а не как цели жизни). Ведь без ума и разума и свободной воли проще размножаться, строить жилища (пчелы, муравьи и др., так строить человек не способен), да, и деревья сами вырастут и человек их не погубит на площади в тысячи гектар. Человек для природы наказание, это цель жизни? Человек рождается чтобы умереть в любое время. Если умирают младенцы или дети, которые не могут родить и вырастить сына, построить дом, послужить обществу, а такая детская смертность большая, значит ли, что они родились в пустую, бесцельно, так по недоразумению? Или умалишенные, или инвалиды, или другие неспособные послужить обществу в силу физической и душевной немощи, они что недочеловеки, если не способны исполнить цель жизни, по-Вашему? Но ведь думать так это безумство. Так недалеко и до евгеники дойти, а потом и оголтелого расизма.

Константин П.В.
25.04.2012, 21:14
...
...
Так недалеко и до евгеники дойти, а потом и оголтелого расизма.

Так вот и доходило.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 09:12
Сергей, про людей смешно, неужели Вы верите этой чуши, а еще верующих христиан называют мракобесами. Мракобесы - это невежественные атеисты.

Скажем так. Я могу допустить вероятность этого. А чудо и есть наступление событие, вероятность которого крайне мала.
Ну и... вы хорошо прочитали конец цитируемой статьи?

р.Б. Андрей
26.04.2012, 15:46
Не согласен. Наша жизнь (здесь и сейчас) далеко не бессмысленна. Разве желание проявить себя и оставить после себя детей - это бессмысленно?
Именно бессмысленно!
Если жизнь человека обрывается после его телесной смерти, то все остальные цели бессмысленны.
Что такое проявить себя?
-Оставить наследство деньгами, домами и пр.? - но кто сможет контролировать за нашими потомками, как они будут распоряжаться этим богатством? Очень часто случается что наследство становиться гибелью для их обладателей...
Заработать себе авторитет, Имя, власть!? - Но опять же кто поручиться, что после вашей кончины ваш авторитет будет на пользу, а не во вред вашим потомкам.
Оставление после себя детей - то же довольно спорный момент.
- Войны, разруха, голод, страдания, - вот что чаще всего царит на Земле. Кто может поручиться, что воспитав хороших детей, вы будете уверены в их безопасности? Скорее наоборот. Чем "чище" и честнее, - тем беззащитней в этом мире...
А это значит, надо воспитывать детей умеющих постоять за себя... То есть таких которые и сами могут проявить насилие...
Ну тогда выходит, что ваши дети будут уничтожать друг друга, что очень часто и бывает...
Да и какое всем нам, тогда, дело, до того что будет после нас? Какая нам выгода: будут ли нас ругать или хвалить после смерти?
Но давайте попробуем ответить на такой вопрос:
А почему это мы считаем что это именно наши дети? Имеется ввиду,- какова заслуга или, точнее, - доля человека, в рождении ребенка?
Человек только запускает механизм, а творение человека происходит совсем другими Силами, не подвластные нашей воле. В этом процессе человек участвует постольку поскольку.
Да он может помочь, но в основном его задача не помешать и не испортить, как в большинстве и случается.
И потом, а кто из нас сам просился в эту жизнь. Разве мы получаем жизнь сами?
А раз нет, то каким это образом, мы считаем, что можем распоряжаться этой жизнью по СВОЕМУ усмотрению?
У животных все происходит попроще. Там работает инстинкт ( который иногда бывает полезней чем у многих наших людей) В животном мире деторождение можно было бы описать как замкнутый пищевой круг.
Однако и там чувствуется Рука Создателя. Все продумано до мелочей. И какая то пчелка имеет навык консервации продуктов намного выше, нежели современные фабрики
Другое дело Человек.
Как то хило смотрится теория о жизни человека, венца всей природы, только ради продолжения рода. Живешь, что бы кормить червей?
Тоже самое можно было бы сказать о цели создания компьютера, как части интерьера или как модной игрушки с картинками, для ласкания похотливого глаза.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 17:06
Именно бессмысленно!
Если жизнь человека обрывается после его телесной смерти, то все остальные цели бессмысленны.
Да что ж вы все прицепились к одним детям-то! Я ж не только про детей писал! А еще про самореализацию. И не просто про рождение, а еще про воспитание.
Если вам не нравится рожать и воспитывать детей - не делайте этого.
Не хотите самореализовываться в работе или искусстве - всегда пожалуйста.
Стремитесь к своей заветной цели (непонятно какой, ибо определение "спасение" весьма туманно).
У человека тоже есть инстинкты. Тот же инстинкт самосохранения, когда вы отскакиваете от огня. Или это не инстинкт? Тот же инстинкт к продолжению рода, как у любого живого вида. Человек - это живой вид, надеюсь не спорите?
Жизнь мы получаем от папы с мамой. Процесс описывать не буду.
Пчелки тоже не сразу научились консервировать свои изделия. Да что там пчелки. Взять просто живую клетку - это ж громадная химическая фабрика по производству таких веществ (белков), которые химики до сих пор не могут искусственно синтезировать. Ну и что? Научимся со временем. У эволюции были сотни миллионов лет, у человека - всего пара сотен. У эволюции - целая планета в качестве лаборатории, а у человека?

Сергей Алексеев
26.04.2012, 17:07
Именно бессмысленно!
Если жизнь человека обрывается после его телесной смерти, то все остальные цели бессмысленны.

И раз жизнь человека обрывается, то, как я и писал, значит прожить ее надо так, чтобы, как говорится, взять от жизни все. По максимуму. В пределах уголовного кодекса, конечно. :)

Константин П.В.
26.04.2012, 18:28
И раз жизнь человека обрывается, то, как я и писал, значит прожить ее надо так, чтобы, как говорится, взять от жизни все. По максимуму. В пределах уголовного кодекса, конечно. :)

Нет Бога - всё можно. Поэтому и выгодно не верить в Бога, что и требовалось доказать.
Только вот... от неверия вашего Он не денется никуда. А вы - от Него.

Марина23
26.04.2012, 18:36
Жизнь мы получаем от папы с мамой. Процесс описывать не буду.
-------------------

От папы с мамой мы получаем только тело, душу же - от Бога.

Марина23
26.04.2012, 18:41
И раз жизнь человека обрывается, то, как я и писал, значит прожить ее надо так, чтобы, как говорится, взять от жизни все. По максимуму. В пределах уголовного кодекса, конечно.
--------------------
Жизнь человека не обрывается не на миг, есть много свидетельств людей, переживших клиническую смерть, согласно которым сознание человека не прекращается ни на секунду, так что он порой даже не замечает свой переход от жизни в теле к жизни вне тела. И наша земная жизнь - это лишь начальный этап нашей вечной жизни, самый коротенький этап, но самый ответственный, так как от этой земной жизни зависит вечная участь нашей бессмертной души. И прожить ее надо не так, чтобы взять от жизни все, а так, чтобы подготовить ее к вечности с Богом. Неготовая к жизни с Богом (т.е. неочищенная от страстей) душа обречена на вечные мучения.

р.Б. Андрей
26.04.2012, 21:38
И раз жизнь человека обрывается, то, как я и писал, значит прожить ее надо так, чтобы, как говорится, взять от жизни все. По максимуму. В пределах уголовного кодекса, конечно. :)
А зачем?
Человек живет только сегодня, а сегодня это постоянно наступающее завтра. Памяти от удовольствия нет никакого. Всегда хочешь чего то нового., а старое всегда тяготит.
Вот и выходит, что человек всю жизнь лезет из кожи вон, что бы чего то достичь, а достигнув понимает что это ему не нужно, - в могилу не унесешь. В конце концов остаешься один на один со своей смертью. И разницы никакой: будь ты нищий и несчастный или богатый и успешный. Только гроб побогаче будет....
Взять от жизни ВСЕ, по максимуму, не удается никак:
- пьяница жалеет что не допил "по полной" ( " Про одно сожалею, что уж не выпить мне больше", - говорил один )
Другой - не долюбил, а третий не все деньги заработал, да и что заработал оставить не на кого... Вот и выходит, что:
«Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог...."
А.С. Пушкин.
Совсем другое дело, когда есть цель - воссоединения с Творцом.
Когда стремишься к вечности, понимая что земная жизнь только приготовление к будущему...
Понимая то, что получив жизнь даром, необходимо воспользоваться этим Даром, сегодня, нужно приготовить себя к обожению, к уподоблению...
А это стало возможным только тогда, когда Сам Творец, пришел на Землю исправить человека... И для этого у нас есть яркий пример: - Пресвятая Владычица наша Богородица, котораяот детства своего все "удовольствия" мира сего не задумываясь отвергла она и покорно и кротко повиновалась Воле Бога.

Дух-Творец снизошел на Марию, осенил, объял Ее и образовал в Ее утробе Богочеловеческую природу Иисуса, Сына Божия и отныне – Сына Человеческого. Как говорит св. Николай Кавасила: «Как только Дева дала ответ Богу – Се, Раба Господня, – Она принимает Духа, созидающего эту единобожную плоть»
И как чрез жену произошла смерть, так чрез Жену надлежало совершиться и спасению.
Чрез ту, обольщенную удовольствием, все мы умерли, а чрез Эту – оживотворены, получив не только то, чего лишились, но еще гораздо более и изобильнее, чего ум человеческий не может представить, глаз видеть и ухо слышать.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 22:04
Нет Бога - всё можно. Поэтому и выгодно не верить в Бога, что и требовалось доказать.
Только вот... от неверия вашего Он не денется никуда. А вы - от Него.
Вы опять меня не понимаете. Я не сказал, что все можно и все дозволено. Я сказал все в рамках уголовного кодекса.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 22:06
"Скучно, девушки" (с) Остап Бендер.
Всю жизнь жить ради неизвестно чего... Ну что ж, это ваш выбор. Ну а мы будем жить радостно, потому что ЭТУ жизнь надо прожить достойно и с пользой.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 22:08
Жизнь мы получаем от папы с мамой. Процесс описывать не буду.
-------------------
От папы с мамой мы получаем только тело, душу же - от Бога.
Что вы понимаете под душой? Начнем опять с начала - с терминологии. А то может о разных вещах говорим. :)

Сергей Алексеев
26.04.2012, 22:10
Жизнь человека не обрывается не на миг, есть много свидетельств людей, переживших клиническую смерть, согласно которым сознание человека не прекращается ни на секунду, так что он порой даже не замечает свой переход от жизни в теле к жизни вне тела. И наша земная жизнь - это лишь начальный этап нашей вечной жизни, самый коротенький этап, но самый ответственный, так как от этой земной жизни зависит вечная участь нашей бессмертной души. И прожить ее надо не так, чтобы взять от жизни все, а так, чтобы подготовить ее к вечности с Богом. Неготовая к жизни с Богом (т.е. неочищенная от страстей) душа обречена на вечные мучения.
Клиническая смерть тут вообще не при чем. Как и летаргический сон. Потому как это не смерть в понимании как "конец жизни".
Эх, что же за существо такое создал бог... Неудачное... Чуть отвернется - а существо это сразу в страсти впадает, да грешить начинает... А еще "по образу и подобию". Неудачная копия вышла. :)
Кстати, а зачем Богу наши души?

р.Б. Андрей
26.04.2012, 22:11
Пчелки тоже не сразу научились консервировать свои изделия. Да что там пчелки. Взять просто живую клетку - это ж громадная химическая фабрика по производству таких веществ (белков), которые химики до сих пор не могут искусственно синтезировать. Ну и что? Научимся со временем. У эволюции были сотни миллионов лет, у человека - всего пара сотен. У эволюции - целая планета в качестве лаборатории, а у человека?
:) :mad: Было бы смешно, если бы не было так грустно...
Именно сразу, в противном случае это были бы не пчелы!:rolleyes:
Объясните, мне глупому, как это происходит, что в маленькой пчелке только что из яйца выскочившей уже есть такие навыки? Генами здесь не поможешь. И ДНК тут не даст должного результата...
Опыт многомиллионный это дело, конечно, хорошее, но для такой насекомой не маловато ли будет мозга, что бы проанализировать сей опыт.
Каждая особь начинает жизнь заново, - в ней много чего может быть заложено, - реализация происходит именно сейчас и воспитывается каждая сегодня.
Жизнь мы получаем от папы с мамой. Процесс описывать не буду.
К чему такая скромность?
Можете описать процесс такого получениЯ.
Процесс зачатия пока нас не интересует. Это только миг, причем сам человек в нем принимает далеко не главную роль. Без него, конечно, не обойтись. Но он, в принципе, только организм - микрокосмос, - в котором все происходит по заложенной программе. Изменить чего то сам человек не может - только испортить, или убить... Об этом ярко свидетельсвуют аборты.
Если бы человек давал жизнь, он бы мог её и контролировать и изменять.
Насчет воспитания детей, - да это имеет место...
Причем, главное, что е мы сможем сделать, это стараться исправить в детях СВОИ же пороки. Понятное дело кормление, одевание обучение, - но не забудем, что это мы делаем ради себя же...
А вот воспитание духовное, спасение от зла, возрождение человеческого, а не воспитание эгоистического, - вот это дело трудное и самому человеку практически непосильное...

Вячеслав ВВК
26.04.2012, 22:21
"Скучно, девушки" (с) Остап Бендер.
Всю жизнь жить ради неизвестно чего... Ну что ж, это ваш выбор. Ну а мы будем жить радостно, потому что ЭТУ жизнь надо прожить достойно и с пользой.

Евангелие от Луки

19Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях21и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его24и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;26и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,28ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Сергей Алексеев
26.04.2012, 22:26
Объясните, мне глупому, как это происходит, что в маленькой пчелке только что из яйца выскочившей уже есть такие навыки? Генами здесь не поможешь. И ДНК тут не даст должного результата...
Опыт многомиллионный это дело, конечно, хорошее, но для такой насекомой не маловато ли будет мозга, что бы проанализировать сей опыт.
Каждая особь начинает жизнь заново, - в ней много чего может быть заложено, - реализация происходит именно сейчас и воспитывается каждая сегодня.
А про генетическую память вы слышали?
Относительно конкретно пчелок точно не объясню, но у Дарвина в его "Теории эволюции" целая глава посвящена конкретно пчелам. Надеюсь дойду как-нибудь до этой книги.
Да и не сразу, думаю, пчелы дошли до того уровня мастерства, если можно так сказать, что мы видим сечас.
Процесс зачатия пока нас не интересует. Это только миг, причем сам человек в нем принимает далеко не главную роль. Без него, конечно, не обойтись. Но он, в принципе, только организм - микрокосмос, - в котором все происходит по заложенной программе. Изменить чего то сам человек не может - только испортить, или убить... Об этом ярко свидетельсвуют аборты.
Если бы человек давал жизнь, он бы мог её и контролировать и изменять.
Как же не главную роль? А какую же? М + Ж = ...
Подождите, дайте генетикам еще сотню лет - и помотрим, чего они добьются.
Тут я сошлюсь на книгу "Разум вашего новорожденного младенца". Там вполне детально описывается развитие плода от заатия до рождения. В том числе - и интеллектуального внутриутробного развития. Т.е. того, что называют душой.
Насчет воспитания детей, - да это имеет место...
Причем родители, главным делом, которое мы сможем сделать, это стараться исправить в детях СВОИ же пороки. Понятное дело кормление, одевание обучение, - но не забудем, что это мы делаем ради себя же...
Стараться-то можно, но как же исправить в ребенке то, что не смог исправить в себе?
А вот воспитание духовное, спасение от зла, возрождение человеческого, а не воспитание эгоистического, - вот это дело трудное и самому человеку практически непосильное...
И вот тут включается общество. Причем общество совершенно не обязательно должно быть религиозным. Ну вот знаю я людей, которые по убеждениям атеисты, а заповеди вполне выполняют. Родителей уважают и помогают им, не прелюбодействуют, не грабят, не убивают... Вот только первую заповедь не исполняют, ибо неверующие.

р.Б. Андрей
26.04.2012, 22:30
ЭТУ жизнь надо прожить достойно и с пользой.
Вот это уж точно, с пользой.
Потому как после смерти чего то изменить уже нельзя.
Жизнь настолько коротка, так что в момент оказываешься у последней черты.
На самом деле, только к старости начинаешь понимать на внуках, что дети это чудо из чудес. И никакой человек не создаст такого чистого существа.
Но с грустью замечаешь то, что сам человек может это чудо превратить в чудовище...

р.Б. Андрей
26.04.2012, 22:46
А про генетическую память вы слышали?
Относительно конкретно пчелок точно не объясню, но у Дарвина в его "Теории эволюции" целая глава посвящена конкретно пчелам. Надеюсь дойду как-нибудь до этой книги.
Да и не сразу, думаю, пчелы дошли до того уровня мастерства, если можно так сказать, что мы видим сечас.
:rolleyes:Видите, вы про элементарных пчелок ничего не можете сказать ( смею вас заверить, что и сам Дарвин не далеко от вас ушел) А стараетесь судить о Божественном.
к тому же претендуете давать жизнь детям...:eek:

Как же не главную роль? А какую же? М + Ж = ...

= Туалет, не более...:rolleyes:
А если серьезно, Муж и жена, это единый организм....
Плодись и размножайтесь это первая заповедь человеку. Однако жизнь дает только Творец.

Подождите, дайте генетикам еще сотню лет - и помотрим, чего они добьются.
Тут я сошлюсь на книгу "Разум вашего новорожденного младенца". Там вполне детально описывается развитие плода от заатия до рождения. В том числе - и интеллектуального внутриутробного развития. Т.е. того, что называют душой.

Знаете, мне смешно это слышать от вас.
У меня двое детей и трое внуков. Я так сказать имею поболее практики.
Но что значит дайте генетикам сотню лет? Что они могут добиться?
Если и сегодня человек смог реализовать минимум своих возможностей, - зачем ему менять такой хорошо отлаженный организм? Создать новое " Собачье сердце" ?

Стараться-то можно, но как же исправить в ребенке то, что не смог исправить в себе?
От кого это я слышу? Неужели вам не хватает силенок?

И вот тут включается общество. Причем общество совершенно не обязательно должно быть религиозным. Ну вот знаю я людей, которые по убеждениям атеисты, а заповеди вполне выполняют. Родителей уважают и помогают им, не прелюбодействуют, не грабят, не убивают... Вот только первую заповедь не исполняют, ибо неверующие.
А как же, - бери от жизни все?
А как можно исполнить нижестоящие заповеди, - не исполнив главную?
Такого не бывает...

Алёха
27.04.2012, 07:07
Подождите, дайте генетикам еще сотню лет - и помотрим, чего они добьются.Здравствуйте.
Да откуда знать, может быть сами скажут- простите, такую фигню понаделали, что лучше бы нам и пары секунд не давали.
Спасибо.

Константин П.В.
27.04.2012, 22:30
Вы опять меня не понимаете. Я не сказал, что все можно и все дозволено. Я сказал все в рамках уголовного кодекса.

Это вы опять меня не поняли. Множество грехов можно совершить, обходя УК далеко стороной - за внутреннюю безнравственность, порочность, дерзость, бессовестность и т.д. в тюрьму ведь не сажают? Кто заметит? Кому, кроме себя, вредишь? Или за частное, так сказать, пьянство, курение, личные похоть, злобу, обиду. Никого ведь не убиваешь при этом, ничего не крадёшь, а всё равно по-прежнему берешь "от жизни всё", всё так же "в рамках уголовного кодекса". Надеетесь, значит, обойти Библию стороной, прикрываясь уголовным кодексом. Он-то не ставит высокие, трудные цели. Пространный путь...

Сергей Алексеев
28.04.2012, 16:04
Это вы опять меня не поняли. Множество грехов можно совершить, обходя УК далеко стороной - за внутреннюю безнравственность, порочность, дерзость, бессовестность и т.д. в тюрьму ведь не сажают? Кто заметит? Кому, кроме себя, вредишь? Или за частное, так сказать, пьянство, курение, личные похоть, злобу, обиду. Никого ведь не убиваешь при этом, ничего не крадёшь, а всё равно по-прежнему берешь "от жизни всё", всё так же "в рамках уголовного кодекса". Надеетесь, значит, обойти Библию стороной, прикрываясь уголовным кодексом. Он-то не ставит высокие, трудные цели. Пространный путь...
СОгласен с вами полностью. Но есть одно но. Это уже зависит от воспитания, заложенного в человека. Я знаю людей, которые являются атеистами, но при этом вполне исполняют заповеди. Все, кроме первой (ибо неверующие). Это я не про себя говорю.

Константин П.В.
28.04.2012, 19:19
СОгласен с вами полностью. Но есть одно но. Это уже зависит от воспитания, заложенного в человека. Я знаю людей, которые являются атеистами, но при этом вполне исполняют заповеди. Все, кроме первой (ибо неверующие). Это я не про себя говорю.

Согласны полностью?.. Вы всё прочитали? Я ведь говорю о нравственно-духовных заповедях, а они изложены в Новом Завете. Заповеди типа "не укради" - это само собой, они первичны. Их соблюдение само по себе не спасает душу. А вот принятие первой заповеди из 10 в Ветхом Завете - уже зависит от веры или неверия человека.

Сергей Алексеев
28.04.2012, 20:12
Согласны полностью?.. Вы всё прочитали? Я ведь говорю о нравственно-духовных заповедях, а они изложены в Новом Завете. Заповеди типа "не укради" - это само собой, они первичны. Их соблюдение само по себе не спасает душу. А вот принятие первой заповеди из 10 в Ветхом Завете - уже зависит от веры или неверия человека.
А, в Новом завете. К сожалению новый знаю хуже. И при слове "заповеди" как-то сразу всплывают 10 заповедей Моисея.
И все же продолжаю говорить, что нравственность закладывается воспитанием. Хотя это сложнее, чем просто сказать "не будешь так делать - тебя бог накажет". Самый же простой способ. Детям часто так говорят. "Не будешь делать ..., придет ... (кто-то) и ... (что-то сделает)". Я старался такими "воспитательными" приемами не пользоваться. Гораздо труднее объяснить человеку, почему надо или не надо так делать. Причем так объяснить, чтобы дошло. И не один раз порой. Впрочем, лучший пример - это родители. Себя далеко не могу отнести к идеальному родителю...
Ну и... а зачем Богу наши души? Что он с ними делает?

Константин П.В.
28.04.2012, 21:29
Ну и... а зачем Богу наши души? Что он с ними делает?
Не поймёте, если скажу, так как не верите ни в Бога, ни в душу, и не познали по-настоящему ни то, ни другое.
Пришли бы к Богу, все бы поняли

Сергей Алексеев
28.04.2012, 22:36
Не поймёте, если скажу, так как не верите ни в Бога, ни в душу, и не познали по-настоящему ни то, ни другое.
Пришли бы к Богу, все бы поняли
Не, не. В душу верю. Смотря, как ее определять, конечно.
А может быть наоборот? Может быть такая вера мешает посмотреть на все шире или с других сторон?

р.Б. Андрей
29.04.2012, 00:10
А, в Новом завете. К сожалению новый знаю хуже. И при слове «заповеди» как-то сразу всплывают 10 заповедей Моисея.
К сожалению?
Вообще, интересно было бы услышать:
А зачем Вам нужен Завет, ежели вы в Бога не верите?:rolleyes:
Меньше знаешь — лучше спишь...

И все же продолжаю говорить, что нравственность закладывается воспитанием. Хотя это сложнее, чем просто сказать "не будешь так делать — тебя бог накажет«
Возьмем, например, воспитание строителя коммунизма в Китае. т. называемых хунвейбинов. Вдолбить в голову ложную нравственность, чуждую законам жизни - все это оказалось вполне осуществимо. Человек быстро поддается губительному, и наоборот, долго не принимает истинное...
Как легко подается человек обману, сколько лет внушают ему некие голоса:
«Будете как боги!» Не бойтесь, не умрете... Ешь пей веселись! Бери от жизни все.
Зачем вам Бог? С Его Заповедями и Законами. Будьте «толерантными» и обретете свой "рай"
А на самом деле, что приобретает человек?
— Рабство мамоне.... Зависимость от внешнего: от стихий земных, от войн, болезней и прочим "прелестям жизни"
Без Бога человек слеп.
Вот, попробуй кто выпрыгнуть с 25 этажа?
А что? - Мы ведь такие «всемогущие ."
Зачем признавать закон тяготения, — мы сами себе закон.
Нет..., тут мы разборчивы.
Как же - боимся, потому как понимаем, разобьемся в смерть.
А то, что ты убиваешь себя грехом, нарушая Законы Жизни, данные Творцом , - это нам почему то невдомек.
А если кто тебе скажет об этом, — отвечаем: "Это надо еще доказать! Надоть пощупать, т. сказать.
Ну попробовал марихуану, — и что? Не умер же сразу...
- Ну убил, втихаря.... , и что? пока не доказали, - жив, здоров.
- Вот поплясал в Храме, - опять жив, не убило молнией!
"Зато почет то какой! Да и деньжат подвалили..."
Эхе хе! Слепы и глухи...
Не Бог наказывает нас, а мы сами убиваем себя, нарушая заповеди.
Отец Наш Небесный учит нас, как избежать падения ( как и в случае 25 этажа), но разве мы слышим?
«Не пей с копытца, — козленочком станешь!» — Нет... нам все надо опробовать на вкус,
— Оглянитесь вокруг, сколько «козлов» ходит вокруг и бодают друг дружку.
А сколько живых трупов обитает среди нас? Детей своих и родителей убивают.
Разве не воспитывали их? Какя мораль живет в их сердцах?


Ну и... а зачем Богу наши души? Что он с ними делает?
Богу ничего не надо: Он Самодостаточен.
Это нам нужен Бог. Как и всему живому....
Как солнце и вода, как воздух и пища, нужны животному миру, так, тем более и Творец создавший все это материальное и душевное, - необходим каждой клеточке этого мира для жизни.
Человек самое высшее творение Бога, как же ему не любить человека?
Бог из любви к нам, пришел на Землю исправить падшее человечество, причем Сам принес в жертву на мучение Своего Сына.
Бог из Любви к нам принимает каждого, кто к Нему тянется, - только позови...
Каждому Он даст то в чем он нуждается, каждому определит место лучшее из того что может себе только пожелать. А уж что Он может дать в наследство, - это мы не можем видеть а только догадываться. Причем не только души принимает Господь, а всего человека целиком, с его телом...
У вас "системная" ошибка в сознании: Вы подменяете Бога, на деда мороза или волшебника. Попробуйте опираться в своих размышлениях на здравый смысл, а не на сказки какие то...
Представьте Разум выше человеческого во много раз. ( как в математике, число и бесконечность) Теперь представьте могущество такого Разума.
Или возьмете за точку отсчета, самого честного, кроткого, светлого человека. И опять помножьте на бесконечную величину.
Задайте себе непростой вопрос: А если все же существует Творец, то каким должен быть Он, сотворивший все вокруг? Задачка может быть и математическая и логическая. Попробуйте опираться на разум, как сокровище общечеловеческое. Покопайтесь в памяти веков. :rolleyes:

Сергей Алексеев
02.05.2012, 09:03
К сожалению?
Вообще, интересно было бы услышать:
А зачем Вам нужен Завет, ежели вы в Бога не верите?
Меньше знаешь — лучше спишь...
Мне нужен, чтобы со знанием дела говорить с верующими. Которые совершенно справедливо мне говорят: вот ты не читал, а критикуешь. Вот для этого и читаю.
Возьмем, например, воспитание строителя коммунизма в Китае. т. называемых хунвейбинов. Вдолбить в голову ложную нравственность, чуждую законам жизни - все это оказалось вполне осуществимо. Человек быстро поддается губительному, и наоборот, долго не принимает истинное...
Ну... Зачем так далеко ходить? В советской идеологии тоже были ошибки.
Как легко подается человек обману, сколько лет внушают ему некие голоса: «Будете как боги!» Не бойтесь, не умрете... Ешь пей веселись! Бери от жизни все.
Так и в Ветхом завете можно всетить слова «Будете как боги». Кстати, почему как БОГИ? Бог-=то вроде как один.
Зачем вам Бог? С Его Заповедями и Законами. Будьте «толерантными» и обретете свой "рай"
А на самом деле, что приобретает человек?
Рабство мамоне.... Зависимость от внешнего: от стихий земных, от войн, болезней и прочим "прелестям жизни"
Много раз уже писал, что и без бога можно быть порядочным человеком.
Вот, попробуй кто выпрыгнуть с 25 этажа?
А что? - Мы ведь такие «всемогущие ."
Зачем признавать закон тяготения, — мы сами себе закон.
Нет..., тут мы разборчивы.
Как же - боимся, потому как понимаем, разобьемся в смерть.
Легко. С парашютом.
А то, что ты убиваешь себя грехом, нарушая Законы Жизни, данные Творцом , - это нам почему то невдомек.
А если кто тебе скажет об этом, — отвечаем: "Это надо еще доказать! Надоть пощупать, т. сказать.
Ну попробовал марихуану, — и что? Не умер же сразу...
- Ну убил, втихаря.... , и что? пока не доказали, - жив, здоров.
- Вот поплясал в Храме, - опять жив, не убило молнией!
Опять же – зависит от воспитания, заложенного в детстве. А еще от силы воли. Я атеист, но почему-то убивать и плясать в храмах меня не тянет. И курить тоже не начал, хотя в школе настойчиво предлагали. Интересно, с чего?
Разве не воспитывали их? Какая мораль живет в их сердцах?
Плохо, значит, воспитывали.
Богу ничего не надо: Он Самодостаточен.
Это нам нужен Бог. Как и всему живому....
Как солнце и вода, как воздух и пища, нужны животному миру, так, тем более и Творец создавший все это материальное и душевное, - необходим каждой клеточке этого мира для жизни.
Человек самое высшее творение Бога, как же ему не любить человека?
Бог создал вселенную из миллионов галактики, сотен миллиардов звезд, тысяч миллиардов планет. Ну и какое ему дело до какой-то планетки, крутящийся вокруг мелкой желтой звезды на окраине одной из галактик? Мелковато для Бога, создавшего все это.
Плюс могу дать ссылку, где очень хорошо обоснована эволюция без Бога.
Бог из любви к нам, пришел на Землю исправить падшее человечество, причем Сам принес в жертву на мучение Своего Сына.
Не соглашусь.
Во-первых. Иисус принял распятие не добровольно. Его судили. И приговорили к смерти через распятие на кресте.
Во-вторых. Допустим, что Иисус добровольно принял распятие, то есть добровольно принес себя в жертву. Но жертвы приносят не просто так, а кому-то и для чего-то. Для чего - понятно: искупить все грехи людские. А кому? Ясно кому: конечно Богу, кому же еще. А кто есть Бог? По Библии - его отец. После смерти Иисус воскрес и вознесся на небеса. Прямиком к родному батюшке. И получил статус полноценного Бога. То есть фактически пошел вверх по карьерной лестнице. Всем стало хорошо. Бог обрадовался возвращению сына. Иисус получил повышение. А люди получили отпущение всех своих грехов. И, как это было всегда, стали грешить дальше, с нуля.
У вас "системная" ошибка в сознании: Вы подменяете Бога, на деда мороза или волшебника. Попробуйте опираться в своих размышлениях на здравый смысл, а не на сказки какие то...
Это только дети маленькие верят в волшебников, Деда Мороза, Бабу Ягу, фей и прочих сказочных персонажей.
Представьте Разум выше человеческого во много раз. (как в математике, число и бесконечность) Теперь представьте могущество такого Разума.
Ага. Знаю такое определение Бога: «Бог это бесконечность». Жаль не помню, кто это сказал.
Или возьмете за точку отсчета, самого честного, кроткого, светлого человека. И опять помножьте на бесконечную величину.
Да где ж такого взять, если список грехов чего только не содержит? Любого младенца грешником можно сделать, не говоря уж о взрослом.
Задайте себе непростой вопрос: А если все же существует Творец, то каким должен быть Он, сотворивший все вокруг? Задачка может быть и математическая и логическая. Попробуйте опираться на разум, как сокровище общечеловеческое. Покопайтесь в памяти веков.
«Бог создал людей по своему подобию, это означает, по-видимому, что человек создал Бога по своему подобию.» (Георг Лихтенберг, выдающийся немецкий учёный и публицист 18в.)

Константин П.В.
02.05.2012, 11:41
Сергей, вы по гордости не хотите признать свою неправоту, и отбиваетесь со всё большей колкостью. Это не диалог, во всяком случае свою продуктивность он явно утратил. Да и осмысленность. Сейчас в этой теме совершается дело нелагодарное: верующие честно хотят ответить ответить Вам на ваши вопросы, а вы все дальше доводите идею до абсурда. Ответы, которые Вы, неверующий, хотите получить, мы получали по мере возрастания в вере, и усваивали их без лишних вопросов, принимая в здравом рассудке, осмысливая, во всей полноте, с Божьим вразумлением тем более. Это естественный и самый оптимальный способ получить все ответы, нужные нам как спасающимся людям на данный момент.
А что делается здесь?.. Сейчас опять пойдут страница за страницей, бесконечная череда постов, а пользы никакой не ощутим. Вы этого хотите? Попытки побеседовать о духовном, житейским языком врядли кому могут принести пользу.

Марина23
02.05.2012, 16:23
Полностью согласна с Константином. Диалог с убежденным в своей правоте атеистом в большинстве случаев непродуктивен. Мы просто говорим на разных языках. Верующие воспринимают все вещи духовно, через призму Евангелия, через Христа, неверующие, атеисты же на первое место ставят свою самость, свое лжемудрствование.

«…слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых, - сила Божия» (1 Кор. 1, 18)

Святитель Лука Войно-Ясенецкий пишет:

«Языческий мир, современный Господу нашему Иисусу Христу, с глубоким недоумением и даже отвращением слушал проповедь о сошедшем с небес и воспринявшем плоть человеческую Втором Лице Святой Троицы, Предвечном Сыне Божием, Претерпевшем позорную казнь крестную. В сознание язычников и неуверовавших в Господа Иисуса Христа иудеев не вмещалась эта проповедь, казавшаяся им безумием или юродством, "а для нас, спасаемых, – сила Божия".

… так продолжает Апостол Павел свою вдохновенную речь: "…написано: погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 19-21). Мудрость мудрецов мира сего и разум разумных, стремящихся познать всю истину только изучением материальной природы, всегда связаны с гордостью, и мудрецы очень далеки от смирения, которого прежде всего требует от нас Господь наш Иисус Христос.
Поэтому мог ли не отвергнуть мудрость гордых мудрецов и разум разумных Тот, Кто сказал нам: "…если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18, 3). Невозможно нам, смиренным христианам, по-детски доверчивым к святейшему авторитету Закона Божьего и к светозарным заповедям Христовым, быть вместе с тем и совопросниками века сего.
Кто совопросники эти? Это – препирающиеся и спорящие о важнейших вопросах жизни, ищущие истины, которой не надо искать, ибо вся она открыта нам Господом Иисусом Христом.
Удивительным образом исполняются в наше время слова апостола Павла: "Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?" (1 Кор. 1, 20).
Воистину обратил, ибо учеными мудрецами найдена колоссально сильная атомная энергия, которая могла бы служить на благо и счастье всего человечества, а злые люди, крайне далекие от любви, готовят атомную войну для истребления миллионов людей и разрушения всей своей тысячелетней культуры. Уйдем же подальше от них. Смиримся и умалимся, как дети, и пойдем за Господом нашим Иисусом Христом, указавшим нам путь любви, путь мира...»

Борис Т
02.05.2012, 19:58
Мне кажется, что никаких научных доказательств здесь быть просто не может.
Есть вещи, которые людям не дано понять и полностью уразуметь. Может оно и к лучшему.
Богу же все возможно. И это, на самом деле, вопрос веры.
Кто верует, тому никаких доказательств или чудес не надо.
А вам бы и доказательств не хватило бы, если бы они и были.

Сергей Алексеев
02.05.2012, 21:35
Мне кажется, что никаких научных доказательств здесь быть просто не может.
Есть вещи, которые людям не дано понять и полностью уразуметь. Может оно и к лучшему.
Богу же все возможно. И это, на самом деле, вопрос веры.
Кто верует, тому никаких доказательств или чудес не надо.
А вам бы и доказательств не хватило бы, если бы они и были.
Не согласен. Доказательств, например, эволюции вселенной и живого мира вполне достаточно. И они вполне убедительны.
Вера она на том и основана, чтобы принимать без доказательства. В этом и конфликт.

р.Б. Андрей
02.05.2012, 21:44
Так и в Ветхом завете можно всетить слова «Будете как боги». Кстати, почему как БОГИ? Бог-=то вроде как один.
Потому как теми богами советует стать дьявол.
Теми самыми богами, то есть независимыми, "порядочными" людьми, " знающими" различие между добрым и лукавым, и считают себя атеисты.

Без Бога нельзя существовать никому: ни звездам, ни галактикам, ни животным, ни растениям, ни человеку. Бог основа всему сущему, хотите вы этого или нет. Об этом наверное, не стоит и говорить.

Другое дело вопрос о том, - может ли человек, не веривший в Бога быть порядочным человеком?
Почему бы нет....Относительно тех законов и морали, усвоенной этой личностью такое вполне допустимо.
Скажем даже больше, сам человек, по своей природе и по образу Творца, должен быть добропорядочным. Убери от него все греховно наносное и преступное и сам человек будет достойным и совершенным. Но!... Есть один момент, который может и такое совершенство испортить и низвергнуть в пустоту забвения.
Это, - то самое забывание про своего Творца... Неверие в Бога.
О чем здесь речь?
О том что человек созданный для вечного, вдруг, в безумии своем избирает смерть
Это типа такой сцены:
Человек хорошо учиться в школе, в институте, вдруг заявляет, что вместо предложенного ему теплого местечка, с отличной зарплатой, с квартирой и всеми благами, он желает остать жить в студенческой общаге, валяться на грязном полу и плевать в потолок.
Об этом и говорит Евангелие в притче " О ЗВАННЫХ НА БРАЧНЫЙ ПИР ЦАРСКОГО СЫНА"
(Матф. 22:1-14).
Много достойных и порядочных не хотят воспользоваться Благами Творца. Они желают жить только в этой временной жизни удовлятворяя свои теперешние потребности.
Они как та смоковница, всем хороши, кроме одного, - не дают плода.
Как бы отнесся человек к своему дитяти, который не захотел выходить из материнского животика: понятно, что ему там хорошо, - однако если не выйдет на Свет, то задохнется сам и погубит свою мать. :mad:


Бог создал вселенную из миллионов галактики, сотен миллиардов звезд, тысяч миллиардов планет. Ну и какое ему дело до какой-то планетки, крутящийся вокруг мелкой желтой звезды на окраине одной из галактик? Мелковато для Бога, создавшего все это.
Плюс могу дать ссылку, где очень хорошо обоснована эволюция без Бога.
Вы меня поражаете Сергей! Еще недавно вы утверждали, что знаете процесс рождения человека.
Примените свои знания и сейчас.
Смогут ли ваши родители сказать о том семени из которого вы родились и которое не видно даже глазом, что им до него нет дела? А может Вы уже и забыли из какой то частичи вы получились?
Вся эта вселенная и создана ради такойц вот мелочи.
Вы взлянули в макро мир, попробуйте теперь "нырнуть" в микромир, где величины не меньше будут.
А после таких вот "путешествий" по мирам ответьте, - какой из миров главнее?
Но ведь есть еще и Духовной мир.....

Не соглашусь.
Во-первых. Иисус принял распятие не добровольно. Его судили. И приговорили к смерти через распятие на кресте.
Во-вторых. Допустим, что Иисус добровольно принял распятие, то есть добровольно принес себя в жертву. Но жертвы приносят не просто так, а кому-то и для чего-то. Для чего - понятно: искупить все грехи людские. А кому? Ясно кому: конечно Богу, кому же еще. А кто есть Бог? По Библии - его отец. После смерти Иисус воскрес и вознесся на небеса. Прямиком к родному батюшке. И получил статус полноценного Бога. То есть фактически пошел вверх по карьерной лестнице. Всем стало хорошо. Бог обрадовался возвращению сына. Иисус получил повышение. А люди получили отпущение всех своих грехов. И, как это было всегда, стали грешить дальше, с нуля.

Правильно делаете, что не соглашаетесь...
Вам, пока, этого просто не понять. И это, как раз и не так страшно...
Беда в том, что вы решили не рассуждать, а осуждать, - это то и не есть здорово.

р.Б. Андрей
02.05.2012, 21:56
Не согласен. Доказательств, например, эволюции вселенной и живого мира вполне достаточно. И они вполне убедительны.

Странно как то?
Вы ведь ранее говорили, что только дети верят в сказаки:
то только дети маленькие верят в волшебников, Деда Мороза, Бабу Ягу, фей и прочих сказочных персонажей.

А теперь, призываетре поверить в сказку о " Царевне лягушке"?

Борис Т
02.05.2012, 22:14
Не согласен. Доказательств, например, эволюции вселенной и живого мира вполне достаточно. И они вполне убедительны.
Вера она на том и основана, чтобы принимать без доказательства. В этом и конфликт.
И поверить, что все эти уникальные процессы, что всё, что так устроено гармонично, всё это сформировалось само собой? Что не было над этим никакого Высшего Разума?
На самом деле, я в этом вопросе некомпетентен. Не смогу точно выразить свою мысль. Могу покидать ссылок на эту тему, где отвечал Дмитрий Смирнов, или тот же А.И. Осипов. Они, как-то, более грамотно формулируют мысль.
Вспоминается случай(описываю приблизительно, саму суть). Один мальчик был уверен, что Бога нет. И что весь мир появился и устроился таким, какой он есть, сам собой. Его отец ночью, пока мальчик спал, вышел во двор и выложил из камней четкую геометрическую фигуру - треугольник.
На утро, когда мальчик проснулся и вышел на улицу, он увидел всю эту композицию. Говорит: "Папа, смотри! Откуда это?" "Как откуда? Само по себе появилось" - отвечает папа. "Да нет же, кто-то выложил здесь треугольник из камней, посмотри." "Да нет, что ты. Это все само собой". "Не может такого быть". "Почему же нет? Мир сам собой появился, и эти камни сами по себе так легли".
Так что мне, достаточно задуматься над всей уникальностью вселенной, над всеми процессами, над всеми существами, как это всё идеально устроено. И мне сразу становится непонятно, как можно думать, что всё это появилось без участия Творца?
Нам, маловерным, тоже очень часто нужны знамения и чудеса. Поэтому Господь нам их и посылает. Но, блаженны не видевшие, и уверовавшие.
Я просто очень часто сталкивался с тем, что атеистам, сколько разных доказательств не предлагай, сколько не объясняй и не доказывай, они всё равно найдут, что возразить. Так что этот диалог, пожалуй, будет продолжаться всегда. Атеисты будут искать научные объяснения, верующие же будут просто верить.
Извините, если что.

Евгений Ананьев
02.05.2012, 22:17
Я просто очень часто сталкивался с тем, что атеистам, сколько разных доказательств не предлагай, сколько не объясняй и не доказывай, они всё равно найдут, что возразить. Так что этот диалог, пожалуй, будет продолжаться всегда. Атеисты будут искать научные объяснения, верующие же будут просто верить.
Извините, если что.


Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис

Борис Т
02.05.2012, 22:23
Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис
Согласен. Поэтому, считаю, что всё равно эти споры ни к чему не приведут.
Так что оставлю это дело тем, кто считает себя компетентным и уверенным в надобности данных диалогов.

Сергей Алексеев
03.05.2012, 15:21
Странно как то?
Вы ведь ранее говорили, что только дети верят в сказаки:
А теперь, призываетре поверить в сказку о " Царевне лягушке"?
Не о царевне, а просто о лягушке. И о том, как она произошла. :)
Вот есть очень точный метод установления родства. Называется генетическая экспертиза. Точность - чуть ли не 99.9%. Судами признается в отношении людей. Но! Когда ту же самую экспертизу проводят, например, в отношении человека и шимпанзще и получают сходство 95%, тут начинаются крики, что метод неточен. Почему? Ведь делается абсолютно то же самое.

Сергей Алексеев
03.05.2012, 15:22
Вера не столько в том, что нас убедили доводы, сколько в том, что мы сделали выбор. Если же кто выберет неверие, никакие логические доводы его не убедят.
Клайв Льюис
Взаимно.
"Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце" ("Яко с нами Бог")
Хоть сколько доводов и доказательств не приводи - все равно найдутся люди, которые упрямо будут их отрицать. Будут приводить свои доводы, будут рассказывать о чудесах, но не поверят тому, что говорит наука. :)

р.Б. Андрей
03.05.2012, 17:42
Не о царевне, а просто о лягушке. И о том, как она произошла. :)
Вот есть очень точный метод установления родства. Называется генетическая экспертиза. Точность - чуть ли не 99.9%. Судами признается в отношении людей. Но! Когда ту же самую экспертизу проводят, например, в отношении человека и шимпанзще и получают сходство 95%, тут начинаются крики, что метод неточен. Почему? Ведь делается абсолютно то же самое.
Нееет, речь ведется именно о прекрасной царевне "получившейся" из болотной лягухи.
- Вот это и исповедует атеисты - дарвинисты.
Наверное их устраивает отцовсво обязьян, свиней, лягушек и прочих представителей нашей фауны, - вольному воля.
" Подайте пожалуйста мне вот тот кусочек от моих зесмноводных прародителей" - плотоядно испросит один последователь дарвинизма...
"Откушайте лучше молодого мясца, наших свинных родичей", - угощает второй ревнитель.
"Какая жалость, я нечаянно прихлопнула свою насекомую родню!"
:rolleyes:
Нет... Уж увольте нас от таких глупых и ненаучных гипотез. Причем Дарвин сам и предупреждал, что если не найцдется подтверждения его теории в находках переходных форм видов, то его гипотеза является ошибочной.
Не нашлось....., но упорные "ученые" никак не смирятся: То подделку подкинут, то полную ахинею разрисуют в картинках.
За все беруться, все объясняют, да еще разрисуют и фильм поставят, - прям как следопыты.:cool:

Марина Г.
03.05.2012, 19:58
Взаимно.
"Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце" ("Яко с нами Бог")
Хоть сколько доводов и доказательств не приводи - все равно найдутся люди, которые упрямо будут их отрицать. Будут приводить свои доводы, будут рассказывать о чудесах, но не поверят тому, что говорит наука. :)


Да вот всё дело-то в том, что одни выбрали верить в одно, другие в противоположно другое. И доводы выбирают и приводят соответственно. А надо искать истину непредвзято, используя все, абсолютно все источники. Тогда поиск честный и настоящий.

Марина Г.
03.05.2012, 20:00
А те кто ищет истину находят Бога. А те, кто ищет подтверждение своим доводам, Бога соответственно не находят, сердятся и ещё пуще пытаются возражать. А надо остыть, остановится, наплевать на всё и искать Её, Истину. Непредвзято.

В страстях проблема.

Марина Г.
03.05.2012, 20:11
У феофана Затворника читала http://www.fr-victor.ru/images/stories/Knigi_htm/feofan_z_Pisma2.htm#_Toc220952432
Душа создана вместе с словом: да будет свет! Свет сей - эфир, есть оболочка души. Словами: да будет - творилось нечто новое. Во второй день - твердь. Когда Бог говорил: да изведет земля, то Ему внимала душа мира и исполняла повеленное. Она выделяла из себя всякого рода растительные души, которые и дали разнородные растения и потом стали воспроизводить их по роду своему. Тоже, по слову Божию: да изведет земля душу живу всякую, душа выделила души животных, которые и произвели разные роды животных. Когда надлежало сотворить человека, то не земле дается повеление: да изведет, а в тайне Пресвятой Троицы произносится: "Сотворим". Тело особо творится из персти. Это было не мертвое тело, а живое с душою животною. В сию душу вдунут дух - Божий дух, предназначенный Бога знать, Бога чтить, Бога искать и вкушать, и в Нем все свое довольство иметь, и ни в чем кроме Его. Сей дух, соединяясь с душою животного, поднял ее над душою животных на целую стадию, и видим в человеке, что до известной степени у него все идет, как у животных до смышленности, а далее, начинается ряд сил, хоть душевного свойства, но выше души, рассудок, воля, вкус. Еще далее: страх Божий, совесть, недовольство тварным, стремление к Богу. Это совсем отрешенные от души проявления духовные. Можно еще, между душою и духом, поместить душевно-духовность: идеальничающий ум, перестраивающая все заново воля и творчество (в искусствах). Это гениальность, с умовой, практической и художественной стороны. Дух в душе, или душа в духе. Это все естественные проявления. Они очень не в настоящем виде являются на опыте, по причине расстройства сил в падении. Благодатные действия являют дух и духовность в настоящем их виде.

И много ещё чего интересного, объясняющее теорию Дарвина, но не так как он это сделал.

Марина Г.
03.05.2012, 20:14
Не надо в это во всё Деву Марию. Там всё иное. Сверхмирное.

Сергей Алексеев
03.05.2012, 21:50
Дарвин сам и предупреждал, что если не найцдется подтверждения его теории в находках переходных форм видов, то его гипотеза является ошибочной.
А вот что говорил сам Дарвин в своих письмах: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным". При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение.
Итак, сам Дарвин не сомневается в своей теории.

Евгений Ананьев
03.05.2012, 22:02
на самом деле, нас всех в школе учат, что труд создал из обезьяны человека. Однако вы не думали при этом: а что такое труд? Ведь труд как раз есть то самое, что делает искусственную среду. Труд - это то самое, что преобразует мир. Не труд, если угодно, сделал из обезьяны человека, а нечто в человеке заставило его трудиться. Самое важное, самое интересное: что именно заставило человека трудиться и преобразовывать мир? .....

Самое примитивное первое орудие какого-нибудь австралопитека - южной обезьяны, которое по современным палеоантропологическим датировкам относится к периоду около 2,5 млн. лет назад, оказывается намного ближе к нашим современным сложнейшим компьютерным системам, чем к животному миру, потому что это каменное орудие есть средство преобразования мира, и только для этого оно сделано. Человек создал искусственное орудие, что бы где-то как-то создать искусственную среду. Потом появляется использование огня, потом появляются искусственные жилища, и так пошло до сегодняшнего дня. Если любое животное все более и более приспосабливается к среде, то мы с вами все менее и менее приспособлены к среде. Если каждого из нас без этой удобной цивилизованной оболочки, голенького, вот сейчас поселить куда-нибудь в Уральскую тайгу, то долго он там не просуществует, а животное прекрасно просуществует и спасибо скажет, что вы его отпустили.


Так что же побудило человека пойти совершенно иным путем?
И вот здесь начинается первая загадка религиозного характера. Возникает такое ощущение, что человек этот мир воспринял не как свой родной мир, а как чужой, от которого он должен отделить себя.


И понять это мы можем, только если вспомним, что человек попал в этот земной мир в результате какой-то великой катастрофы, которую христианская традиция именует грехопадением. Человек был изгнан в этот мир и “проклята была земля за человека”. И оказавшись в этом проклятом мире, человек с самого первого дня и самого первого момента своего бытования в нем, еще не умея ничего делать, потому что у него еще не было навыка жить в этих тяжелых “кожаных ризах”, преобразует этот мир, меняет его, и чем дальше, тем больше.


Если интересно почитать далее, тогда Лекции по истории религий проф. А.Б. Зубова (http://azbyka.ru/religii/3g17-all.shtml)

р.Б. Андрей
03.05.2012, 22:22
А вот что говорил сам Дарвин в своих письмах: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным". При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение.
Итак, сам Дарвин не сомневается в своей теории.
И где он теперь, этот Дарвин?
Его теория не выдерживает ни одного научного обоснования. Любая, мало мальская проверка, делает огромную дыру во всей этой, повторяю, не научной теории.
Возвеличивание человека?!
Это теория сатаны, потому то цивилизация, подчиненная князю мира сего, изо всех сил и пытается уцепиться за такую, никчемную соломинку.
Человек, попавший в сети греха, не поднимается, а падает в органической лестнице.
До потопа человек уже начал скатываться до скотского состояния, в нравственно - моральном понимании, потому и был уничтожен, дабы спасти едино зерно.
Да и сегодня, мы очень часто, наблюдаем не эволюцию, а деградацию человека, который, иногда становиться ниже обязьяны по своему облику...
Ну а кому то это и надобно. Стадом управлять легче...
Не напрасно за идею эволюции ухватились такие деятели, как К.Маркс и Ф.Энгельс.
Да и наши комуняки, во главе с дарвинистом Лениным, приложили свою кровавую лапку в эволюционном развитии человека. Человек это звучит гордо! Особенно, когда его в крови утопили.
По плодам узнаете учителей...

Сергей Алексеев
04.05.2012, 14:38
И где он теперь, этот Дарвин?
Его теория не выдерживает ни одного научного обоснования. Любая, мало мальская проверка, делает огромную дыру во всей этой, повторяю, не научной теории.

Неверно. Генетика только и делает, что подтверждает его теорию.

Сергей Алексеев
04.05.2012, 14:50
на самом деле, нас всех в школе учат, что труд создал из обезьяны человека. Однако вы не думали при этом: а что такое труд? Ведь труд как раз есть то самое, что делает искусственную среду. Труд - это то самое, что преобразует мир. Не труд, если угодно, сделал из обезьяны человека, а нечто в человеке заставило его трудиться. Самое важное, самое интересное: что именно заставило человека трудиться и преобразовывать мир? .....

Как там было-то... "Когда одна обезьяна взяла в руки палку, остальные начали трудиться". :)
Кстати, об обезьянах. Современные обезьяны очень даже хорошо используют камни и палки в качестве орудий труда. Да и не только обезьяны.
Да, человек преобразует окружающую среду, а не приспосабливается к ней. Но может быть именно это и позволило ему выжить в каменном веке, а не быть съеденными хищниками, против которых человеку противопоставить нечего. Человек сумел научиться пользоваться огнем - и это было огромное достижение. Особенно в ледниковый период. Как не крути, а человек - существо теплолюбивое, и в холоде ему плохо.
Собственно... Муравьи, например, тоже строят себе дома, выращивают в них себе еду и даже обзаводятся своими стадами (доят тлю, например).
Кстати, не всякое животное, выращенное в неволе, сумеет выжить в дикой природе. Зверюгю кормили, поэтому у нее не могли выработаться навыки охоты. А обезьяны, жившие в вольерах, например, потом не могут научиться строить себе шалаши из листьев.
В фильме "Матрица" человека сравнивают с вирусом. Потому что вирус тоже заставляет окружающую среду (клетку) работать так, как ему надо.
Насчет изгнания - вы случайно не намекаете на то, что человека сюда закинули инопланетяне? Встречаются иногда такие теории.

Константин П.В.
04.05.2012, 14:57
Неверно. Генетика только и делает, что подтверждает его теорию.

Вы прямо ученым стали уже? Слишком уверены в своих словах.
Теория, которую вы придерживаетесь, не научна. И очень наивна. Это же колосс на глиняных ногах.

Вот первая нога: Сначала возникла живая клетка.

Вот вторая нога: Потом она (бац!), и начала эволюционировать (!).

Во-первых, чтобы появилась клетка, ей нужно тело (уже доказано учеными давно, что тело не могло ссинтезироваться само), во-вторых, чтобы размножалась - носитель информации ДНК (она тем более не может появиться сама по себе), в-третьих, наконец её нужна ЖИЗНЬ, которая сама по себе из МЕРТВОЙ МАТЕРИИ не появляется. Можно продолжать ещё долго, и в этом свете ваша "научная" теория будет выглядеть действительно сказкой, и она и выглядит ею давно. Не понимаю, зачем вы за неё так упёрто держитесь.

Сергей Калайда
04.05.2012, 15:32
Неверно. Генетика только и делает, что подтверждает его теорию.

Ученые на самом деле толкуют научные данные.Одной чистой наукой нельзя ни доказать, ни опровергнуть окончательно «факты» эволюции.Тот кто отстаивает эволюционное в притивовес креационому (т.е учению о тварности Вселеной в соответствии с бибилейским описанием) должен понимать что он совершает определёный акт веры,а не проводит логическое научное умозаключение.Причем вера здесь вполне языческая, а отнюдь не христианская.

Феофан Затворник по этому поводу сказал следующее
"Всем ведомо то, что неверы всегда духа гордого и что (их) вера более всего требует покорности ума под свое иго"
В эволюционой теории,человек видится оторваной единицей,которая по стечению разных (в основном природных) причин,вынуждена развиваться.А отсюда уже следует не религия,а идеология которая учит управлять массами как совокупностью разрозненых разными факторами ( образованием,социальными условиями,интелектуальным талантами и т.д),многочисленых единиц, обьединяя их идеей в которой напрочь отсутствует понятие Любви Божией.

Религия же,сотворяет сердца которые живут согласием, (в отличии от эволюционого принуждения) на пути Божием.Совместные молитвеные усилия,участие в церковных Таинствах невидимо связует и соглашает как бы единая сила,сила Божия,сила тайная,ничем не опреодолимая никак наукой не изучимая,хотя никогда и нигде не закрываемая и ничем не заграждаемая.
Чистая и святая радость благовестия Архангела Гавриила,никогда априори невозможна быть разложена на молекулярные составляющие.Генетикам не дано изучить силу молитвы,которая проходит небеса и касается Престола Божия.
Причём движение молитвы заграждается ни стенами,ни телами,ни сердцами молящихся отнюдь.Порочные мысли и порочные дела вот что может лишить её силы движения.И эволюция к этому сбою в движении, как раз и имеет отношения,и по сути и по духу.

Иными словами, эволюционизм есть ересь, и всякий исповедающий себя эволюционистом должен знать, что тем самым отсекает себя от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви как еретик.

Сергей Алексеев
04.05.2012, 16:56
Вы прямо ученым стали уже? Слишком уверены в своих словах.
Теория, которую вы придерживаетесь, не научна. И очень наивна. Это же колосс на глиняных ногах.
Вот первая нога: Сначала возникла живая клетка.
Вот вторая нога: Потом она (бац!), и начала эволюционировать (!).
Во-первых, чтобы появилась клетка, ей нужно тело (уже доказано учеными давно, что тело не могло ссинтезироваться само), во-вторых, чтобы размножалась - носитель информации ДНК (она тем более не может появиться сама по себе), в-третьих, наконец её нужна ЖИЗНЬ, которая сама по себе из МЕРТВОЙ МАТЕРИИ не появляется. Можно продолжать ещё долго, и в этом свете ваша "научная" теория будет выглядеть действительно сказкой, и она и выглядит ею давно. Не понимаю, зачем вы за неё так упёрто держитесь.
Посмотрите вот сюда: ***ссылка удалена***Здесь собрано много фактов насчет возникновения органики из неорганики и последующей ее эволюции.
Цитировать не буду - слишком много.

Сергей Алексеев
04.05.2012, 16:59
эволюционизм есть ересь, и всякий исповедающий себя эволюционистом должен знать, что тем самым отсекает себя от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви как еретик.
Вам тоже сюда:***ссылка удалена***Там много про эволюцию.

Евгений Ананьев
04.05.2012, 17:08
Сергей, ну неужели вы и впрямь верите в то, что живое могло возникнуть из неживого? Да еще и с разумом, чувствами?

Евгений Ананьев
04.05.2012, 17:13
Насчет изгнания - вы случайно не намекаете на то, что человека сюда закинули инопланетяне? Встречаются иногда такие теории.

Подробнее читайте лекции Зубова.
А вкратце ответ на эту мысль - Человек до грехопадения жил "припеваюче", имея под рукой Древо жизни. А после греха ему пришлось как-то о себе начать заботиться.... прочтите... Всего 3 лекции, а информация суперполезная (могу даже заинтриговать - будучи верующим, Зубов не отрицает теорию эволюции полностью). У меня даже эти лекции в формате книги от изд-ва "Никея" имеются.

Константин П.В.
04.05.2012, 17:48
Посмотрите вот сюда:Здесь собрано много фактов насчет возникновения органики из неорганики и последующей ее эволюции.
Цитировать не буду - слишком много.

"Из неорганических веществ уже давно сумели создать органические. Впервые такую реакцию осуществил немецкий химик и врач Фридрих Велер. В 1824 году он сумел синтезировать щавелевую кислоту, а в 1828 году - мочевину. Велер получил мочевину нагревом цианата аммония, полученного в реакционной смеси цианата калия с сульфатом аммония. Это событие нанесло первый удар по витализму - учению о жизненной силе, утверждавшему, что в живых организмах присутствует некая сверхъестественная сила, управляющая жизненными явлениями.

Несколько позже, в 1845 году, другой немецкий химик Адольф Кольбе синтезировал уксусную кислоту.

В 1854 году французский ученый Марселен Бертло получил жир.

Наконец, в 1861 году русский химик А.М. Бутлеров синтезировал сахаристое вещество." (с ссылки на сайт)

Синтез мочевины, кислоты, жира - это конечно похвально, может пригодиться в хозяйстве. Только синтеза жизни в тех же лабораторных условиях всё ещё не произошло почему-то. Ответите: "наука до этого ещё дойдёт"? Но вы в это тоже ВЕРИТЕ, но абсолютно не обоснованно. Смысла-то нет. В погоне за "разгадкой" возникновения жизни впустую свою жизнь и потратите, а она даётся только один раз. Попомните эти слова: тратите жизнь впустую. Вместо того, чтобы действительно радоваться (http://azbyka.ru/dictionary/16/radost-all.shtml) ей.

Сергей Алексеев
04.05.2012, 22:01
Сергей, ну неужели вы и впрямь верите в то, что живое могло возникнуть из неживого? Да еще и с разумом, чувствами?
Я вполне это допускаю. Тем более, что есть вполне обоснованные доказательства.
Собственно, разум и тем более чувства достояние далеко не одного человека.

р.Б. Андрей
04.05.2012, 22:58
Неверно. Генетика только и делает, что подтверждает его теорию.
Генетика сама по себе ничего не подтверждает.
Обычно этим занимаются ученые изучающие этот предмет, а они то как раз и сомневаются в идеях Дарвина. Причем, чем глубже изкчают, тем более стьановяться верующими.
- Настоящие исследователи (http://hram-chus.narod.ru/p133aa1.html), которые всерьез занимаются чем-то в области молекулярных дисциплин, никогда не осмелятся сегодня на утверждение о возможности самозарождения жизни. Вот я писал в своем очерке про профессора Дина Кеньона. Ведь это был основной мировой специалист по абиогенезу (проблеме происхождения живого из неживого), причем материалист. Но в конце концов и он уверился в разумном замысле и Творении. Очень меня это его превращение из Савла в Павла поразило! Самые известные на западе креационисты: Гиш, Бихи, Кеньон, Виланд. Но даже атеисты сейчас перестают верить в самозарождение жизни на земле! Например, Ф.Крик, открыватель ДНК. Он сторонник панспермии – писал труды про занесение жизни из космоса (а там откуда она взялась?). В самозарождение же – не верил. Или вот, отрывок из публикации: «81-летний профессор из Великобритании Энтони Флеу, в течении полувека являвшийся одним из ведущих атеистов мира, изменил свои воззрения. На протяжении десятилетий Флеу в лекциях и дебатах утверждал, что существованию Бога нет доказательств. «Исследования ДНК показали, что для создания жизни необходимо участие разума», - говорит профессор сегодня. Если вы покопаетесь в Интернете, то найдете столько публикаций профессоров и докторов-креационистов: профессор Ольховский, кандидат Виолован и многие другие.
Да и только что умерший директор Института обшей генетики имени Вавилова академик Алтухов давно получил доказательства невозможности макроэволюции изменил свое мировоззрение и стал православным.

Евгений Ананьев
04.05.2012, 23:28
Собственно, разум и тем более чувства достояние далеко не одного человека.

Все верно. Но ведь если христиане считают Творцом именно Бога, а не "случай", то и животные суть также его творения.

Я вполне это допускаю.

А во что верите вы? т.е. чего вы придерживаетесь для объяснения мироздания?

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:29
Если вы покопаетесь в Интернете, то найдете столько публикаций профессоров и докторов-креационистов: профессор Ольховский, кандидат Виолован и многие другие. Да и только что умерший директор Института обшей генетики имени Вавилова академик Алтухов давно получил доказательства невозможности макроэволюции изменил свое мировоззрение и стал православным.
Виталий Лазаревич Гинзбург - российский академик, лауреат Нобелевской премии: "Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами. Чудесами же называют обычно нечто, что противоречит научным законам и экспериментальным данным. Таковы воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, существование ангелов, чертей, рая, ада и т.д. Все это выдумки. Центральным пунктом, где сталкивается наука и религия, как сказано, является креационизм. Ведь согласно Библии, человека и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего. Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная в XIX-м веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказан"

Евгений Ананьев
05.05.2012, 21:34
Ведь согласно Библии, человека и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего.


А вот и нет...Не мгновенно... Шесть дней творения вовсе не равны нашим шести дням. "У Бога один день как 1000 лет и 1000 лет как один день"...

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:38
Все верно. Но ведь если христиане считают Творцом именно Бога, а не "случай", то и животные суть также его творения.
Кстати, точно так же нигде не говорится, что жизнь была создана ТОЛЬКО на Земле.
Что касается случая... то приведу еще одну цитату: "Сама природа не разумна. Но крайне логична. Все, что делается в природе, делается методом тыка. У растений появляется сотни тысяч семян. Вырастают десятки. У рыбы рождаются десятки тысяч мальков. Доживают до возраста, в котором они способны дать потомство, единицы. У млекопитающих (кошек и собак, например) рождаются 4-5 детенышей. Выживает в естественной среде половина. И никто заранее не знает, какой выживет, а какой нет. Да и взрослое животное никогда не знает, до какого возраста доживет и даст ли потомство. Опасностей много: болезни, травмы, случайности. То же самое и у человека. Человеку, правда, с медициной проще." Т.е. все в природе случайностно.
Более того,и об этом я уже как-то писал. Если даже Бог и создал Вселенную, он сам же создал принцип неопределенности Гейзенберга. Которы говорит, что невозможно одновременно знать точную координату элементарной частицы и ее скорость. Создав принцип неопределенности, Бог сам себя ограничил.
Открытие этого принципа означало, что в мире просто не содержится абсолютно точной информации о нем самом. Тогдашних физиков это потрясло. Даже верующий Эйнштейн недоумевал: "Неужели Бог играет в кости?"
А во что верите вы? т.е. чего вы придерживаетесь для объяснения мироздания?
Одно лишь понятие - эволюция. То есть процесс усложнения материальных систем. Коими (системами этими) являются как вселенная, так и живые организмы. И есть очень хорошие теории, описывающие процесс этого усложнения.

Евгений Ананьев
05.05.2012, 21:42
Одно лишь понятие - эволюция. То есть процесс усложнения материальных систем. Коими (системами этими) являются как вселенная, так и живые организмы. И есть очень хорошие теории, описывающие процесс этого усложнения.

Знаете, случай - случаю рознь....
Мимикрия.....среди животных - ладно. Пусть это мало-мальски объяснит эволюция..
И все равно чудо... Один вид "подделывется" под другой... Интересно когда хамелеон меняет окраску, когда палочник "косит" под веточку....Но больше всего интересна мимикрия у растений.... К примеру, некоторые орхидные - так похожи на насекомых, что те, принимая их за самок, начинают волей-неволей их опылять=) Как растения подглядели как выглядят их "благодетели"? Ведь явно, что это не насекомые переняли форму с цветков, а наоборот.... Вот тебе и стечение обстоятельств....Вы поверите, что это случайность? Что цветки имеют такую форму? Хорошо. Пусть... Но явилась ли дополнением к такой вот случайности случайность того, что именно эти наездники живут рядом с этими растениями? (К сожалению, ищу-ищу фото не могу пока найти)

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:48
Синтез мочевины, кислоты, жира - это конечно похвально, может пригодиться в хозяйстве. Только синтеза жизни в тех же лабораторных условиях всё ещё не произошло почему-то. Ответите: "наука до этого ещё дойдёт"? Но вы в это тоже ВЕРИТЕ, но абсолютно не обоснованно. Смысла-то нет. В погоне за "разгадкой" возникновения жизни впустую свою жизнь и потратите, а она даётся только один раз. Попомните эти слова: тратите жизнь впустую. Вместо того, чтобы действительно радоваться (http://azbyka.ru/dictionary/16/radost-all.shtml) ей.
Да я не просто верю, а вот смотрю на то, что творят генетики... и иногда радуюсь, иногда удивляюсь, а иногда и не по себе становится... ДНК-то искусственную уже вон состряпали и успешно подсадили в клетку. Теперь дело за искусственной клеткой. Кстати, работы уже ведутся.
Собственно... допустим, Бог сотворил жизнь. А разве неинтересно, КАК он это сделал? Вот на какой вопрос ищет ответ генетика.
Из той же ссылки: "Эволюция жизни на Земле идет 3 миллиарда лет. В ее распоряжении была целая планета, на которой были самые различные условия: давление, температура, освещенность, любые химические элементы (чуть ли не вся таблица Менделеева), практически любые комбинации этих химических элементов. В распоряжении науки была ВСЕГО пара сотен лет и ограниченные лаборатории. И вы хотите, чтобы человек за 200 лет воспроизвел то, что сделано за миллиарды лет эволюцией?"
А про черные курилищики (последний раздел) вы внимательно прочитали?
Да я, кстати, радуюсь, если уж речь об этом пошла. Только радости у меня свои. Радуюсь успешно сделанной работе, особенно, если на это ушло много сил. Радуюсь успехам своей дочки. Вот в отпуск собираемся - тоже радуюсь, потому что уже много лет никуда не ездили. Да просто потеплело на улице после недельной холодрыги - тоже повод порадоваться. :) Вот праздник будет, день великой победы, у меня дед воевал. Тоже повод. Кстати, с праздником вас.
Жизнь дается 1 раз. Это факт. Так вот и давайте радоваться своим успехам в этой жизни.

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:51
К примеру, некоторые орхидные - так похожи на насекомых, что те, принимая их за самок, начинают волей-неволей их опылять=) Как растения подглядели как выглядят их "благодетели"? Ведь явно, что это не насекомые переняли форму с цветков, а наоборот.... Вот тебе и стечение обстоятельств....Вы поверите, что это случайность? Что цветки имеют такую форму? Хорошо. Пусть... Но явилась ли дополнением к такой вот случайности случайность того, что именно эти наездники живут рядом с этими растениями? (К сожалению, ищу-ищу фото не могу пока найти)
Это - не случайность. А результат как раз той самой эволюции. И того самого естественного отбора. Тех, кто был более похож, опыляли. Именно опыляли, т.е. перелетали с цветка на цветок (иногда находя и настоящую самку) и переносили пыльцу. А кто не был - нет. Вот похожие и выживали. И становились еще более похожими. Если по простому, то как-то так.

Евгений Ананьев
05.05.2012, 21:53
Создав принцип неопределенности, Бог сам себя ограничил.
Открытие этого принципа означало, что в мире просто не содержится абсолютно точной информации о нем самом.

Окей, я не понял чем Бог сам себя ограничил...
А теперь представьте себе, что о Боге содержится точная инофрмация.... Будут люди следовать заповедям по любви или по страху? У Адама была не просто вера, а знание... А у нас этого нет, так как данная свобода была реализована - либо быть с Богом, либо быть без Него.... И эта свобода дана всем... А если была бы абсолютная информация, то было бы снова знание..

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:54
А вот и нет...Не мгновенно... Шесть дней творения вовсе не равны нашим шести дням. "У Бога один день как 1000 лет и 1000 лет как один день"...
Полностью с вами согласен. И давно уже сам говорю всем: давайте наконец откажемся от понятия "день". И возьмем другое. Например, эпоха. Чем не годится? Согласовать эти 6 эпох (дней) с геологическими эпохами - и вот вам пожалуйста краткий курс геологии и зоологии.

Вячеслав ВВК
05.05.2012, 21:54
Сергей, прах земной, это генетики, а живая душа, это абсолютно не генетики. Однако, человек имеет душу как субстанцию (самосущную), т.е. имеющую вечную жизнь, а тело имеет жизнь только от живой души, а не самостоятельно. Поэтому человека нельзя оценивать по одной генетике, ибо генетика это тело, а не живая душа.

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:56
Окей, я не понял чем Бог сам себя ограничил...
А теперь представьте себе, что о Боге содержится точная инофрмация.... Будут люди следовать заповедям по любви или по страху? У Адама была не просто вера, а знание... А у нас этого нет, так как данная свобода была реализована - либо быть с Богом, либо быть без Него.... И эта свобода дана всем... А если была бы абсолютная информация, то было бы снова знание..
Да тем, что он не может знать все. Он не всезнающий получается.
А как же... "знание - сила"? Или здесь применим лозунг "меньше знаешь - крепче спишь"? :)

Евгений Ананьев
05.05.2012, 21:57
Это - не случайность. А результат как раз той самой эволюции. И того самого естественного отбора. Тех, кто был более похож, опыляли. Именно опыляли, т.е. перелетали с цветка на цветок (иногда находя и настоящую самку) и переносили пыльцу. А кто не был - нет. Вот похожие и выживали. И становились еще более похожими. Если по простому, то как-то так.

=) Да... и вот именно в этом месте были похожие именно на этих насекомых именно эти растения.... не слишком ли много "именно" для случайностей?

Евгений Ананьев
05.05.2012, 21:58
Полностью с вами согласен. И давно уже сам говорю всем: давайте наконец откажемся от понятия "день". И возьмем другое. Например, эпоха. Чем не годится? Согласовать эти 6 эпох (дней) с геологическими эпохами - и вот вам пожалуйста краткий курс геологии и зоологии.

а я рекомендовал Зубова... Вы ж не читали его....

Сергей Алексеев
05.05.2012, 21:58
Сергей, прах земной, это генетики, а живая душа, это абсолютно не генетики. Однако, человек имеет душу как субстанцию (самосущную), т.е. имеющую вечную жизнь, а тело имеет жизнь только от живой души, а не самостоятельно. Поэтому человека нельзя оценивать по одной генетике, ибо генетика это тело, а не живая душа.
И тут я с вами соглашусь. Именно поэтому, как писалось в одной книге по генетике, если создать точную генетическую копию человека (Ленина там или Гитлера) это не значит, что он будет мыслить точно так же, как оригинал.
Однако генетика и не ставит задачей ответ на вопрос как человек мыслит. А отвечает на вопрос как появилась и развивается жизнь.

Сергей Алексеев
05.05.2012, 22:00
=) Да... и вот именно в этом месте были похожие именно на этих насекомых именно эти растения.... не слишком ли много "именно" для случайностей?
Логично. Там, где не было они просто вымерли.
а я рекомендовал Зубова... Вы ж не читали его....
Спасибо. Обращу внимание.

Евгений Ананьев
05.05.2012, 22:02
Да тем, что он не может знать все. Он не всезнающий получается.
А как же... "знание - сила"? Или здесь применим лозунг "меньше знаешь - крепче спишь"? :)


Как это не может????
По вашей логике, если мы не можем узнать скорость и положение в конкретный момент времени частицы, то и Бог не знает?
Иными словами, если летучая мышь может видеть "ушами", значит, может и Бог, зачит и мы можем? Извините, но мирскими понятиями Бога не познать... О том и пункт - Бог непостижим.

Евгений Ананьев
05.05.2012, 22:05
Логично. Там, где не было они просто вымерли.



Т.е. вы допускаете, что в разных местах могли происходить последовательности одинаковых мутаций?

Евгений Ананьев
05.05.2012, 22:13
... ДНК-то искусственную уже вон состряпали и успешно подсадили в клетку. Теперь дело за искусственной клеткой. Кстати, работы уже ведутся.
.

Есть хороший анекдот.... возможно, слышали...
Собрались ученые и решили что они уже все могут делать сами. Научный прогресс настолько мощный, наука настолько сильно развилась, что, в общем-то, в Боге уже нет и нужды. И решили, что один из них, самый умный, пойдет к Богу и скажет, о том, что в Нём уже нет необходимости.
Он пришел к Богу и говорит:
- Дорогой Господь, знаешь, в тебе уже нужды нет, мы уже не дети твои, мы уже все сами можем создавать, поэтому ты может пойти отдохнуть. Мы сами справимся.
На что Бог ответил:
- Хорошо, но я не согласен и предлагаю соревнование.
Ученый гордый такой сказал:
- Да! Конечно!
Бог сказал:
- Создай человека.
Ученый радостно с улыбкой ответил:
- Ха! Мы уже давно это делаем! Легко! – и наклонился, чтобы поднять кусок глины.
На что Бог сказал:
- Не из моей глины, а из своей.

Сергей Калайда
05.05.2012, 22:43
Вам тоже сюда:Там много про эволюцию.
Меня насильно принуждали со школьной поры,с института за отметки ( корыстолюбие) изучать эволюцию.Когда мне нужно было готовиться по работе В.И.Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" то опять это было по принуждению,хотя и вызывала улыбку эта Ленинская заносчивость.А Вы зачем людей к глупостям отсылаете.Вы же получили по два, иногда три раза ответы на все свои вопросы,и наивные и не совсем.
Ваш атетистический базис слабоват ибо только научен..И хотя воинственность всегда присуща людям, сообщающим о фактах,в том моем посте,было пояснено не только об эволюции.Или Вы так читатете,или так отвечаете.

Евгений Ананьев
05.05.2012, 22:44
- Не из моей глины, а из своей.


Вот ведь в чем загвоздка... Бог у верующих - первопричина.....Кстати, по закону о минимуме энергии.... почему до сих пор звезды не потухли?

Константин П.В.
05.05.2012, 22:48
Да я не просто верю, а вот смотрю на то, что творят генетики... и иногда радуюсь, иногда удивляюсь, а иногда и не по себе становится... ДНК-то искусственную уже вон состряпали и успешно подсадили в клетку. Теперь дело за искусственной клеткой. Кстати, работы уже ведутся.
Собственно... допустим, Бог сотворил жизнь. А разве неинтересно, КАК он это сделал? Вот на какой вопрос ищет ответ генетика.
Из той же ссылки: "Эволюция жизни на Земле идет 3 миллиарда лет. В ее распоряжении была целая планета, на которой были самые различные условия: давление, температура, освещенность, любые химические элементы (чуть ли не вся таблица Менделеева), практически любые комбинации этих химических элементов. В распоряжении науки была ВСЕГО пара сотен лет и ограниченные лаборатории. И вы хотите, чтобы человек за 200 лет воспроизвел то, что сделано за миллиарды лет эволюцией?"

Вы сами говорите: ДНК ссинтезировали вручную, а как случайно-то она могла ссинтезироваться? САМА по себе? Доказано опытным путем химиками, что сложнейшие органические вещества НЕ МОГЛИ идти эволюционным путём, они РАСПАДАЛИСЬ. Так что само ничего не образовывалось, и материал в вашей ссылке морально давно устарел, там пишут какие-то самые упертые атеисты, в седьмом поколении, с атрофировавшимся рассудком, когда все нормальные люди вокруг вняли гласу совести и пришли к вере.
А про черные курилищики (последний раздел) вы внимательно прочитали?
Я ваши материалы читать должен, а вы на мои вопросы не должны отвечать? Кстати, всё увиливаете. Потому что сказать нечего. А признать неправоту гордость не позволяет.
...
Жизнь дается 1 раз. Это факт. Так вот и давайте радоваться своим успехам в этой жизни.

Только не с вами. Давайте сначала с её смыслом разберемся.

Константин П.В.
05.05.2012, 22:58
...
...
Более того,и об этом я уже как-то писал. Если даже Бог и создал Вселенную, он сам же создал принцип неопределенности Гейзенберга. Которы говорит, что невозможно одновременно знать точную координату элементарной частицы и ее скорость. Создав принцип неопределенности, Бог сам себя ограничил.
Открытие этого принципа означало, что в мире просто не содержится абсолютно точной информации о нем самом. Тогдашних физиков это потрясло. Даже верующий Эйнштейн недоумевал: "Неужели Бог играет в кости?"

Не знаю, так ли уж Бога волнует, какой атом где в конкретный момент находится и какова его скорость, но точно знаю, что спасение моей души Его волнует гораздо больше. Раз Он не ограничился небом и воплотился в человеческом теле, отдав себя на распятье за нас.

Сергей Алексеев
06.05.2012, 15:22
Как это не может????
По вашей логике, если мы не можем узнать скорость и положение в конкретный момент времени частицы, то и Бог не знает?
Иными словами, если летучая мышь может видеть "ушами", значит, может и Бог, зачит и мы можем? Извините, но мирскими понятиями Бога не познать... О том и пункт - Бог непостижим.
Дело не в том. Мы не можем узнать скорость и положение не потому, что чего-то не изучили, а потому, что этих данных нет у самой частицы, у самой материи. Ну нету и все тут. И хоть Бог, хоть мы - ну не можем мы знать того, чего просто-напросто нет.
Т.е. вы допускаете, что в разных местах могли происходить последовательности одинаковых мутаций?
Теоретически это допустимо.
Кстати, если не ошибаюсь, то клевер, например, опыляется исключительно шмелями. Так что... нет шмелей - нет клевера. Но не обязательно наоборот.

р.Б. Андрей
06.05.2012, 15:34
Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная в XIX-м веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказан"
Враньё.
Ничего эта "наука" не смогла доказать....
Данные антропологии говорят об одном, что обязьяна совершенно отличный от человека вид. Теория эволюции не развивается а насильно притягивается за уши. Подделками и выдумками недобросовестных чиновников от науки. Истинные ученые уже давно поняли губительность теории Дарвина. Это не наука, а гипотеза не нашедшее подтверждения в жизни.
Это относится и к генетики:
Теперь посмотрим, что может сказать об эволюции наука генетика. Уже с самого своего возникновения эта наука вошла в противоречие с гипотезой Дарвина. Одной из основ теории Дарвина было представление о наследовании благоприятных приобретенных признаков, которые помогают им выжить. Во времена Дарвина шутили, что дети почтальонов обязательно должны быть длинноногими, наследуя благоприобретенные свойства родителей. На этом принципе основывал свои работы и Трофим Лысенко в середине ХХ века. Однако, генетики выяснили, что флюктуации, возникающие под действием условий внешней среды, не наследуются. Это был первый серьезный удар по гипотезе Дарвина.

Сергей Алексеев
06.05.2012, 21:40
Теперь посмотрим, что может сказать об эволюции наука генетика. Уже с самого своего возникновения эта наука вошла в противоречие с гипотезой Дарвина. Одной из основ теории Дарвина было представление о наследовании благоприятных приобретенных признаков, которые помогают им выжить. Во времена Дарвина шутили, что дети почтальонов обязательно должны быть длинноногими, наследуя благоприобретенные свойства родителей. На этом принципе основывал свои работы и Трофим Лысенко в середине ХХ века. Однако, генетики выяснили, что флюктуации, возникающие под действием условий внешней среды, не наследуются. Это был первый серьезный удар по гипотезе Дарвина.
Длинноногие дети почтальонов - это бред. Ведь у почтальона может быть коротконогая жена. И все.
Был, кстати, случай. В Японии решили вывести породу длиннохвостых петухов. Из каждого выводка отбирали самых длиннохвостых, и только их пускали к курам. Поколений за 20 вывели.
Почему же тогда генетическая экспертиза родства людей признается и принимается в судах, а генетическая экспертиза родства животных и человека - не признается? И как же объяснить сходство ДНК человека и орангутана на 98%? Неважно даже, кто их (человека и орангутана) создал - эволюция или бог.

Сергей Калайда
06.05.2012, 22:21
И как же объяснить сходство ДНК человека и орангутана на 98%? Неважно даже, кто их (человека и орангутана) создал - эволюция или бог.

Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек – это человек, обезьяна – это обезьяна, а собака – это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным.

Имеются если говорить о науке, известные научные позиции, прямо противоречащие эволюционной гипотезе.

Это отсутствие переходных форм в палеонтологических находках. (родители хотя бы неандертальца по плоти – отчаянно старавшиеся, но немного не доэволюционировавшие до человека животные существа)
Далее безусловно "Второй закон термодинамики" (система, предоставленная самой себе, не развивается от простого к сложному, а деградирует – стремится к хаосу).

Ненаследуемость приобретенных признаков.
Отсутствие прогрессивных мутаций в генах (мутации всегда ведут к уродству, но не создают новых полноценных существ).

Тупик, к которому приходят ученые после откровенных подтасовок и издевательств над несчастной дрозофилой.
Ненаблюдаемость эволюционных изменений у бактерий, которые очень быстро размножаются, даже если их подвергать особым воздействиям и т.д.

Вера и неверие.Тайна обращения человека к Богу

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/50481.htm

р.Б. Андрей
06.05.2012, 23:20
Почему же тогда генетическая экспертиза родства людей признается и принимается в судах, а генетическая экспертиза родства животных и человека - не признается? И как же объяснить сходство ДНК человека и орангутана на 98%? Неважно даже, кто их (человека и орангутана) создал - эволюция или бог.
Чушь, не более. Опять натяжка с большим богажем противоречий.
Во первых наиболее близким к человеку эволюционисты находят шимпанзе, почему то это животное им очень приглянулось. К чему такая любовь???:eek:
Но и здесь у них как всегда накладочка вышла:
Замечательно, что различия мужчин и женщин человека в генетическом отношении больше, чем, скажем, мужчин и самцов шимпанзе.
Вот такие пироги, товарищч
Экспеертиза среди своего вида дает определенныйц результат, - это наука кое как подходит в правовом поле.
И совсем другое дело происходит, когда речь заходит о раскрытии тайны происхождения человека. Совсем другие параметры беруться для изучения.
А вообще, вы бы порассуждали логически. Мы уже сознательно изучаем этих обязьян ни одну сотню лет. И не было ни одного случая в движении обязьяны к человеку.
И самое главное, что до сих пор дарвинисты не могут найти переходного звена от обязьяны к человеку.
Наоборот, есть уже много подтвердений, что человек существовал в одном временном отрезке с динозаврами и с различными "звеньями" эволюционной лесенки.
А уж открытия скелетов человеков великанов, рост которых был более 3м , а кое где и много больше, все это скрывается дарвинистами эволюционистами, как открытия не вписывающихся в их схему.
Вообще дарвинизм - это тормоз науки. И чем скорее мы сможем сбросить это лЯпучее заблуждение, тем быстрее мы сможем понять истинное положение дел в этом предмете.

валерий-7
07.05.2012, 01:21
Самое сильное доказательства веры Вы получите, если попробуете жить по заповедям, о которых можете узнать из Священного Писания. Сделайте эксперимент, если Вы так любите науку, которая всегда ставит эксперименты. А потом с Вами поговорим.

Сергей Алексеев
07.05.2012, 11:49
Самое сильное доказательства веры Вы получите, если попробуете жить по заповедям, о которых можете узнать из Священного Писания. Сделайте эксперимент, если Вы так любите науку, которая всегда ставит эксперименты. А потом с Вами поговорим.
Да я в целом так и живу. Не граблю, не убиваю, не прелюбодействую, родителей уважаю, кумиров не создаю... Вот разве что первую заповедь не выполняю, ибо не верую.

Сергей Алексеев
07.05.2012, 11:54
Во первых наиболее близким к человеку эволюционисты находят шимпанзе, почему то это животное им очень приглянулось. К чему такая любовь?
Не только шимпанзе. Есть еще гориллы и орангутаны.
Замечательно, что различия мужчин и женщин человека в генетическом отношении больше, чем, скажем, мужчин и самцов шимпанзе.
Откуда данные? Источник можете указать, было бы интересно почитать.
А вообще, вы бы порассуждали логически. Мы уже сознательно изучаем этих обязьян ни одну сотню лет. И не было ни одного случая в движении обязьяны к человеку.
Что вы имеете в виду? Ни одна обезьяна так и не стала человеком? Так ведь на это сотни тысяч лет нужны.
И самое главное, что до сих пор дарвинисты не могут найти переходного звена от обязьяны к человеку.
Да неужели? А если даже еще и не нашли, то учтите, что палеонтология по некоторым данным знает пока что не более 2% видов, существовавших до ледникового периода. ВСЕГО 2%. Так что поле деятельности - ого-го.
А уж открытия скелетов человеков великанов, рост которых был более 3м , а кое где и много больше, все это скрывается дарвинистами эволюционистами, как открытия не вписывающихся в их схему.
А это точно так же, как было с геометрией Евклида и физикой Ньютона. Значит, появится более общая теория, расширяющая существующую. Но не отменяющая ее. Только и всего.

Сергей Алексеев
07.05.2012, 12:03
Еще в семидесятых годах XX века стало совершенно очевидно, что принципиально важные функции вида (отвечающие за то, что человек – это человек, обезьяна – это обезьяна, а собака – это собака) кодируются генами, которые не допускают вариации, иначе организм просто погибает, не оставляя и единого шанса возможности эволюционным изменениям. Эти, мономорфные, гены (их две трети) у разных организмов совершенно различные, а поскольку любые изменения в них смертельны, то, значит, межвидовое различие животных было изначальным.
Как же тогда смогли построить классификацию животных? И подтвердить ее генетически. Ведь любая классификация - это соотношение по сходным признакам. Не всегда по внешним.
Это отсутствие переходных форм в палеонтологических находках. (родители хотя бы неандертальца по плоти – отчаянно старавшиеся, но немного не доэволюционировавшие до человека животные существа)
Как я уже писал, палеонтология по некоторым данным знает пока что не более 2% видов, существовавших до ледникового периода. ВСЕГО 2%. Так что поле деятельности - ого-го. Найдут еще, думаете это так легко? Да и... по некоторым данным общая цепь довольно неплохо просматривается. А отсутствие некоторых элементов - это уже детали.
Далее безусловно "Второй закон термодинамики" (система, предоставленная самой себе, не развивается от простого к сложному, а деградирует – стремится к хаосу).
А давайте внимательно посмотрим на формулировку закона. Второе начало термодинамики звучит так: "Энтропия в закрытых системах не убывает". Закон действует только для закрытых систем, то есть систем, которые не обмениваются энергией с окружающей средой. Но в мире не существует закрытых систем. Это идеализированная модель, каких много в физике.
Ненаследуемость приобретенных признаков.
Признак признаку рознь. Если признак приобретен не генной мутацией, то он и не может быть передан.
Отсутствие прогрессивных мутаций в генах (мутации всегда ведут к уродству, но не создают новых полноценных существ).
Это по началу к уродству (да и то с точки зрения обычных особей). А что будет, если этот признак передастся через сотню-другую поколений, мы даже представить не можем.
Тупик, к которому приходят ученые после откровенных подтасовок и издевательств над несчастной дрозофилой.
При чем тут дрозофилы? Мендель вон с горохом работал.

Евгений Ананьев
07.05.2012, 12:07
Мендель вон с горохом работал.

:) И был монахом

р.Б. Андрей
07.05.2012, 12:54
Не только шимпанзе. Есть еще гориллы и орангутаны.
Есть еще и свиньи!
В разных источниках можно увидеть разные цифры, (http://antropogenez.ru/interview/84/)характеризующие близость генома человека и шимпанзе -Эти несколько процентов, отличающие геном человека от генома шимпанзе - каков их «физический смысл»? Что это за гены, каковы их функции?
При сравнении геномов человека и шимпанзе были выявлены мутации,"сделавшие нас людьми". Это те мутации, котоыре появились в линии человека и привели к важным изменениям биохимических процессов, формы тела или изменили сроки созревания тех или иных систем.
Однако такой "физический смысл" имет очень небольшая часть различий. В основном различия обусловлены случайным накоплением "нейтральных" мутаций, никак не проявляющихся в облике или биохимических особенностях их обладателей.
Как и всегда эволюционисты черпают свои предположения на случайностях!
Различия между геномами человека и приматов уже "инвентаризированы", но смысл этих различий пока понятен лишь для небольшой доли мутаций.

То есть опять и снова дарвинисты пользуются более домыслами подстроенными под свою вехую и ненаучную эволюционную идею. Им главное не истина, а чтобы только Бога не было.
А как только им указывают, что по их теории можно вывести ближайшим звеном не обязьяну, а свинью, - тут они очень обижаются, отговориваясь, что Про свиней - известный миф
Сами свою сказочку они даже подтведить не могут, - везде и всюду все основано на случайном и еще не исследованном, а вот когда им говорят, что свиньи так же имеют 94%генетического сходства, - тут им почему то не нравиться, хотя:
«Ученые сегодня подтверждают: даже у обезьян нет такого количества совпадений с нами на генетическом уровне, как у свиньи, – продолжает профессор Дубров. – Поэтому экспериментов с участием этих симпатичных животных сегодня все больше. Недавно родившиеся в Америке пять очаровательных поросят с виду ничем не отличаются от своих собратьев. В действительности же они – промежуточный этап между свиньей и человеком. В каждой клонированной «американке» присутствует как минимум два гена человека».

Так что Сергей, ваши домыслы, только домыслы, не более....


Что вы имеете в виду? Ни одна обезьяна так и не стала человеком? Так ведь на это сотни тысяч лет нужны.
:rolleyes: А сколько лет живут сегодняшние приматы?
И потом, вы слышали, что Земля удаляется от Солнца в среднем на 15 см, а Луна от Земли в среднем на 4 см.
Исходя из этих неоспоримых, надеюсь, для Вас данных вам задачка, расчитать сколько времени понадобилось бы для дарвинистического случайного зарождения жизни, чтобы Солнышко не сожгло нашу Землю, от черезвычайногй близости,
а Луна не висела бы у нас над Араратом где то.:rolleyes:


Да неужели? А если даже еще и не нашли, то учтите, что палеонтология по некоторым данным знает пока что не более 2% видов, существовавших до ледникового периода. ВСЕГО 2%. Так что поле деятельности - ого-го.

Бедные робяты.... Пусть обратятся к верующим, которые разъяснят им, что до потопа (а не до ледников) обитало на Земле.
Поле деятельности может быть не в буйной фантзии, а непосредственно в жизни. И все это может рассказать нам Сам Творец.

Сергей Алексеев
07.05.2012, 12:57
:) И был монахом
Я знаю ;)

Сергей Алексеев
07.05.2012, 13:05
Есть еще и свиньи!
Мне как-то прислали ссылку, что человек произошел от летучих мышей. Я долго смеялся.
А про мутации и вроде бы нейтральные гены...
Есть так называемые "молчащие последовательности" – участки генома, никак не проявляющие себя в ходе онтогенеза. Зачем и для чего они нужны, за что отвечают – науке решительно неизвестно. Но это не означает, что они не нужны. И они иногда проявляют себя. Иногда как полезный признак, а иногда нет.
А сколько лет живут сегодняшние приматы?
И что?
И потом, вы слышали, что Земля удаляется от Солнца в среднем на 15 см, а Луна от Земли в среднем на 4 см.
Исходя из этих неоспоримых, надеюсь, для Вас данных вам задачка, расчитать сколько времени понадобилось бы для дарвинистического случайного зарождения жизни, чтобы Солнышко не сожгло нашу Землю, от черезвычайногй близости,
а Луна не висела бы у нас над Араратом где то.
Скорость удаления может возрастать. А скорость вращения Земли, кстати, уменьшается. По некоторым данным 500 миллионов лет назад продолжительность дня составляла всего 8-9 часов.
Бедные робяты.... Пусть обратятся к верующим, которые разъяснят им, что до потопа (а не до ледников) обитало на Земле.
Поле деятельности может быть не в буйной фантзии, а непосредственно в жизни. И все это может рассказать нам Сам Творец.
И что же? Где, кстати, динозавры? Их что ли в ковчег не пустили? Или они туда не влезли?

Евгений из Екатеринбурга
07.05.2012, 14:41
Сердце - это насос. Мозг - вот кто всем управляет.


Извините, батенька,
не мозг (это всего лишь серое вещество), а ум.

К стати, докажите ка, что он у Вас есть. Кто его видел и щупал.

валерий-7
07.05.2012, 16:35
"Да я в целом так и живу. Не граблю, не убиваю, не прелюбодействую, родителей уважаю, кумиров не создаю... Вот разве что первую заповедь не выполняю, ибо не верую".
А скажите мне пожалуйста, а бывает ли так, что Вы на кого-нибудь обидитесь?

Арсентий
07.05.2012, 19:29
Интересно, а про динозавров вопрос в ветке обсуждения был? Как могли появиться хищники? Ведь Бог в начале сотворил все хорошим и заповедал всей твари питаться растительной пищей. Как же быть со всякими там тиранозаврами? Уж их то зубки были явно предназначены не для растительной жвачки. Либо после грехопадения произошли чудовищные мутации, что в общем то перекликается с теорией эволюции, либо Бог сотворил их такими изначально, авансом.Но вот как-то что-то они плохо вписываются в райскую картинку.
И второй вопрос, тоже по поводу плотоедения. Известно, что Авель приносил в жертву Господу ягненка. Как он мог приносить такую жертву, когда само попущение плотоедения было санкционировано Богом только после потопа? Изначальный смысл жертвоприношения трапеза человека и Бога. О какой трапезе может здесь идти речь?

Сергей Алексеев
07.05.2012, 19:38
Извините, батенька,
не мозг (это всего лишь серое вещество), а ум.
К стати, докажите ка, что он у Вас есть. Кто его видел и щупал.
Это идеальная составляющая человека. Которая базируется на материальном носителе - мозге.

Сергей Алексеев
07.05.2012, 19:39
"Да я в целом так и живу. Не граблю, не убиваю, не прелюбодействую, родителей уважаю, кумиров не создаю... Вот разве что первую заповедь не выполняю, ибо не верую".
А скажите мне пожалуйста, а бывает ли так, что Вы на кого-нибудь обидитесь?
Не без этого.
Знаю, куда вы клоните. Сейчас припишете мне половину списка грехов. :) Однако та же обида - вполне нормальное чувство.

Сергей Калайда
08.05.2012, 01:28
пост #122

Это Как же тогда смогли построить классификацию животных? И подтвердить ее генетически. Ведь любая классификация - это соотношение по сходным признакам. Не всегда по внешним.
Это Как я уже писал, палеонтология по некоторым данным знает пока что не более 2% видов, существовавших до ледникового периода. ВСЕГО 2%. Так что поле деятельности - ого-го. Найдут еще, думаете это так легко? Да и... по некоторым данным общая цепь довольно неплохо просматривается. А отсутствие некоторых элементов - это уже детали.
Это А давайте внимательно посмотрим на формулировку закона. Второе начало термодинамики звучит так: "Энтропия в закрытых системах не убывает". Закон действует только для закрытых систем, то есть систем, которые не обмениваются энергией с окружающей средой. Но в мире не существует закрытых систем. Это идеализированная модель, каких много в физике.
И это Признак признаку рознь. Если признак приобретен не генной мутацией, то он и не может быть передан.
И это Это по началу к уродству (да и то с точки зрения обычных особей). А что будет, если этот признак передастся через сотню-другую поколений, мы даже представить не можем.

Полностью подтверждаете то,о чём мной было ранее указано ( -пост #84 )
Ученые на самом деле толкуют научные данные.Одной чистой наукой нельзя ни доказать, ни опровергнуть окончательно «факты» эволюции.Тот кто отстаивает эволюционное в притивовес креационому (т.е учению о тварности Вселеной в соответствии с бибилейским описанием) должен понимать что он совершает определёный акт веры,а не проводит логическое научное умозаключение.Причем вера здесь вполне языческая, а отнюдь не христианская.

Сергей Калайда
08.05.2012, 01:55
Интересно, а про динозавров вопрос в ветке обсуждения был? Как могли появиться хищники? Ведь Бог в начале сотворил все хорошим и заповедал всей твари питаться растительной пищей. Как же быть со всякими там тиранозаврами? Уж их то зубки были явно предназначены не для растительной жвачки. Либо после грехопадения произошли чудовищные мутации, что в общем то перекликается с теорией эволюции, либо Бог сотворил их такими изначально, авансом.Но вот как-то что-то они плохо вписываются в райскую картинку.
И второй вопрос, тоже по поводу плотоедения. Известно, что Авель приносил в жертву Господу ягненка. Как он мог приносить такую жертву, когда само попущение плотоедения было санкционировано Богом только после потопа? Изначальный смысл жертвоприношения трапеза человека и Бога. О какой трапезе может здесь идти речь?
Динозавр -это 5-й день творения.
Вымирание и гибель несовершенных животных – стержень эволюции, значит, смерть должна быть в первозданном мире до грехопадения людей.А её в раю не было.
Откроем книгу Бытия, где Бог определяет рацион первозданного человека и рацион первозданных зверей: Всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так (Быт. 1: 30).

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал всё для бытия (Прем. 1: 13–14).
«По его (Адама) пленении, – пишет преподобный Макарий Великий, – пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь, потому что чрез него воцарилась смерть над всякою душею»

Современный человек, животные и окружающая нас природа не могут служить правилом для оценки райского богозданного мира. Наука исследует природу в состоянии,находящейся по грехопадении людей. Каким был мир до грехопадения, сообщает лишь Божественное Откровение.Где заповедь " плодитесь и размножайтесь"(Быт. 1: 22. 28) согласно самому своему значению есть заповедь о самовоспроизведении, а не о эволюционных мутациях, почему и дана уже после сотворения живых существ по роду их.

Второй вопрос о жертве Авеля.
Этот поступок не связан с плотоядением.Он связан с отношением к Богу.Авель перебрал весь свой скот(т.е проявил немалое усердие) и выбрал лучшее для Бога,а у Каина какое захватила рука коренье,то и понес.(Здесь и безразличие,и пренебрежение.)
Но вопрос о плотоядении актуален как раз к племени Каинову,где несмотря на Божественый запрет,всё таки охотились на животных и поедали их.Да и сам Каин был убит учавствующим в охоте Ламехом,который охотился будучи даже уже подслеповатым.

валерий-7
08.05.2012, 10:18
пост #133.
Сергей Калайда простите за то, что я Вас поправлю. Рай это не вся земля, а огороженное Богом место, куда Он привел Адама, чтоб тот возделывал этот рай. Это первое.
Второе, это то, что Господь Бог повелел земле воспроизвести всяких животных; здесь совместными действиями творились животные, а поэтому они не были бессмертными, а также были некоторые и плотоядные(как некоторые динозавры). Я написал своими словами, но Вы можете это все узнать, читая святых отцов. Спаси Господи. Христос Воскресе!

Марина23
08.05.2012, 11:18
"Да я в целом так и живу. Не граблю, не убиваю, не прелюбодействую, родителей уважаю, кумиров не создаю..."
-------------------------
Из этого вашего высказывания можно вывести один основной грех, от которого все беды человечества - гордость или ее крайнее проявление - гордыню, из-за которой, собственно, и отпал дьявол от Бога. Этот грех перечеркивает все ваши добродетели. Это самая страшная болезнь человечества. Оптинские старцы говорили: "лучше смиренный грешник, чем гордый праведник". авва Дорофей говорит: "... начальная стадия гордости заключается в том, что человек начинает закрывать глаза на свои недостатки. У каждого из нас есть какие-нибудь недостатки... Человек начинает как бы умалять свою вину или отрицать, а свои способности и добродетели начинает переоценивать, и таким путем в своих глазах возрастает. А ближнего начинает осуждать...
Если человек закоснеет в таком состоянии гордости, то гордость переходит в более высокую стадию, и человек начинает свои способности и добродетели приписывать себе. Он начинает думать, что Бог ему не нужен, что он своими силами может устроить свою жизнь и может приобрести все для этого нужное.
Эти мысли подобны тем, которые зародились у того ангела, который стал дьяволом. Человек, который заразился эими мыслями, перестает молиться. Если он и молится, то неискренно, без сокрушенного сердца. Если человек думает, что он не зависит от Бога, то это уже признак безумия..."

--------------
"...обида - вполне нормальное чувство"
------------
Гордый обчно не видит своего греха. Противоположная гордости добродетель - смирение. Смиренный видит в себе бесчисленное множество грехов, имеет "нищету духа", а гордец слеп, для него грех - это не грех, а "нормальное чувство".

Сергей Калайда
08.05.2012, 19:27
пост #133.
Сергей Калайда простите за то, что я Вас поправлю. Рай это не вся земля, а огороженное Богом место, куда Он привел Адама, чтоб тот возделывал этот рай. Это первое.
Второе, это то, что Господь Бог повелел земле воспроизвести всяких животных; здесь совместными действиями творились животные, а поэтому они не были бессмертными, а также были некоторые и плотоядные(как некоторые динозавры). Я написал своими словами, но Вы можете это все узнать, читая святых отцов. Спаси Господи. Христос Воскресе!

Да конечно согласен,что рай это не вся земля.Но разве остальная,вне райская земля для сотвореных животных, чем то разительно отличались от райской?Принципиально ни в чём.От деревьев вот мог питаться только человек,и два специфических дерева могущих изменить и человека (предав его смерти) и мир ввереный человеку,находились в раю.Для животных был ли запрет есть райскую траву?Вообще можно ли было находиться им в раю?

Григорий Синаит описывает Едем следующим образом: «Он всегда и обилен плодами и цветущ цветами, и зрелыми и незрелыми. Падающие дерева и плоды зрелые превращаются в землю благовонную, не издающую запаха тления, как дерева мира сего. Это – от преизобилия благодати освящения, всегда там разливающейся»

По тому ещё что и змий вещал Еве с веток дерева,вполне очевидно что никаких ограничений для нахождения животных в раю,не существовало.Вопрос этот (если речь идет не о человеке, а о животных) в святоотеческом богословии и не рассматривался как первостепенный.

Ап. Павел писал, "..что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению" (Рим. 8: 20–21).
Иоанн Златоуст пояснял этот текст: «Что значит – суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы ˂…˃ Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему»

Об этом же писал преподобный Григорий Синаит: «Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по Писанию, не волею, но не хотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим. 8: 20). Обновивший Адама и Освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их»

Таким образом, тленность, неустойчивость, а значит и торжество смерти, в Священном Писании признаются насильственно вторгшимися в бытие твари.

Василий Великий в Слове о сотворении человека писал: «Еще ничто из того, что получило от Бога свое назначение и существование, не умерло, и коршуны не могли этим насыщаться. И в природе не было раздора, ибо она пребывала в полном цветении; охотники еще не губили (животных), ибо такого занятия (как охота) у людей еще не было. И звери никого не терзали, ибо не были плотоядны. У коршунов обычай кормиться трупами: тогда же не было еще ни трупов, ни трупного запаха, и пища коршунов была иная. Но все жили, как лебеди, и кормились на лугах… В те времена плотоядные животные поступали таким же образом; они считали своей пищей траву и не нападали друг на друга»

Сергей Калайда
08.05.2012, 19:38
пост #133.
Второе, это то, что Господь Бог повелел земле воспроизвести всяких животных; здесь совместными действиями творились животные, а поэтому они не были бессмертными,

Валерий скажите разве земля произвела всяких животных?
Птицы, то есть летающие живые организмы, появляются одновременно с рыбами (Быт. 1: 20) – тех и других Бог творит из воды, и одни покоряют морскую, а другие воздушную стихии.Если сами рыбы и птицы созидаются из воды, то звери земные – из земли, что уже подрывает возможность эволюционного древа.

123-е правило Карфагенского собора: «Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, т.е. вышел бы из тела не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема».

Суть же весьма проста. Когда действует Бог, то он не спрашивает у биологов и генетиков,у земли или воды как Ему поступать, Он просто творит так, как Сам Своей Волей определил, и никакая эволюция видов от примитивных к сложнейшим Ему, как Всемогущему Создателю, не нужна. Творческая деятельность Создателя не объясняется естественнонаучными законами.
Спаси Господи.Христос Воскрес!

Арсентий
08.05.2012, 19:41
Сергей, насколько я вас понял, динозавров вы относите к существам мутировавшим после грехопадения? То есть первый вариант озвученный мною. Но тогда надо говорить о такой мутации, которая затрагивала бы весь организм животного целиком. Не только зубы, когти, но и сердце, пищеварительный тракт, кожа и ... Могло ли произойти такое в одночасье? Не думаю что целые виды животных вот так сразу стали оборотнями.:)
А если говорить про постепенное видоизменение, тогда мы опять возвращаемся к эволюции.
В Америке некоторое время назад был популярен один протестантский проповедник- Кент Ховинд. Я слушал кое что из его выступлений. Как креационист он очень убедителен. Так вот он почти на пальцах объяснял, как до всемирного потопа климат отличался от современного. Парниковый слой, давление, насыщенность кислородом. Эти условия создавали благоприятную среду для продолжительности жизни и размеров живущий. Гигантские деревья, гигантские животные и даже люди... Но сейчас не об этом. Такие условия жизни совершенно не предполагали животную пищу, растительной хватало с избытком. А когда условия на планете поменялись, то привычного растительного рациона стало уже не хватать. Вот мне и стало интересно, что же тогда побудило хищников стать хищниками до потопа?
Вопрос осложняется еще и особыми видами животных,все существо и физиология которых построены на паразитировании и охоте. Убери от них эти функции и тогда они просто исчезнут. Не буду сейчас перечислять таковых, информации если что много.
А что касается второго вопроса, то вы просто не учли- во-первых я сразу указал на характер жертвоприношения, как совместной трапезы Бога и человека. Кстати, а почему думаете левиты ветхозаветного храма сжигали не все животное а только часть от него, остальное же благополучно съедали?
Во-вторых. Назвать Авеля скотоводом все равно что назвать его мясоедом. Скотоводческая культура отнюдь не брезгует мясом. В самом деле, если животное нужно тебе только для молока или шерсти, незачем становиться скотоводом.

Сергей Калайда
08.05.2012, 19:52
Во-вторых. Назвать Авеля скотоводом все равно что назвать его мясоедом. Скотоводческая культура отнюдь не брезгует мясом. В самом деле, если животное нужно тебе только для молока или шерсти, незачем становиться скотоводом.
Не всегда.Отнюдь.И сегодня из овечьего молока делают мороженое,и пряжу.Не обязательно по мясоедски воспринимать Авелевое пастушество.

Сергей Калайда
08.05.2012, 19:56
Сергей, насколько я вас понял, динозавров вы относите к существам мутировавшим после грехопадения? То есть первый вариант озвученный мною. Но тогда надо говорить о такой мутации, которая затрагивала бы весь организм животного целиком. Не только зубы, когти, но и сердце, пищеварительный тракт, кожа и ... Могло ли произойти такое в одночасье? Не думаю что целые виды животных вот так сразу стали оборотнями

Да не только динозавры мутировали.Змей вон в одночасье на брюхе заползал,до этого видимо извивался вертикально:)
Но разве могло быть иначе ? Если даже земля потеряла то,что у неё было и стала растить волчцы и терния.Мы можем только логически делить ,последовательно размышляя.Для Бога разве невозможно одномоментно всё совершить?Адама ограничил ведь сразу Бог одеждой кожаной.

Сергей Калайда
08.05.2012, 20:08
а почему думаете левиты ветхозаветного храма сжигали не все животное а только часть от него, остальное же благополучно съедали?

Дело в том,что жертвоприношение играло роль в движении человеческого духа к Богу.Рассекалась жертвеная туша тельца пополам,как символ умерщвеления животной плоти.Явно показывая что плоть мертва,что плоть сотворена Богом,что животная плоть возвращаеться Ему человеком,который при этом возвышает свой дух молитвено к Богу,стремясь угасить,убить,одновремено и свои плотские человеческие устремления.
Это находило весьма широкое применение в ту эпоху,когда подписание договора являло собой прохождение обеих сторон между рассеченой тушей ,призывая таким образом в свидетели заключения сделки Бога.
Поэтому часть сжигалась,а часть сьедалась.

Сергей Алексеев
08.05.2012, 20:12
Да, ребята... читаю вот и думаю, как же тогда относиться к данным, что костям динозавров миллионы лет?..
"Когда действует Бог, то он не спрашивает у биологов и генетиков,у земли или воды как Ему поступать, Он просто творит так, как Сам Своей Волей определил, и никакая эволюция видов от примитивных к сложнейшим Ему, как Всемогущему Создателю, не нужна. Творческая деятельность Создателя не объясняется естественнонаучными законами." Вот и эволюция тоже не спрашивает. А экспериментирует. А ученые потом ислледуют то, что в результате получилось.

р.Б. Андрей
08.05.2012, 21:39
Да, ребята... читаю вот и думаю, как же тогда относиться к данным, что костям динозавров миллионы лет?..
"Когда действует Бог, то он не спрашивает у биологов и генетиков,у земли или воды как Ему поступать, Он просто творит так, как Сам Своей Волей определил, и никакая эволюция видов от примитивных к сложнейшим Ему, как Всемогущему Создателю, не нужна. Творческая деятельность Создателя не объясняется естественнонаучными законами." Вот и эволюция тоже не спрашивает. А экспериментирует. А ученые потом ислледуют то, что в результате получилось.
Очередная ошибка "ученых" считать миллионнами лет. Несовершенный механизм расчета, впрочем, как и все что создано атеистами является несовершенным. А усилия потраченные на доказательство, заведомо ошибочной идеи приводит только на бесполезную трату сил и средств:
Титанические усилия были потрачены человечеством впустую на развитие дарвинизма. Сонмы биологов, геологов, палеонтологов, археологов и других ученых строили догадки о том, чего, как в конце концов стало понятно и самим ученым, никогда не было и быть не могло. Впрочем, в науке отрицательный результат — тоже результат. Тщетность этих научных изысканий в полной мере выявила несостоятельность эволюционных идей в вопросе о происхождении жизни.

Летопись окаменелостей убедила сегодня даже эволюционистов в том, что люди появились на Земле "вдруг" и никак не более 100-200 тысяч лет назад. Книга Бытия определяет этот срок точнее — человек создан около 7500 лет назад в шестой день Сотворения мира.
Удивляет одно, почему даринисты не прислушиваются к самому Дарвину, а ведь он сказал в конце своих исследований замечательну фразу:
"Невозможность признания, что великий и дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, мне кажется главным доказательством существования Бога!"

р.Б. Андрей
08.05.2012, 22:13
Сергей, насколько я вас понял, динозавров вы относите к существам мутировавшим после грехопадения? То есть первый вариант озвученный мною. Но тогда надо говорить о такой мутации, которая затрагивала бы весь организм животного целиком. Не только зубы, когти, но и сердце, пищеварительный тракт, кожа и ... Могло ли произойти такое в одночасье? Не думаю что целые виды животных вот так сразу стали оборотнями.:)
Это не совсем так.
Многие допотопные существа были мощнее и имели значительно большую продолжительность жизни. Как известно из Книги Бытия, люди жили по 800-900 лет. Динозавры достигали особенно больших pазмеpов, ведь пpесмыкающиеся pастут всю свою жизнь! Богатейшая растительность обеспечивала животных питанием в изобилии.

Если бы некоторые "ученные" побольше доверяли Святой Книги и верили в Бога, а не в свою исключительнность, то работа их была бы продуктивней.
Познакомьтесь с креационной моделью допотопного мира (http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36195.php)
Атмосфеpа, как сказано в Книге Бытия, была насыщена водяными паpами. В недрах в изобилии присутствовали геотеpмальные воды. Повсюду действовали горячие гейзеpы. Паp тихо поднимался и тихо опускался, "оpошая все лице Земли".Останки богатейшей тропической флоры и фауны находят по всей Земле, в том числе и на полюсах, что свидетельствует о чpезвычайно теплом климате в пpошлом. У окаменелых останков дpевних деpевьев пpактически нет годичных колец — зима от лета почти не отличалась. Некоторые животные и pастения достигали очень больших pазмеpов и имели большую пpодолжительность жизни, среди них встpечались и совpеменные виды.


Во-вторых. Назвать Авеля скотоводом все равно что назвать его мясоедом. Скотоводческая культура отнюдь не брезгует мясом. В самом деле, если животное нужно тебе только для молока или шерсти, незачем становиться скотоводом.
А кем тогда надо становится?:rolleyes:
Что значит брезгует? Вы говорите с точки зрения городского жителя, не знающего из чего делают колбасу.
И был Авель пастырь овец, , - говорит писание.
А что такое пастырь? По вашему выходит, что это хиШник, который только и ждет как бы пожрать кого? Но это совсем не так. Любящий свое стадо человек относится к своим овцам, как к детям малым. Он заботится о них денно и ночно. А жертва Богу, не есть жестокость убийства, - это дар Человека Богу. Бог сотворил нас и даром отдает нам всю жизнь в ответ человек приносит свой труд, как бы показывая, что он усвоил урок и смог добиться вот таких результатов. Это можно сравнить, как оценки за учебу приносимые нашими детьми.
Сами подумайте зачем нам есть своих любимых домашних животных, если для нашего организма это не требуется, люди и так жили почти 1000 лет. Да и жалко, - это ведь то же творение Бога.

валерий-7
08.05.2012, 22:36
http://video.yandex.ru/users/liblion/view/58/?cauthor=liblion&cid=1#
Это лекция прот. А. Кураева о сотворении мира, в частности. Христос Воскресе!

р.Б. Андрей
08.05.2012, 23:46
И что же? Где, кстати, динозавры? Их что ли в ковчег не пустили? Или они туда не влезли?
То же мне, бином Ньютона, зачем тащить целого диназавра, можно положить яйцо ( или десяток :cool:) - места всем хватит.
Всего то 30 000 видов.
По расчетам, менее трети ковчега заполнили животными , остальное припасами.
Считать нужно, а не фантазировать.

Арсентий
09.05.2012, 10:48
р.Б. Андрей. Не совсем понял как допотопный климат способствовал мутации.
Вы столько написали про модель допотопного мира, будто не заметив моих предыдущих слов про Ховинда.
Про Авеля. Не хотел бы я быть овцой в стаде у такого пастыря. А то он еще с любовью в глазах возьмет, да и принесет в жертву. Вот вы говорите "как к детям малым", а сами вы хотели бы быть принесенным в жертву своим отцом?
Относиться к творению Божию, да просто к живому чувствующему существу, как к результату своего труда, не слишком ли цинично?

Арсентий
09.05.2012, 11:18
С ковчегом тоже не все так просто. В 7 главе Бытия сказано:
"и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского..."
То есть получается количество животных в ковчеге превышало "всякой твари по паре". Тем более мы не можем говорить про точное количество, т.к. в расчетах обычно используются только виды сохранившиеся до наших дней. А сколько их было тогда?
Потом, плохо представимо содержание всего этого множества под одной крышей.
Чем кормили хищников? Сеном? Какого размера были клетки?Ведь известно,что животное не может долгое время находиться обездвиженным- движение такой же необходимый фактор как пища и воздух. Тем более, что животные имеют свойство расти. А представляете какой был парник? Даже при наличии вентиляции. Сколько газа выделялось из нечистот? Они бы там в метане захлебнулись. А кто убирал все эти нечистоты? Ной с семейством? У моей бабушки было большое хозяйство- куры, утки, свиньи, козы. Этого хватало, чтобы заниматься ими в умот. Чего только стоит приготовить для них поесть! А все вычистить? Также они еще и болеют.В общем семья там была немаленькая, но хватало всем. Так сколько тысяч таких семей понадобилось бы в случае с ковчегом?

Евгений Ананьев
09.05.2012, 11:22
Сколько газа выделялось из нечистот?
Неужели нас должны волновать такие тонкости?!
Сам Господь закрыл дверь ковчега....
И вспомним, конечно, про то, что Иисус пятью хлебами и двумя рыбами накормил 5 тысяч человек..

Арсентий
09.05.2012, 11:29
Неужели нас должны волновать такие тонкости?!
Извините за прямоту, но вас действительно кажется не волнуют тонкости. Взяли, да и закрыли тему о неудобных вопросах. Вы думаете, что установив жесткий ценз спасете чью-то веру? Неужели вас история ничему не научила?

р.Б. Андрей
09.05.2012, 11:38
р.Б. Андрей. Не совсем понял как допотопный климат способствовал мутации.
Вы столько написали про модель допотопного мира, будто не заметив моих предыдущих слов про Ховинда.
Зачем нам Ховинд - у нас свои есть,...
Для того и написал, чтобы внимали словам истины из источника, не омраченного ложными устами.
Допотопный климат способствовал росту во всех направлениях, в том числе и мутации под действием грехопадения человека. Об этом говорит Святое Писание, когда рассказывает об исполинах, родившихся от сынов Божиих и дочерей человеческих.
По преданиям животные начали изменяться уже после каиново преступления.
Не напрасно Каин и опасался за свою жизнь и построил город, оградив себя каменными стенами.
Про вами не понятых хиШных динозавров могу предложить вам такую теорию:
Потомки Каина для нападения на сынов Божиих готовили новое, так сказать, биологическое вооружение из животных и в том числе боевых рептилий. Путем селекции они выводили новые виды хищных животных: И вот вчерашние ласковые котики( которых так много, почти в каждой нашей семье) получаются свирепые саблезубые тигры, а из друзей человека собак, выводится стаи волков. Также и с динозаврами: - из мирных и травоядных труженников земли созданных, предположим, для тяжелых строительных работ для нужд человека ( тот же подъемный кран) или, опять предположим, транспорных " самолетов", каинисты -дарвинисты, вывродят безжалостных убийц, способных бороться и такими великанами.
Не надо забывать, что до потопа на земле существовала цивилизация более полутора тысячи лет; а люди обладали огромными знаниями, полученными непосредственно от Бога. Адам давал имена животным, а значит знал всю их природу намного раз выше нежели сегодняшнии "ученные"... Поэтому знаний для вывода новых пород достаточно. К тому же действовало и проклятие за человека. Земля "мстила" за пролитую кровь мутациями.
Я далеко не специалист в этой области, но это огромное поле деятельности для ученных, которые могли бы пролить свет на эту историю, не будь они заняты пустыми эволюционными выдумками...

Про Авеля. Не хотел бы я быть овцой в стаде у такого пастыря. А то он еще с любовью в глазах возьмет, да и принесет в жертву. Вот вы говорите "как к детям малым", а сами вы хотели бы быть принесенным в жертву своим отцом?
Относиться к творению Божию, да просто к живому чувствующему существу, как к результату своего труда, не слишком ли цинично?
:rolleyes: Ну это как раз и понятно.
Вы ведь неверующий пока, где вам понять о жертвах.
Вам же кажется, что жизнь прекращается за пределами вашего сознания ( :) не в обиду говорю, сам такой).
Каждое существо славит Господа и всегда тянется к своему Творцу, так что, наверное, стать жертвой Богу (в раю мкеста всем хватит) будет всегда намного благодатней, нежели попасть в желудок неумолимой цепи эволюции. Исполнить Волю Бога всегда благо, даже если телесно приходиться пострадать.
Вы ведь не были против, когда появлялись на свет преодолевая боль и страдание матери , да и сами изрядно изменили своё местоположение, причем испытывали отнюдь не шекотку, а довольно мучительную процедуру.
Да и потом Арсентий, вы своим " не хотел бы" воленс неволенс, вступили с противоречием с самим Богом, который обонял и принял жертву Авеля. Неужели считаете себя выше Бога:eek:

Евгений Ананьев
09.05.2012, 11:46
Извините за прямоту, но вас действительно кажется не волнуют тонкости. Взяли, да и закрыли тему о неудобных вопросах. Вы думаете, что установив жесткий ценз спасете чью-то веру? Неужели вас история ничему не научила?

Именно для такой фразы как ваша и была приписка, адресованная Сергею Алексееву.....Обратитесь к правилам форума (http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=27)... Человек должен хоть как-то потрудиться, чтобы найти ответы на свои вопросы (тогда диалог принесет плод); а лучше авторов статей (людей с духовным образованием) на них не ответит никто. Более того, вопросов, как вы смогли увидеть, там вовсе не 5, а больше... Кстати, мною сделана пометка, что вопросы, которые заданы были там действительно важны, а здесь - непринципиальная тонкость...

P.S. Если автор той темы будет не согласен - я открою тему...

Вячеслав ВВК
09.05.2012, 11:48
С ковчегом тоже не все так просто. В 7 главе Бытия сказано:
"и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского..."
То есть получается количество животных в ковчеге превышало "всякой твари по паре". Тем более мы не можем говорить про точное количество, т.к. в расчетах обычно используются только виды сохранившиеся до наших дней. А сколько их было тогда?
Потом, плохо представимо содержание всего этого множества под одной крышей.
Чем кормили хищников? Сеном? Какого размера были клетки?Ведь известно,что животное не может долгое время находиться обездвиженным- движение такой же необходимый фактор как пища и воздух. Тем более, что животные имеют свойство расти. А представляете какой был парник? Даже при наличии вентиляции. Сколько газа выделялось из нечистот? Они бы там в метане захлебнулись. А кто убирал все эти нечистоты? Ной с семейством? У моей бабушки было большое хозяйство- куры, утки, свиньи, козы. Этого хватало, чтобы заниматься ими в умот. Чего только стоит приготовить для них поесть! А все вычистить? Также они еще и болеют.В общем семья там была немаленькая, но хватало всем. Так сколько тысяч таких семей понадобилось бы в случае с ковчегом?

Святитель Иоанн Златоустый. Беседы на книгу Бытия (можно скачать) http://utesheniya.ru/p_2288.html
Беседа XXV. Ное же бе лет шести сот, и потоп водный бысть на земли (Быт. VII, 6) (4):
........ Если, таким образом, праведник и без того уже смущался духом и скорбел сердцем, то, чтобы самое зрелище (всеобщей гибели) не повергло его в еще большее сокрушение, Бог заключил его в ковчеге, как бы в темнице, так что он не мог видеть своими глазами происходившаго и от этого приходить в робость. Естественно, что он, видя чрезвычайное усиление воды, стал бы безпокоиться о том, как бы не потонуть и ему самому. Так, щадя его, человеколюбец Бог не позволяет ему видеть ни стремительности вод, ни того, как происходила погибель (людей) и опустошение вселенной. Когда я подумаю о пребывании этого праведника в ковчеге, то дивлюсь и изумляюсь, и все приписываю тому же человеколюбию Божию. В самом деле, если бы оно не укрепляло его душу и не делало труднаго легким, то как бы он, скажи мне, мог вынести свое положение, будучи заключен в ковчеге, как в тюрьме и узилище страшном? Как бы мог он устоять против такого напора волн? Если плывущие на корабле, пользуясь и пособием парусов, и имея кормчаго, который сидит на корме и своим искусством противодействует напору ветра, умирают от страха и отчаиваются, так сказать, в своем спасении, когда видят, что волнение крайне усилилось, то что мы скажем об этом праведнике? Заключенный, как выше сказал я, в ковчеге, как в темнице, он носился туда и сюда, не мог там видеть неба, ни устремить глаза в другое какое-либо место, словом, не видел ничего, что могло бы доставить ему некоторое утешение. Плывущие по морю, если и усилится волнение, могут взирать на небо, видеть вершины гор и отдаленный город, и от этого получать хотя малое облегчение. Если же буря и усилится и разсвирепеет до крайности, то все же они, дней через десять, или несколько более, после многих опасностей и бурь, будучи выброшены на землю и несколько успокоившись, забывают все эти несчастия. Но здесь совсем не так; напротив, Ной целый год прожил в этой необыкновенной и странной темнице, не будучи в состоянии и подышать воздухом. Как в самом деле он мог это, когда ковчег был крепко затворен со всех сторон? Как он выдержал, скажи мне, как вынес? Если бы даже тела у них были из железа и адаманта, то и тогда как бы они могли (жить), не пользуясь ни воздухом, ни ветром, который, обыкновенно, ни меньше воздуха освежает наше тело, и не имея возможности питать взоры зрелищем неба, или разнообразием цветов, украшающих землю? Как же они, столько времени живя так, и не ослепли совсем? И если бы мы захотели судить об этом по человеческим соображениям, то надобно бы подумать и о том, откуда они получали, в достаточном количестве, воду для питья, пока жили в ковчеге? Но оставляя это, (спрашиваю), как мог этот праведник, равно как сыновья и жены, выдержать совместное пребывание с скотами, зверями и птицами? Как он вынес зловоние? Как вытерпел жизнь с ними? И что говорить об этом? Как самыя животныя могли выдержать и не погибнуть в течение столь долгаго времени, не имея возможности ни привлекать к себе воздух, ни двигаться, но запертые в одном месте? Вы, конечно, знаете, что и мы, равно как и животныя, если даже пользуемся и воздухом и прочими удобствами, но постоянно заключены в одном месте, неизбежно разстроиваемся и погибаем. Как же этот праведник, со всеми бывшими в ковчеге, мог выдержать столько времени? Не иначе, как при помощи вышней, всемогущей силы. Уже то самое не было ли делом высшей силы, что ковчег носился туда и сюда, без кормчаго - и не погиб от такого напора волн? Нельзя ведь сказать и того, чтобы ковчег был (построен) на подобие корабля, и от того можно было, с помощию искусства, направить ход его. Ковчег был со всех сторон крепко огражден, и, в силу повеления Господня, стремительность воды не вредила ему; напротив, став выше ея, он своих обитателей хранил в совершенной безопасности.
Итак, возлюбленный, когда что делает Бог, не решайся изследовать дела Его по соображениям человеческим: они превышают наше понятие, и ум человеческий никогда не в состоянии постигнуть и уразуметь совершеннаго Им.

Арсентий
09.05.2012, 13:25
р.Б. Андрей. Про селективное выведение хищников читал и ранее. Ответ в целом удовлетворительный, хотя в Св.Писании об этом ни строчки. Равно как и о том,что потомки Каина воевали против потомков Сифа. Брали жен, это да, но когда заключение брачных союзов рассматривалось как военные действия?
А с чего вы взяли, что я неверующий? Вроде я нигде такого не заявлял.Просто моя вера ищет свои формы.
Ваши рассуждения о жертвах в точности повторяют рассуждения некоторых иудейских богословов. Чтож, ваше право. Но для меня убийство во имя Подателя жизни является чем-то противоестественным. Приносить в жертву Богу жизнь, которая и так Его по-определению, не знаю... Может вам будет интересным поближе рассмотреть вопрос о жертвах. Почитайте хотя бы Мирча Элиаде- глубокий исследователь, узнаете много нового. Тем более что он в этом вопросе абсолютно беспристрастен. А я нет. все приходит с опытом.
Когда мне было лет 16 со мной произошел довольно неприятный случай. У нас в семье была собака. В результате неудачной прогулки она "залетела" и вот, когда пришло время ей щениться, дома не было никого, кроме меня. Оставлять щенков, даже нечего было и думать, никому они не нужны, а выбрасывать на улицу жалко.
Пришлось топить. Поскольку я никак не думал, что эта обязанность выпадет на меня, был совершенно не подготовлен. Впопыхах взял ведро с водой и голыми руками их там и утопил. Одного за другим. пять щенков. Держа руку с зажатым щенком под водой, чувствовал как он судорожно пытается вдохнуть, вырывается с силой, которой и не ожидаешь. Как распираются бока, ходят ребра. Я топил и плакал. Жизнь, которая только началась, должна была закончится так быстро и так страшно. Это не была жертва Богу, это была жертва человеческому комфорту и эгоизму. Но я не могу поверить, что жертва Богу может быть ровно такой же.

Сергей Калайда
09.05.2012, 13:41
Жизнь, которая только началась, должна была закончится так быстро и так страшно. Это не была жертва Богу, это была жертва человеческому комфорту и эгоизму. Но я не могу поверить, что жертва Богу может быть ровно такой же.
Очевидно, что суть восприятия жертвы Богом была в не в её кровности или бескровности, но в мотивах сердца с которыми была принесена эта жертва.
У Авеля была жертва хваления.А у Каина ? Не заменил ли Каин прежде всего любовь к Богу в своём сердце любовью к себе,чтобы потом трусливо вымаливать себе жизнь,после убийства Авеля.Около 130 лет присматривался Каин к жизни Авелевой после его жертвоприношения Богу.Столько лет мучительно снедала его зависть.

«Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит ещё»Евр 11:4

Арсентий
09.05.2012, 15:03
Если суть жертвы не в крови, то не проще было бы поступать по словам пророка"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно- Бог не уничижит"? Тем более, как мы видим из Св.Писания, первые времена после грехопадения люди еще могли свободно общаться с Богом, напрямую, без обрядов и ритуалов. Бог даже разговаривает с ними. И потом, то что не принципиально для нас, для животного очень даже.

Вячеслав ВВК
09.05.2012, 15:10
Приносить в жертву Богу жизнь, которая и так Его по-определению, не знаю...
----
Во-первых, в жертву принесена не жизнь, а святое тело Господа с пролитием святой крови Господа. Согласитесь, что разное понимание жертвы?
Во-вторых, жизнь есть способ существования (бытия) человека, равно, как и смерть тоже есть способ существования человека, т.е. жизнь и смерть это способы бытия человека, но не само бытие человека. Есть две жизни - духовная и телесная, также и две смерти - духовная и телесная. Духовная жизнь - это способ бытия с Богом, духовная смерть - это способ бытия без Бога. Телесная жизнь - это единое существование души и тело, где душа есть источник жизни для тела. Телесная смерть - разделение души и тела, где душа есть жизнь тела, но при этом душа бессмертная.
Как можно способ бытия принести в жертву?
Арсентий, прошу ответить.

Арсентий
09.05.2012, 15:18
Во-первых, в жертву принесена не жизнь, а святое тело Господа с пролитием святой крови Господа. Согласитесь, что разное понимание жертвы?
Это вы про Евхаристию? Я говорил про жизнь не про Таинство, а про жизнь животного, которая и так принадлежит Богу.
А далее вы что-то перемудрили. Во-первых, мы говорим про жизнь животного. У животного существует только единственный способ существования- телесная жизнь- "в крови животного душа его".
Как можно способ бытия принести в жертву?
Обычно ножом.

Вячеслав ВВК
09.05.2012, 15:41
[B]
1. Это вы про Евхаристию? Я говорил про жизнь не про Таинство, а про жизнь животного, которая и так принадлежит Богу.
А далее вы что-то перемудрили. Во-первых, мы говорим про жизнь животного. У животного существует только единственный способ существования- телесная жизнь- "в крови животного душа его".

2. Обычно ножом.
Арсений, поясняю.
Мной было написано, что есть способы бытия человека, который есть властитель над землей и всей ее живностью (животными), поэтому если человек прибывает в страдательном и смертном способе бытия после согрешения прародителей, то и вся земля и живность стали иметь подобный способ своего существования. Поэтому животные не имеют жизни как способе существования (бытия). Более того, их существование есть движение их естества, итог которого в нашем случае есть смерть, поэтому и учит Церковь, что животные страдают и наказаны смертью безвинно, а следовательно, Ваши стенания о нравственности беспочвенные. Кроме того, Бог после потопа всю живность чистую отдал человеку в пищу. Может на этом тоже разовьете тему о нравственности?
Богу принадлежит само бытие, а способ бытия чувственной твари зависит от способа бытия человека (тропоса), а это жизнь или смерть. Так понятно?

2. Нож прекращает движение естества животного.

валерий-7
09.05.2012, 18:01
Есть еще одна лекция прот. А. Кураева(не могу пока найти ссылку), в которой профессор богословия объясняет, что Адам знал, что такое смерть, ибо был взят из среды животного мира, где видел, как животные умирают. Поэтому для Адама понятны слова Бога о не вкушении запретного плода, после чего он умрет, если вкусит. А то, что в раю было по- другому, чем на остальной земле видно из повеления Бога вкушать животным траву, а человеку плоды с деревьев.
Для современного человека будет нелепым выглядеть то, если его будут приобщать к вере, давая такие примитивные знания, такие как, например, что динозавры жили около пяти тысяч лет назад, и т.д. и т.п. Что все звери были бессмертные и травоядные до согрешения первых людей. Так вы просто отвадите от веры в Бога честных людей, и таким образом сослужите медвежью услугу для Православия. Спаси от этого Господи! Христос воистину воскрес, чтобы спасти, а не погубить.

р.Б. Андрей
09.05.2012, 18:55
р.Б. Андрей. Про селективное выведение хищников читал и ранее. Ответ в целом удовлетворительный, хотя в Св.Писании об этом ни строчки. Равно как и о том,что потомки Каина воевали против потомков Сифа. Брали жен, это да, но когда заключение брачных союзов рассматривалось как военные действия?
А с чего вы взяли, что я неверующий? Вроде я нигде такого не заявлял.Просто моя вера ищет свои формы.
Арсентий - если вера блуждает в поиске - это неверие.
Бог один и истинная вера одна. Все другие формы веры от лукавого.
То что вы в поиске, - это хорошо.
Ищите, анализируйте, рассуждайте...
Ваши рассуждения о жертвах в точности повторяют рассуждения некоторых иудейских богословов. Чтож, ваше право. Но для меня убийство во имя Подателя жизни является чем-то противоестественным. Приносить в жертву Богу жизнь, которая и так Его по-определению, не знаю... Может вам будет интересным поближе рассмотреть вопрос о жертвах. Почитайте хотя бы Мирча Элиаде- глубокий исследователь, узнаете много нового. Тем более что он в этом вопросе абсолютно беспристрастен. А я нет. все приходит с опытом.
Зачем мне читать каких мирчей или иудеев?
У нас достаточно Святых отцов, которые намного лучше понимают эти проблеммы, - им Сам Бог дает расъяснения Духом Святым.
Я член Церкви православной, если мне что то будет непонятно , то мне расъяснят это мои братья по вере, отцы и Святые, - все мы одно Тело Христово.
Главное в вере это полное доверие Богу.
Нужно понимать, что Бог не будет делать злого человеку.
Он выбирает для людей наиболее лучшее, чем те сами для себя могли бы выбрать...
И надо полагать, что если Бог принимает от человека жертвоприношение, то значит это имеет смысл.
Есть такое объяснение:
Дело в том, что всякий ч (http://azbyka.ru/dictionary/07/zachem_prinosyat_zhertvy-all.shtml)еловек грешен, и жертва призвана преодолеть пропасть между греховным человеком и святым Богом. Пока Адам и Ева находились в раю, у них не было нужды в жертвоприношениях – они общались с Богом напрямую. Но после изгнания из рая все стало иначе. Даже сама скиния, сам

Но для понимания надобно изучать это более детально, но всегда помнить одно:
Бог это Любовь и Добро и нет в нем зла, а поэтому все непонятное, надо искать в своем несовершенстве.
Ищите и обрящите!

Когда мне было лет 16 со мной произошел довольно неприятный случай. У нас в семье была собака. В результате неудачной прогулки она "залетела" и вот, когда пришло время ей щениться, дома не было никого, кроме меня. Оставлять щенков, даже нечего было и думать, никому они не нужны, а выбрасывать на улицу жалко.
Пришлось топить. Поскольку я никак не думал, что эта обязанность выпадет на меня, был совершенно не подготовлен. Впопыхах взял ведро с водой и голыми руками их там и утопил. Одного за другим. пять щенков. Держа руку с зажатым щенком под водой, чувствовал как он судорожно пытается вдохнуть, вырывается с силой, которой и не ожидаешь. Как распираются бока, ходят ребра. Я топил и плакал. Жизнь, которая только началась, должна была закончится так быстро и так страшно.
Вот вам и пример вашего неверия и своеволия!
Мне это знакомо, как наверное и каждому из нас:
"не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Римл. 7:22,23).
Вы пошли против воли Бога, - поэтому вам было и страшно и больно, - вы совершили, в каком то роде, преступление против жизни.
Вам стало жалко бедных щенят, представляете насколько более больно Богу видеть гибель детей своего творения. Ежели мы своими грубыми сердцами имеем жалость, насколько сильнО попечение о нас у Бога.
Это не была жертва Богу, это была жертва человеческому комфорту и эгоизму. Но я не могу поверить, что жертва Богу может быть ровно такой же.
Конечно не можете....
Бог и не просит от вас такой жертвы.
Но этот урок хорошо бы внимательно осознать.
Вы принесли в жертву своему комфорту, уничтожив целое потомство. Надо так надо.
А вот поверить Богу, Творцу всей твари, кого и как надо приносить в жертву, - вы не в состоянии?
В этом как раз и ваше неверие.
Авраам не сомневался в Боге и готов был принести в жертву единственного и любимого сына, - вот это и есть Вера.

Вячеслав ВВК
09.05.2012, 19:13
Есть еще одна лекция прот. А. Кураева(не могу пока найти ссылку), в которой профессор богословия объясняет, что Адам знал, что такое смерть, ибо был взят из среды животного мира, где видел, как животные умирают. Поэтому для Адама понятны слова Бога о не вкушении запретного плода, после чего он умрет, если вкусит. А то, что в раю было по- другому, чем на остальной земле видно из повеления Бога вкушать животным траву, а человеку плоды с деревьев.
Для современного человека будет нелепым выглядеть то, если его будут приобщать к вере, давая такие примитивные знания, такие как, например, что динозавры жили около пяти тысяч лет назад, и т.д. и т.п. Что все звери были бессмертные и травоядные до согрешения первых людей. Так вы просто отвадите от веры в Бога честных людей, и таким образом сослужите медвежью услугу для Православия. Спаси от этого Господи! Христос воистину воскрес, чтобы спасти, а не погубить.
Валерий, зачем Вы глупости придумываете, при это ссылаетесь на о. Андрея?
Прп. Ефрем Сирин. О рае: Посреди рая насадил Бог древо познания, окружил его страхом, оградил ужасом, чтобы, подобно ограде, охраняли они его окрестность. В одной заповеди, которая воспрещала вкушать плодов сего древа, Адам услышал две заповеди; надлежало ему бояться древа и почувствовать, что непозволительно даже подходить к нему.
Змию невозможно было войти в рай, потому что и животным, и птицам не позволялось приближаться к окрестностям рая. Когда же Адам вышел к змию, то коварными вопросами, предложенными Еве, доведался он, что такое и каков рай.
Видите, Адам вышел, а не был взят.
Так же, книга Бытия (гл. 2:7,8): И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Когда Бог создал человека, то и поместил Адама в раю, а не то что Вы пишите.
Про смерть: Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть... (Рим. 5:12).
Видите, что говорит Апостол Павел, что смерти до греха Адама не было в мiре, а Вы утверждаете, что животные умирали. Как так?
Конечно о. Андрея хорошо слушать, но надо и читать Святых Отцов и Учителей Церкви, тогда будете понимать, что православие есть не само по себе, а правильное исповедание веры и познания Бога только в Церкви.

Сергей Алексеев
09.05.2012, 19:57
Значит, миилионы лет - это ошибка. Хорошо. Объясните, в чем есть недостаток метода радиоуглеродного анализа?

Сергей Калайда
09.05.2012, 20:10
Есть еще одна лекция прот. А. Кураева(не могу пока найти ссылку), в которой профессор богословия объясняет, что Адам знал, что такое смерть, ибо был взят из среды животного мира, где видел, как животные умирают. Поэтому для Адама понятны слова Бога о не вкушении запретного плода, после чего он умрет, если вкусит. А то, что в раю было по- другому, чем на остальной земле видно из повеления Бога вкушать животным траву, а человеку плоды с деревьев.
Для современного человека будет нелепым выглядеть то, если его будут приобщать к вере, давая такие примитивные знания, такие как, например, что динозавры жили около пяти тысяч лет назад, и т.д. и т.п. Что все звери были бессмертные и травоядные до согрешения первых людей. Так вы просто отвадите от веры в Бога честных людей, и таким образом сослужите медвежью услугу для Православия. Спаси от этого Господи! Христос воистину воскрес, чтобы спасти, а не погубить.

Для современого православного человека нелепо неверить Василию Великому и др.Св.Отцам а верить протодиакону А.Кураеву.Хорошо что ещё нет чина Литургии Андрея Кураева и других модернистов.

Моисей описал не свое учение, он запечатлел в письменах то, что открыл ему Бог. Стало быть, Богом нам открыта не эволюционная картина мира, а креационная (креационизм от лат. creatio – «творение»), ибо все формы бытия произошли путем особых творческих действий Создателя.
«Прошу вас, будем внимать этим словам так, как будто бы мы слушали не Моисея, но самого Господа вселенной, говорящего устами Моисея, и распростимся надолго с собственными рассуждениями»И.Златоуст

Трудно пояснитиь по какой причине животные должны были бы были смертными ,питаясь травой пророставшей из земли полной благодати.Никаких терний и прочего вредоносного ,так что же должно было вести к смерти ?Что не всё так " весьма хорошо" как сказал Бог? Был ли недостаток места или недостаток пищи?
Как Адам был сотворен великовозрастным, не переживал грудного и младенческого состояния,так и вся прочая тарь была сотворена взрослой, могущей сразу давать потомство особью.
“Бог создал человека для нетления” и во образ собственной Своей вечности: “но завистью диавола вошла в мир смерть” (Прем. 2:23-24)”,- пишет св. Афанасий Великий

Симон! Симон! Се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницуЛк.22:31.
Вот она схема борьбы за жизнь где выживает сильнейший.Вот откуда берёт начало,вот на чём покоиться базисная идея эволюционизма.Но люди поработились не своему естеству или какой-либо части естества, а греху и врагу, то есть тому, что вне природы и против природы.Церковь связывает Искупление с избавлением от “работы вражия”, чем очевидно для каждого христианина показывает, что греховное искажение было против природы и было личным.
Т.е следуя утверждениям эволюционистов,должно было иметь место либо искажение природы животных,либо каие то их личные действия,для того чтобы они могли умереть.Ни первое ни второе никак не обозначается в Откровении.

Конечно, каждый волен формировать свое собственное к нему отношение. Только вот, что будет более полезно для бессмертной души человека?

р.Б. Андрей
09.05.2012, 20:17
Значит, миилионы лет - это ошибка. Хорошо. Объясните, в чем есть недостаток метода радиоуглеродного анализа?
Врет...
" Некоторые археологи, (http://www.glubinnaya.info/science/radiocarbon/radiocarbon.htm)не сомневаясь в научности принципов радиоуглеродного метода, высказали предположение, что В САМОМ МЕТОДЕ ТАИТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ОШИБОК, ВЫЗЫВАЕМЫХ ЕЩЕ НЕИЗВЕСТНЫМИ ЭФФЕКТАМИ"
В 1984 году журнал "Техника и наука", 1984, вып.3, стр.9, сообщил о результатах дискуссии, развернувшейся вокруг радиоуглеродного метода на двух научных симпозиумах в Эдинбурге и Стокгольме. "В Эдинбурге были приведены примеры СОТЕН (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например по истории балканских цивилизаций... Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен потому, что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале."

Сергей Калайда
09.05.2012, 20:22
Значит, миилионы лет - это ошибка. Хорошо. Объясните, в чем есть недостаток метода радиоуглеродного анализа?

Спросите атеиста -Познаваем ли мир?Врядли он приведёт ответ на этот вопрос своего классика Ф.Энгельса,который прямо сказал-Познаваем в развитии.

Существовал в Союзе во время перманентного товарного дефецита,такой анекдот
- 8 Марта муж подарил жене на праздник в подарок,отрез импортного материала на платье.Увидев эту красоту,жена потеряла сознание,на что муж заметил-Прав был классик,материя первична а сознание -вторично.

Так и наука,касаясь Божетвеного мира,не зная его ни законов ни духовной сути,теряет сознание от своих успехов.Субьективизм при этом ещё ( что более печально ибо неисправимо) и весьма коньюктурен.

Вячеслав ВВК
09.05.2012, 20:27
Значит, миилионы лет - это ошибка. Хорошо. Объясните, в чем есть недостаток метода радиоуглеродного анализа?
Здесь дело вот в чем, Бог сотворил Адама в возрасте 33 лет, Адам рождения не имел, но сразу был явлен в бытие в возрасте 33 лет. Если бы через 1 час после сотворения Адама сделали бы радиоуглеродный анализ его 33-летнего тела, то он возможно определил бы возраст в 33 года, но на самом деле Адам имел бы существование всего лишь 1 час. Так и со Вселенной, которая была сотворена в возрасте миллионов лет, но от момента ее сотворения до настоящего момента прошло только около 7 тысяч лет.
Понятно о чем говорю?

Арсентий
09.05.2012, 20:56
р.Б.Андрей, мы все равно не услышим друг друга. То, что для вас очевидно, для меня просто ваше устоявшееся мнение и наоборот.
Знаете, что всегда смущало меня в этом вопросе? В качестве жертвы выступает кто угодно, только не жертвователь. В жертву приносятся все- овцы, коровы, голуби, даже собственные дети. Ради чего? Ради того, что Господь мне помог,услышал меня, помог мне. То есть ради себя любимого. Ну почему никто не приносит в жертву себя? Самое дорогое, что есть у человека- он сам, его собственная жизнь. А то все получается как-то наполовину, вроде бы все отдал, да не все.
Вот чем ценен для меня Христос. Он отдал Себя. Это революционный переворот в религиозном сознании. Он оказался не жертвователем, а Жертвой. И потребовал того же от своих последователей.
Впервые Он потребовал от человека его самого, его жизни,а не жизни животных или близких. Бог забирает человека целиком, не довольствуясь его подчиненными или имуществом. Отдай себя! Вот это поступок, вот это сверхмотивация.
А то, о чем вы говорите... ладно, не хочу никого обижать.

Евгений Ананьев
09.05.2012, 21:06
Так все верно... Христос так и говорит - "раздай все (=пожертвуй чем-то), возьми крест свой и следуй за мной (=жертвуешь собой).. "

р.Б. Андрей
09.05.2012, 21:37
р.Б.Андрей, мы все равно не услышим друг друга. То, что для вас очевидно, для меня просто ваше устоявшееся мнение и наоборот.
Знаете, что всегда смущало меня в этом вопросе? В качестве жертвы выступает кто угодно, только не жертвователь. В жертву приносятся все- овцы, коровы, голуби, даже собственные дети. Ради чего? Ради того, что Господь мне помог,услышал меня, помог мне. То есть ради себя любимого. Ну почему никто не приносит в жертву себя? Самое дорогое, что есть у человека- он сам, его собственная жизнь. А то все получается как-то наполовину, вроде бы все отдал, да не все.
Вот чем ценен для меня Христос. Он отдал Себя. Это революционный переворот в религиозном сознании. Он оказался не жертвователем, а Жертвой. И потребовал того же от своих последователей.
Впервые Он потребовал от человека его самого, его жизни,а не жизни животных или близких. Бог забирает человека целиком, не довольствуясь его подчиненными или имуществом. Отдай себя! Вот это поступок, вот это сверхмотивация.
А то, о чем вы говорите... ладно, не хочу никого обижать.
Не понимаю, что вам непонятно? :)
Я Вас прекрасно слышу.
Вы, в принципе, уже сами на все ответили, теперь вам необходимо это уяснить....
А для этого необходима духовная практика. Попробуйте....
Последуем Христу и это будет наша жертва!

валерий-7
09.05.2012, 22:02
Прот. А. Кураев всегда ссылается на святых отцов. И как профессор богословия он намного лучше понимает их, так я думаю. Так что не спешите опровергать, а послушайте его лекцию, на которую я давал ссылку в этой теме, а также другие его лекции.
А еще так думать о сотворение мира, как я написал в предыдущем посте нисколько не нарушает ни одного догмата Православного учения. А если в вашей голове не укладывается и вы видите противоречия со святыми отцами, то подождите, пройдет время, и вы может быть поймете все правильно. Спаси и сохрани, Господи. Христос Воскресе!

Евгений из Екатеринбурга
10.05.2012, 11:07
Извините, батенька,
не мозг (это всего лишь серое вещество), а ум.

К стати, докажите ка, что он у Вас есть. Кто его видел и щупал.

Это идеальная составляющая человека. Которая базируется на материальном носителе - мозге.


Если Вы называете себя атеистом – то есть, материалистом, следовательно для Вас имеют место только материальные понятия (образования) – вещество и полевые структуры, которые возможно пощупать, измерить и т.д. И, такие (скажем так) вещи как ум, любовь, доброта, честь, совесть, смелость,… и т.д. у Вас напрочь отсутствуют (это логично).
Странно – как же Вы можете рассуждать, не имея ума? Спорить с умными людьми.

Если же Вы признаете существование не материального (идеального, душевного, духовного – называйте, как хотите), следовательно, Вы обязаны признавать существование Бога, а также все, что сотворено Им.
В противном случае, все Ваши рассуждения – это непоследовательный бред, призванный только для того, чтобы подогнать Истину под свои собственные желания (которые, к стати, тоже являются нематериальной субстанцией).

Сергей Алексеев
10.05.2012, 12:03
Здесь дело вот в чем, Бог сотворил Адама в возрасте 33 лет, Адам рождения не имел, но сразу был явлен в бытие в возрасте 33 лет. Если бы через 1 час после сотворения Адама сделали бы радиоуглеродный анализ его 33-летнего тела, то он возможно определил бы возраст в 33 года, но на самом деле Адам имел бы существование всего лишь 1 час. Так и со Вселенной, которая была сотворена в возрасте миллионов лет, но от момента ее сотворения до настоящего момента прошло только около 7 тысяч лет.
Понятно о чем говорю?
Понятно. Кстати, откуда число 33?
Однако не соглашусь. Для сотворения Адама были использованы материалы, которым было 33 года? Потому как самому Адаму был 1 час.

Сергей Алексеев
10.05.2012, 12:05
Если Вы называете себя атеистом – то есть, материалистом, следовательно для Вас имеют место только материальные понятия (образования) – вещество и полевые структуры, которые возможно пощупать, измерить и т.д. И, такие (скажем так) вещи как ум, любовь, доброта, честь, совесть, смелость,… и т.д. у Вас напрочь отсутствуют (это логично).
Странно – как же Вы можете рассуждать, не имея ума? Спорить с умными людьми.
Если же Вы признаете существование не материального (идеального, душевного, духовного – называйте, как хотите), следовательно, Вы обязаны признавать существование Бога, а также все, что сотворено Им.
В противном случае, все Ваши рассуждения – это непоследовательный бред, призванный только для того, чтобы подогнать Истину под свои собственные желания (которые, к стати, тоже являются нематериальной субстанцией).
Материализм признает существование идеального, но считает его вторичным по отношению к материальному.

Олег Леонидови
10.05.2012, 15:32
Всем доброго дня, вопрос о интелегентных атеистах. Да был и я таким когдато, уверовав в Христа понял сам в себе что выгляжу гробом окрашэнным ( со стороны красив , а с нутри гнилости полон). Жаден, завистлев, лицэмерен, ленив и тд и тп. Видел это только я и больше никто, другие наоборот возносили мою интелегентность до крайности, восхощаясь тем что не изменяю или не лгу ...... Позжэ понял глупость нерелигиозного (неосвящённого ) моего разума. Неизменяя или не обманывая или неубивая что доброго делаю. Разве можно сказать человеку Какой ты молодец Никого не мучаешь, никого не убиваешь, и жене не изменяешь - ведь делая это я просто делаю то что должно делать и всё в чём молодец? Если я неправ то попробуйте сказать как тост о интелегенте: Какой нашь Н хороший человек, никого не убил, не ограбил.... Думаю вы в скором времене получите от него порцию положенного негатива или в крайнем случае увидете смех за столом, и это будет подтверждением что тут такого, разве можно сказать что какой папа молодец накормил ребёнка и мусор вынес и спать лёг, и с утра сам встал на роботу пошёл. Если ребёночек маленький ничего не сламал на горшок сходил, говорим молодец , а подрос говорим что тут такого это естественно. Так и я был глупенький думал какой я молодец, аж расперала самомнение, а истена в том что гроб я крашеный! Вот кто молодец кто Снимает обувь с себя и нишему отдаёт, а сам домой идёт босый так как денег на новую обувь нету, и делает это не при множестве народа чтоб его похвалили, а тайно. кто получая удары по себе, говорит Господи прости ему он незнает что делает, помоги ему освети разумение его. Даёт в займы и неспрашивает когда отдашь и тд. Ктото подумает это просто идеот , только для Бога он друг и благодать на нём, а для людей посмешище. Что такое благодать можете испытать сами если Богу будет угодно. Её прибором неизмерить, и логика атэиста от неё долика как небо от земли! Как и вода освящёная( как можно измерить благодать на ней) не портитса это факт благодати!

Вячеслав ВВК
10.05.2012, 15:37
Понятно. Кстати, откуда число 33?
Однако не соглашусь. Для сотворения Адама были использованы материалы, которым было 33 года? Потому как самому Адаму был 1 час.
Возраст взят из Священного Предания Церкви - возраст Адама = ворасту Христа Бога, как нового Адама.

Материалы ( земля, это материя, атомы) использованы новые (их возраст около 6 дней, ибо Адам был создан в шестой день), но имеющие вид взрослости. Вас постоянно сбивает с разумности навык мыслить а эволюции.

Сергей Алексеев
12.05.2012, 20:37
Возраст взят из Священного Предания Церкви - возраст Адама = ворасту Христа Бога, как нового Адама.
Материалы ( земля, это материя, атомы) использованы новые (их возраст около 6 дней, ибо Адам был создан в шестой день), но имеющие вид взрослости. Вас постоянно сбивает с разумности навык мыслить а эволюции.
Он меня не сбивает. Ваш ход мысли ясен.

Сергей Калайда
12.05.2012, 23:34
Прот. А. Кураев всегда ссылается на святых отцов. И как профессор богословия он намного лучше понимает их, так я думаю. Так что не спешите опровергать, а послушайте его лекцию, на которую я давал ссылку в этой теме, а также другие его лекции.
А еще так думать о сотворение мира, как я написал в предыдущем посте нисколько не нарушает ни одного догмата Православного учения. А если в вашей голове не укладывается и вы видите противоречия со святыми отцами, то подождите, пройдет время, и вы может быть поймете все правильно. Спаси и сохрани, Господи. Христос Воскресе!

А.Кураев, кстати, себя иногда позиционирует как православный журналист. В его творчестве можно найти много интересных высазываний, иногда весьма оригинальных. Понимаете, если Вы будете не читать высказывания св.Отцов по данному вопросу, приведённые здесь мной, и не в однм посте, я только перечислю поименно - преподобный Макарий Великий,(#133).Григорий Синаит,Ап Павел, Василий Великий(#136)123-е правило Карфагенского собора(#137),св. Афанасий Великий(#164), то как Вы можете писать о каких-то неукладках в моей голове?

Отсюда Вы не меня упрекаете в непочтении к профессору (если у Вас такое уважение к слову профессор,то Аполинарий тоже был професором, но Халкидон несмотря на всю ученость и заслуги, учение его обозначил как ересь),а профессора защищаете в эволюционистической позиции,вероятно, она Вам близка. Мне же - нет ,ибо она порочна по определению,и теистический эволюционизм является этаким хамством по отношению к Богу.
"Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия" (Прем. 1, 13–14).

Теистический эволюционист считатет ,что звери пожирали в первозданном мире друг друга в процессе эволюции. Посмотрим как Сам Бог определяет рацион первозданного человека и рацион первозданных зверей:
Всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так (Быт. 1: 30).

Как разрешается тогда дилемма: то ли звери Бога не слушались и ели друг друга, то ли Писание не точно нас информирует, но совместить текст Писания с эволюционизмом, совершенно точно, нельзя. Православное мировоззрение имеет библейское основание и заключается в признании того, что весь видимый и невидимый мир имеет свое начало и конец в Боге.

"Аз есмь Альфа и Омега, начаток и конец, глаголет Господь" (Откр. 1, 8). Книга Бытия, как и все остальные книги Библии, ничего не говорит об эволюции. Ни один вид не появился из другого путем "эволюции". Хотя жизнь появилась сперва в воде, а потом на суше, но рыба не мутировала ни в лягушку, ни в зверя.

В Библии написано о повелении Творца и немедленном исполнении каждого его замысла. Творения возникали вмиг, а не высиживались, подобно птенцам, в яйцах. Мгновенность каждого творческого Божьего акта подчеркивает свт. Василий Великий: "Творец всяческих, изрекши слово Свое, мгновенно вложил в мир благодать света. Да будет свет. И повеление стало делом"

Думаю ,что не стоит потворять сказанное ранее мной по этому вопросу. Если кратко - Грехопадение есть начало смерти, и общее воскресение есть конец смерти . Но для эволюционистов такое ограничение недопустимо, оно убийственно. Эволюционизм немыслим без смерти как своего движущего механизма. Поэтому, когда "пожерта бысть смерть победою" (1 Кор. 15, 54), с нею вместе пожерта бысть и теория эволюции.

Но эволюционизм представляет собой определенное мировоззрение.И в этом мировозрении он триедин вместе с гуманизмом и экуменизмом.

валерий-7
13.05.2012, 19:49
Сергей Калайда, скажите мне пожалуйста, откуда Адам знал о смерти("а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"(Быт.2,17))?
Или он по интонации, или как-то еще понял, что смерть это что-то не желательное, страшное, но не знал, что это на самом деле такое?
Святых отцов я читаю, о которых Вы написали. Мне представляется, что понятие о смерти имеет не одно значение, так, как например понятие о свободе имеет три значения:внешняя свобода, внутренняя свобода и свобода от греха(духовная свобода).

Вячеслав ВВК
13.05.2012, 20:08
Cвященник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:
Адам и после нарушения заповеди оставался на земле и прожил 930 лет (Быт.5:5). Поэтому слова «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (2:17), имеют ввиду не телесную, а духовную смерть: отпадение от Источника жизни. Адам «умер для Бога, живет же собственным своим естеством» (Преп. Макарий Великий. Духовные беседы. Бес. 12). Такую смерть Адам знал. Это логически вытекает из свободы воли, которою Творец дал человеку: «совершаемое по принуждению не есть добродетель» (Преп. Иоанн Дамаскин. Творения, М.,2002, с. 210).

валерий-7
14.05.2012, 19:32
Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, в околонаучных публикациях и в Интернете встречается критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками креационизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D 0%B8%D0%B7%D0%BC), «Новой хронологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE% D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)» и других псевдонаучных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D 1%83%D0%BA%D0%B0) гипотез. Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE% D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A 4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29#.D0.A1.D0 .BE.D0.BC.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D1 .81.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D1.83.D1.8 E.D1.89.D0.B8.D1.85_.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B5.D1.81 .D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE-.D0.BD.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D1.8B.D1.85_.D0.BC. D0.B5.D1.82.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D1.85_.D0.B4.D0.B0.D 1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1. 8F). Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки.[5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D 0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0 %BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7#cite_note-4)
А вот как отвечает Иов Гумеров о динозаврах: - " Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад".

Сергей Алексеев
15.05.2012, 09:24
А вот как отвечает Иов Гумеров о динозаврах: - " Удивляет, насколько уверенно утверждается, что они начали существовать 220 – 230 млн. лет назад, расцвет их был 160 млн. лет назад, а исчезли они 65 млн. лет назад. Все это – фантазия. Это опровергается данными сравнительно молодой научной дисциплины – молекулярной палеонтологии. Приведу пример. В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад".

Вот вам цитата из одной статьи:
"В последние десятилетия достигнуты впечатляющие успехи в области такой необычной научной дисциплины, как молекулярная палеонтология. Оказалось, что в окаменелых и в не совсем окаменелых костях вымерших животных, в раковинах древних моллюсков и в других ископаемых остатках можно обнаружить не только нераспавшиеся фрагменты белков, но даже, порой, фрагменты ДНК. При этом возраст остатков в соответствии с эволюционными подходами без колебаний оценивается вплоть до сотен тысяч – сотен миллионов лет.
В особенности автора обзора заинтересовали данные, полученные группой ассистента профессора, доктора (Ph.D.) Мэри Швейцер (M.H. Schweitzer) из Университета в Северной Каролине (работает и на базе Университета в г. Бозмен, штат Монтана). В 1997 г. в ведущем междисциплинарном журнале Академии наук США этой группой были опубликованы результаты исследования «недоокаменевшей» кости тираннозавра (Tyrannosaurus rex), которую выкопали в штате Монтана в 1990 г. и которой приписывался возраст в 67–65 млн. лет. Из участка кости с видимыми под микроскопом сосудистыми стенками провели экстракцию белкового (вернее, пептидного) материала, затем иммунизировали этим материалом крыс, и с помощью полученных антител проводили два типа иммунохимического опознавания современных гемоглобинов кролика и голубя. В обоих случаях была выявлена отчетливая реакция с гемоглобинами, которая оказалась специфичной. Помимо этого, авторы провели ряд сложных физико-химических исследований, которые продемонстрировали, что в участках кости с характерным окрашиванием для сосудов идентифицировано железо в составе гема (порфириновая структура гемоглобина).
Таким образом, доктор Мэри Швейцер с соавторами в 1997 г. показала, что, несмотря на «десятки миллионов лет», в кости тиранннозавра сохранились остатки лабильных (нестойких) органических молекул. Более того, специфичность реакции с антителами однозначно указывала на остатки именно гемоглобина тираннозавра.
Наши расчеты тогда продемонстрировали, что фрагменты гемоглобина в экспериментах М. Швейцер с соавторами составляли не менее 3–5% и не более 10–15% от молекулы интактного белка. То есть, за 65 млн. лет весьма лабильные молекулы большого и сложного белка – гемоглобина у того тираннозавра не распались до конца.
(А.Н. Лунный, доктор биологических наук, Москва)"

валерий-7
15.05.2012, 09:34
Наука ни коим образом не входит в соприкосновение с религией, и когда некоторые не специалисты лезут не в свою область возникают разного рода пассажи. Что наглядно видно из вышеприведенного материала. Спаси и сохрани, Господи.
Для меня великий соблазн видеть в братьях по вере некоторую упертость во взглядах, как будто их Дух Святый не просвещает, и как будто они остановились в познании Бога на одной отметке. Но милостью Божьей я преодолел этот соблазн, и продолжаю верить в Бога. Христос Воскресе!

Сергей Калайда
17.05.2012, 20:10
Наука ни коим образом не входит в соприкосновение с религией, и когда некоторые не специалисты лезут не в свою область возникают разного рода пассажи. Что наглядно видно из вышеприведенного материала. Спаси и сохрани, Господи.
Для меня великий соблазн видеть в братьях по вере некоторую упертость во взглядах, как будто их Дух Святый не просвещает, и как будто они остановились в познании Бога на одной отметке. Но милостью Божьей я преодолел этот соблазн, и продолжаю верить в Бога. Христос Воскресе!

Возвращение домой, является не эволюцией,а спасением.

Сергей Алексеев
18.05.2012, 09:50
Вот вы все время ссылаетесь на толкования святых отцов, которые являются авторитетами и знатоками в области писаний. Вполне логично, потому что они специалисты в данной области, и их мнение - это мнение людей, которые в данном вопросе хорошо разбираются. Почему же вы отрицаете мнения людей, которые являются специалистами в области химии, физики, генетики, астрономии, палеонтологии и т.д.? Святые отцы и старцы не являются специалистами в данных областях. Они историки, лингвисты, филологи. Но не физики, биологи и генетики.
Даже церковь начала признавать эволюционную теорию. Папа Иоанн Павел II реабилитировал Галилея и Дарвина, извинился за неприятности, доставленные святой инквизицией, а в своей энциклике от 1998 года даже предложил ученым и церкви заключить перемирие. Ватикан уже не протестует против происхождения человека от обезьяны. Сломив сопротивление наиболее реакционного крыла, Папа признал и благословил дарвиновское учение об эволюции, заявив: "Не будем спорить, все равно биологи разбираются в этом лучше".

Никита 1
18.05.2012, 12:59
Вот вы все время ссылаетесь на толкования святых отцов, которые являются авторитетами и знатоками в области писаний. Вполне логично, потому что они специалисты в данной области, и их мнение - это мнение людей, которые в данном вопросе хорошо разбираются. Почему же вы отрицаете мнения людей, которые являются специалистами в области химии, физики, генетики, астрономии, палеонтологии и т.д.? Святые отцы и старцы не являются специалистами в данных областях. Они историки, лингвисты, филологи. Но не физики, биологи и генетики.
Даже церковь начала признавать эволюционную теорию. Папа Иоанн Павел II реабилитировал Галилея и Дарвина, извинился за неприятности, доставленные святой инквизицией, а в своей энциклике от 1998 года даже предложил ученым и церкви заключить перемирие. Ватикан уже не протестует против происхождения человека от обезьяны. Сломив сопротивление наиболее реакционного крыла, Папа признал и благословил дарвиновское учение об эволюции, заявив: "Не будем спорить, все равно биологи разбираются в этом лучше".

Ч.Дарвин:" “Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное множество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных”
«Если и вправду одни виды произошли от других при помощи медленных преобразований, то почему же нам не встречается бесчисленное количество промежуточных форм? Бесчисленные промежуточные формы должны быть, но почему мы их не можем найти захороненными в земных слоях?»
Чарльз Дарвин
Происхождение видов
Промежуточные формы не найдены.Таким образом,следуя самому Дарвину-его теория несостоятельна?...

Сергей Алексеев
18.05.2012, 14:55
Ч.Дарвин:" “Если моя теория верна, то в истории должно существовать бесчисленное множество промежуточных форм, связывающих виды друг с другом. Улики, свидетельствующие об их существовании, могут содержаться только среди останков древних животных”
«Если и вправду одни виды произошли от других при помощи медленных преобразований, то почему же нам не встречается бесчисленное количество промежуточных форм? Бесчисленные промежуточные формы должны быть, но почему мы их не можем найти захороненными в земных слоях?»
Чарльз Дарвин
Происхождение видов
Промежуточные формы не найдены.Таким образом,следуя самому Дарвину-его теория несостоятельна?...
Может и не найдены. А почему? Потому что палеонтология изучила ВСЕГО 2% живых древних существ. Еще 98% не найдены или ждут своей очереди. Так что недоказательно.
Что касается Дарвина почитайте статью "Дарвин и религия". Там четко сказано: "Поначалу, убедившись в родстве человека с животным миром, Дарвин не видел никакой необходимости в божественном объяснении происхождения человека. Он писал одному из своих друзей: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным".
При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение."
Итак, сам Дарвин не сомневается в своей теории.
Из той же статьи: "Дарвин, дороживший своей семьей и положением в обществе, боялся, что явно выраженные религиозные сомнения повредят его семье и ему самому. Открытое признание нерелигиозного характера эволюционной теории или собственных представлений о религии могло стать причиной конфликтов внутри семьи и с обществом. В письме к Карлу Марксу в 1880 году он объяснил, почему сознательно избегал писать о религии: "Возможно, что тут на меня повлияла больше чем следует мысль о той боли, которую я причинил бы некоторым членам моей семьи, если бы стал, так или иначе, поддерживать прямые нападки на религию".
Под влиянием жены во второе издание книги "Происхождение видов" Дарвин добавил фразу о том, что "жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм", послужившую одним из главных оснований для утверждений религиозности ее автора. Позднее Дарвин сам жалел, что пошел на такой шаг."
Еще раз повторю: Дарвин, который поначалу хотел стать священником, разочаровался в религии и не сомневался в своей теории.
Геометрия Лобачевского, теория относительности Эйнштейна, открытия Коперника далеко не сразу были признаны научным, а затем и остальным обществом.
К тому же, это не единственный пример того, как церковь и религиозное общественное мнение оказывали давление на ученых. Точно такое же давление оказывала церковь на Галилея, принуждая его отказаться от открытия вращения Земли вокруг Солнца. Официально Галилей отказался, но в душе всегда верил в правоту своей теории. Та же судьба постигла и русского ученого-физиолога Сеченова.
Аналогичная ситуация постигла и Дарвина.

Никита 1
18.05.2012, 18:07
Может и не найдены. А почему? Потому что палеонтология изучила ВСЕГО 2% живых древних существ. Еще 98% не найдены или ждут своей очереди. Так что недоказательно.

Откуда цифры?...Но даже если и так-теория не подтверждена.Фактов нет.Какие же основания утверждать,что человек произошел от обезъян а жизнь "самозародилась"?...

Никита 1
18.05.2012, 18:14
Может и не найдены. А почему? Потому что палеонтология изучила ВСЕГО 2% живых древних существ. Еще 98% не найдены или ждут своей очереди. Так что недоказательно.
Что касается Дарвина почитайте статью "Дарвин и религия". Там четко сказано: "Поначалу, убедившись в родстве человека с животным миром, Дарвин не видел никакой необходимости в божественном объяснении происхождения человека. Он писал одному из своих друзей: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным".
При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение."


Вы так говорите о Дарвине,как будто бы он был великим ученым.Дарвин был натуралистом-любителем.То что его ЛИЧНОЕ мнение возвели в ранг теории-это извините...не наши проблемы...

Сергей Алексеев
18.05.2012, 21:17
Откуда цифры?...Но даже если и так-теория не подтверждена.Фактов нет.Какие же основания утверждать,что человек произошел от обезъян а жизнь "самозародилась"?...
Цифры не помню откуда, прочитал в одной книге.
Фактов полно. И я их здесь уже приводил.
А до кучи и вам дам ту же ссылку, что уже давал: http://ateist2011.narod.ru/03/books/10.html
Там много и про возникновение вселенной, и про возникновение жизни. Только попробуйте отнестись не как к ереси, а осознать, что все вполне логично и обосновано.

Сергей Алексеев
18.05.2012, 21:24
Вы так говорите о Дарвине,как будто бы он был великим ученым.Дарвин был натуралистом-любителем.То что его ЛИЧНОЕ мнение возвели в ранг теории-это извините...не наши проблемы...
Ну, основатель генетики Мендель вообще был всего-навсего монахом.
А мнение Лобачевского, которое возвели в ранг геометрии, названной его именем?
Мнение Эйнштейна, получившее имя теории относительности?
Планетарная модель атома Бора-Резерфорда.
Продолжать?

Евгений Ананьев
18.05.2012, 21:25
Гильотина в честь изобретателя=)

Екатерина Трусова
18.05.2012, 21:56
Вот вы все время ссылаетесь на толкования святых отцов, которые являются авторитетами и знатоками в области писаний. Вполне логично, потому что они специалисты в данной области, и их мнение - это мнение людей, которые в данном вопросе хорошо разбираются. Почему же вы отрицаете мнения людей, которые являются специалистами в области химии, физики, генетики, астрономии, палеонтологии и т.д.? Святые отцы и старцы не являются специалистами в данных областях. Они историки, лингвисты, филологи. Но не физики, биологи и генетики.
Вы верно отметили, Сергей, что религия не занимается вопросами устройства материи, так как научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. "Наука и религия «в распрю прийти не могут… разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет»", - так писал М.В.Ломоносов, как мы знаем, известный русский ученый. Но и не менее известный священник - святитель Московский Филарет подтверждает ту же мысль: «Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством». Поэтому следует отметить и некорректность противопоставления религии и так называемого научного мировоззрения.

Но почему же все-таки возникают распри на этой почве между обычными людьми?

Найдем точки соприкосовения религии и науки. Наука, во-первых, может являться одним из средств познания Бога (Рим. 1. 19-20). Во-вторых, наука как естественный инструмент благоустроения земной жизни, которым нужно пользоваться весьма осмотрительно. В-третьих, современные достижения в различных областях, включая физику элементарных частиц, химию, микробиологию, свидетельствуют, что они суть меч обоюдоострый, способный не только принести человеку благо, но и отнять у него жизнь.

Отсюда следует вывод, что Церковь и светская наука призваны к сотрудничеству во имя спасения жизни и ее должного устроения. Их взаимодействие способствует созданию здорового творческого климата в духовно-интеллектуальной сфере, тем самым помогая созданию оптимальных условий для развития научных исследований.

Обзор по материалам ОСНОВ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви в разделе XIV. Светские наука, культура, образование (http://azbyka.ru/dictionary/16/osnovy_sotsialnoj_kontseptsii_russkoj_pravoslavnoj _tserkvi-all.shtml#s14)
Даже церковь начала признавать эволюционную теорию. Папа Иоанн Павел II реабилитировал Галилея и Дарвина, извинился за неприятности, доставленные святой инквизицией, а в своей энциклике от 1998 года даже предложил ученым и церкви заключить перемирие. Ватикан уже не протестует против происхождения человека от обезьяны. Сломив сопротивление наиболее реакционного крыла, Папа признал и благословил дарвиновское учение об эволюции, заявив: "Не будем спорить, все равно биологи разбираются в этом лучше".
Замечу церковь католическая, а позиция Православия по отношению к науке сложна и отличается от позиций других деноминаций Христианской Церкви. Православная Церковь предостерегает человека от искушения рассматривать науку как область, совершенно независимую от нравственных принципов. Евангельские нормы жизни дают возможность воспитания личности, при котором она не смогла бы использовать во зло полученные знания и силы

Екатерина Трусова
18.05.2012, 22:52
Та же судьба постигла и русского ученого-физиолога Сеченова.
Иван Михайлович Сеченов (1829-1905) публикует свою книгу «Рефлексы головного мозга» — книгу, истинное предназначение которой раскрывалось в ее первоначальном названии, отвергнутом царской цензурой, — «Попытка установить физиологические основы психологических процессов». Самого Сеченова считали прежде всего физиологом, а не психологом.

Против его взглядов и взглядов некоторых из его учеников выступали не только цензоры и представители церкви, но также и профессора университетских кафедр философии и психологии, поскольку установки Сеченова противоречили основному направлению в академической психологии России того времени.

Никита 1
19.05.2012, 03:10
Цифры не помню откуда, прочитал в одной книге.
Фактов полно. И я их здесь уже приводил.
А до кучи и вам дам ту же ссылку, что уже давал: http://ateist2011.narod.ru/03/books/10.html
Там много и про возникновение вселенной, и про возникновен вот именно-много.вы бы выбрали на свой взгляд основное и процитировали?я ведь там могу найти не совсем то,что вам хочется,а прямо противоположное.

Никита 1
19.05.2012, 03:16
Ну, основатель генетики Мендель вообще был всего-навсего монахом.
А мнение Лобачевского, которое возвели в ранг геометрии, названной его именем?
Мнение Эйнштейна, получившее имя теории относительности?
Планетарная модель атома Бора-Резерфорда.
Продолжать?
понимаете в чем тут фикус пикус.настоящий ученый-он как фемида,действует непредвзято,обьективно и исходя из фактов.дарвин поставил телегу впереди лошади-сначала сформулировал теорию,потом стал искать подтверждение.и даже когда не нашел его-не признал,что таки был не прав.в этом его непрофессионализм.знаете какой вопрос лично меня ставит в тупик в эволюционизме-зачем рыба полезла из воды на сушу?теоретически ее там ничего не могло привлечь,кроме просто прогуляться...что касается дарвина,ключевой момент в его теории-это мостики между видами-переходные формы-полурыбы,полуземноводные,п олуящерицы,полуптицы,полуо безьяны-полулюди.на этом стоит его теория-ПРОИСХОЖДЕНИЕ видов.тоесть он предположил,что все виды имеют общего предка.вот на этих мостиках и должно все основываться.нет переходных форм-нет и теории.что касается "самозарождения"-утверждение антинаучно как с философской точки зрения(следствие без причины)так и с естественно-научной-не найдено аналогов самозарождения в природе,не подтверждено экспериментально,не описан сам процесс-все остальное домыслы и фантазии...

Сергей Алексеев
19.05.2012, 19:16
Гильотина в честь изобретателя=)
Вот чего не знал - того не знал. :)

Александр М.
20.06.2012, 20:21
Вы знаете, как наука развивается вообще?
Я химик и прекрасно ориентируюсь в происходящем. Все не так просто. Есть определенное явление. Ели оно выходит за рамки существующих понятий, но доказывается экспериментами или смежными явлениями, то теоретический материал пересматривают и вносят коррективы. Иногда очень кардинально. Будете иметь время, почитайте про теорию Флогистона, Философский камень. Для нас это вовсе детский садик. А скажите это в то время ученым, которые не только теоретически размышляли, а и науку строили на этих понятиях?
Как только появляется отклонение в теории тут же идет поиск разрешения нестыковок. Так и растет наука.
А теперь подумайте Вы. Что будет, если ученые возьмут за аксиомы Библейскую истину? Уверен, что перелопатят все, и перекроят теории так, что не подкопаетесь. Беда в том, что понимают и воспринимают они все буквально. Вот здесь мне стыдно за науку. Сколько примеров уже дано ей, что нельзя принимать какие-либо аксиомы и постулаты, ибо рано или поздно все пойдет на смарку. Интересно почитать отчет ученого на Апокалипсис. Бедного наверно в психбольницу заберут, ведь столько слов много непонятных и несвязных, если их воспринимать буквально.
Не ищите доказательств научных в Библии. Она нам не для того дана!

Сергей Алексеев
21.06.2012, 08:25
А теперь подумайте Вы. Что будет, если ученые возьмут за аксиомы Библейскую истину? Уверен, что перелопатят все, и перекроят теории так, что не подкопаетесь.
Уже пытались. Не получилось. Вот цитата:
"В 19 веке немцы ввели в свою методику работы строгость и тщательную технику, которые сегодня стали обычным делом в этой области: критический анализ, расследование и систематическое использование имеющегося в наличии материала, хронологический поиск, проверка ссылок. Может быть, немецкие писатели немного заблудились в их приверженности к точности, но надо признать, что они также создали бесспорную основу для дальнейших поисков, которой обязаны многие важнейшие археологические открытия, как, например, находка месторасположения Трои Генрихом Шлиманом.
Эти методы быстро нашли свое применение, причем с равной строгостью, и в изучении Библии. И Церковь, основой которой было безусловное принятие догм, также быстро осознала, что ее великая "Книга" слабо сопротивлялась этим новым методам работы. В самом деле, в своем произведении "Жизнь Иисуса" Ренан применил немецкую методологию к Новому Завету, и результаты получились для Рима неудобные.
Именно против этой новой опасности, на защиту Церкви встало Модернистское Католическое движение, предполагая создать по немецкой методике поколение экклезиастов, способных защитить буквальную истинность Писания с такой же прямотой, что и их собратья в исторических дисциплинах.
К несчастью, этот план потерпел крах, ибо новое оружие, попав в руки юных церковников, чтобы помочь защитить Библию, послужило тому, что повернуло их против нее и уничтожили дело, которое им доверили, так как критический анализ Писания открыл им множество противоречий и элементов, несовместимых с католическими догмами. Не перенеся удара, модернисты в конце века отказались от роли "войска избранных" и перешли в разряд еретиков. Это была самая серьезная угроза, которую знала Церковь со времен Мартина Лютера; это был кризис, который мог привести католиков на грань раскола.
Библия теряла свой бесспорный авторитет, который она всегда олицетворяла, и была пересмотрена в специфическом контексте эпохи. Но это еще не все. Модернисты действительно отказывались от централизации церковной власти. Таким образом, они очень быстро перетянули на свою сторону часть Церкви и многих писателей, среди которых были Роже Мартен дю Гар во Франции и Мигель де Унамуно в Испании.
Ответ Церкви не заставил себя долго ждать. Действуя со всей суровостью, она обвинила модернистов во франкмасонстве, там - вешая, здесь - отлучая, и многие труды были под запретом. Потом, в 1903 году, папа Лев XIII учредил Папскую Библейскую Комиссию для контроля за всеми работами, касающимися Писания, а в 1907 году Пий Х категорически осудил модернистов, и три года спустя Церковь, наконец, потребовала, чтобы ее деятели принесли клятву полного отречения от подобной формы мысли."
Источник: Байджент Майкл, Лей Ричард, Линкольн Генри "Святая кровь, священный грааль"
Беда в том, что понимают и воспринимают они все буквально. Вот здесь мне стыдно за науку. Сколько примеров уже дано ей, что нельзя принимать какие-либо аксиомы и постулаты, ибо рано или поздно все пойдет на смарку. Интересно почитать отчет ученого на Апокалипсис. Бедного наверно в психбольницу заберут, ведь столько слов много непонятных и несвязных, если их воспринимать буквально.
Так вот и я говорю часто о том, что может быть пора переписать Библию?
Не ищите доказательств научных в Библии. Она нам не для того дана!
Правильно. Не для того. Сборник древнегреческих мифов мы не считаем руководство для жизни. Почему должны считать таковым сборник мифов древнееврейских?

Александр М.
21.06.2012, 11:10
Так вот и я говорю часто о том, что может быть пора переписать Библию?



А зачем переписывать, все и так понятно для людей разбирающихся. Если мне, допустим, непонятно, я читаю толкования того же Иоанна Златоуста. Очень нравятся его работы. Великий был человек. Если и это непонятно, есть огромное Наследие Отцов. Читать не перечитать. Вот где истина.
А наука должна быть помощницей в делах. И это во многом так и есть. Разного рода философствования не есть решение проблем, а лишь для кичения между собой. Оговорюсь, проблемы прикладной. Как лучше построить жилье, как обеспечить семью, как спасать жизни в больнице и т.д., и т.п.
Для меня, как для православного христианина, нет никакого диссонанса между верой и наукой. Они для меня лежат в разных плоскостях и предназначены для разных целей. Не пойму, Вам тогда чего переживать? Надеюсь, у Вас в жизни все сходится. Все, что вы видите и осязаете, уже доказано наукой, или я не прав?

Сергей Алексеев
22.06.2012, 17:08
А зачем переписывать, все и так понятно для людей разбирающихся. Если мне, допустим, непонятно, я читаю толкования того же Иоанна Златоуста. Очень нравятся его работы. Великий был человек. Если и это непонятно, есть огромное Наследие Отцов. Читать не перечитать. Вот где истина.
А наука должна быть помощницей в делах. И это во многом так и есть. Разного рода философствования не есть решение проблем, а лишь для кичения между собой. Оговорюсь, проблемы прикладной. Как лучше построить жилье, как обеспечить семью, как спасать жизни в больнице и т.д., и т.п.
Для меня, как для православного христианина, нет никакого диссонанса между верой и наукой. Они для меня лежат в разных плоскостях и предназначены для разных целей. Не пойму, Вам тогда чего переживать? Надеюсь, у Вас в жизни все сходится. Все, что вы видите и осязаете, уже доказано наукой, или я не прав?
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.
Они не лежат в разных плоскостях. Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?

Александр М.
22.06.2012, 17:52
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.
Они не лежат в разных плоскостях. Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?

Я дам Вам на это ответ, если скажете, почему я не могу написать толкование.

р.Б. Андрей
23.06.2012, 16:24
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.
Они не лежат в разных плоскостях. Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?
Пример, как раз таки, и не простейший!
Нет и разногласий, потому как Моисей повествуют о сотворении мира, данном ему в откровении самим Творцом.
То есть знания его идут от Первоисточника, а изложено все это языком, доступным пониманию человека., причем это есть действительно удивительный и поистине чудесный язык, открывающий человеку путь к познанию. И блаженны те ученые, которые верою в это, начинают познание данного предмета, тогда им окрываются великие тайны мироздания. Что в принципе, и происходило со всеми значительными открытиями известными сегодня
И совсем иначе происходит, в так называемой, "науке", когда детский лепет гордецов от достигших знаний собственными усилиями, заглушает здравый голос Вселенского разума, дарованный нам Богом. Тогда возникают "Вавилонские башни" направленные на увековечевания СЕБЯ и СВОЕГО имени, в ущерб Истине, но подчинясь враждебным Богу силам.
Крах таких наук происходит у всех на глазах, но разве это служит примером для нас? Отнюдь! Вновь и вновь с маниакальным упорством чиновники от науки, стараются вписать в Божественное мироздание свои потуги, больше похожие на " крашенные гробы". Особенно ярким примером здесь является дарвинизм, или сегодняшние генетические изуверские опыты выведения клонов и различных имуннодефицинтых продуктов и прочей нечисти. Даже " цивилизовнный" запад вдоволь наевшись этих суррогатов, стремиться избавиться от них.
Или возьмем мидицину, в которой несомненно много полезного было приобретенно, но поражает, что и болезни не остались в "долгу" к прогрессу и успешно убивают человека на каждом шагу.
Слава Богу, что некоторые прозревают на путях этого, бесполезного, сизифова труда и тогда, обращаясь к Богу они вдруг обнаруживают, что весь их предмет изучения был давно открыт Богом Святым отцам, которые в свою очередь донесли до нас это языком понятным и доходчивым: и теперь, тебе, ученному, осталось только на опытах и научным языком описать эти явления. Но сколько времени и средств потрачено впустую!

Геннадий
24.06.2012, 00:08
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.

Сергей, как вы считаете, что важнее, или что является определяющим для физического выживания человечества в современном мире:
1. достижения науки:
- физики,
- химии,
- астрономии,
- генетики,
- ....
2. нравственные показатели человека
- доброта,
- честность,
- порядочность,
- вежливость,
- патриотизм,
- .....
Вполне возможно, вы уже давали на этот вопрос ответ, извините.

Андрей Б.
25.06.2012, 14:16
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.
Они не лежат в разных плоскостях. Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?

Наука-плод человеческого разума,( да и от лукавого много...) которому свойственно заблуждаться и оставаясь в заблуждении из-за страха и гордости ( иначе вся прошлая жизнь-прожита впустую с точки зрения земных понятий-а это признать готовы 0.01% из 100)- заблуждать массы. Более того-( и Вы это я думаю знаете)-достоверность научных догм основана на доказательной базе. Все что не доказано научными методами-наукой не признается за истину официально. Как врач вам говорю.В медицине жестко в этом отношении. Никто официально не верит в Божественные исцеления от болезней-этого просто не видят и "морду воротят". ...Но когда совсем дело швах-по тихому посылают за помощью к Творцу.

Так что права Церковь. И разумом ее правоту не объяснить.

Константин П.В.
25.06.2012, 23:11
Понимаете ли, Иоанн Златоуст и прочие церковные старцы во-1, жили давно, во-2, они не являются специалистами в биологии, генетике, физике, химии и т.д. Они историки, филологи, богословы. Так что они вряд ли могут адекватно прокомментировать процесс сотворения мира, например.
Они не лежат в разных плоскостях. Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?

Неважно, сколько столетий назад жили отцы Церкви - важно, что они были специалистами в других областях. Вы сами это сказали.
Человечество не может так идеализировать науку, она относительна. Нельзя с её лишь помощью всё изучить. Это будет однобокое видение мира, которое атеизм и практикует. Превращая всякие понятия о жизни, душе, нравственности, любви в сухие, "корректные" определения. Извращенный, циничный взгляд на мир... Тем более не научный, а псевдонаучный, с корнями партийных заказов бывшего соцстроя. ...Мировоззрение должно быть объективным, надо осмысливать жизнь со всех сторон, а не только с материальной. Что может объяснить наша мысль? НИЧЕГО. Что такое пространство, время, материя, откуда взялись и зачем нужны? Одна "наука" не может полностью ответить на эти вопросы, важна ещё духовная область познания, которая осмыслит и материю, и нематерию. Поэтому богословие тоже наука. Да, да!, именно наука - орудие, созданное мыслью, разумом, для познавания нематериальных сторон мира. Я имею полное право так говорить, ибо не нам устанавливать аксиомы, решать, с какой только стороны познавать мир. Познавать его однобоко - цинично и ненаучно. Атеизм просто бесчестен.

Владимир М.В.
28.06.2012, 12:05
Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?
Уверены?

Историческая достоверность Библии. Библия и наука. http://oboge.net/nauka/dostovernost-biblii/
(...В середине 19 века в научных кругах стала популярной точка зрения о том, что Библия является всего лишь сборником древних мифов и легенд, и поэтому ее нельзя рассматривать как достоверный исторический источник....Однако, после многолетних исследований .....Развитие археологии в 20 веке пролило еще больший свет на историческую достоверность Библии. К примеру, на протяжении долгого времени ученые подвергали сомнению историческое существование Понтия Пилата, по приказанию которого был распят Иисус Христос. Но в 1961 году археологи обнаружили.....К примеру, на протяжении долгого времени многие историки сомневались в существовании царя Давида, о котором повествуется в Ветхом Завете Библии, потому что не находили никаких упоминаний о нем в том периоде истории, когда он должен был жить. И только относительно недавно, в 1993 году, в Израиле, был...)

Нет ни одного черепа или каких-либо других останков так называемых "промежуточных звеньев" между человеком и обезьяной. Встречаются либо останки людей, либо обезьян(http://content.foto.mail.ru/mail/glaz2/_answers/i-240.jpg), как может простейшее\одноклеточное создать наисложнейшее\многоклеточ ый организм, зачем обезьяне мозг философа, .....?
http://www.youtube.com/watch?v=kGICJwvaSek
БИБЛИЯ И НАУКА. Исполины http://www.unseal.narod.ru/ispolin.html
КАК ЖИВОТНЫЕ ИЗ КОВЧЕГА ДОБРАЛИСЬ ДО ДАЛЬНИХ СТРАН http://svobd.ru/component/content/article/169---q/2254----p---.html
(...Образование окаменелостей - вообще событие достаточно редкое, требующее, как правило, внезапного и быстрого захоронения (пока не успело начаться разложение). Так и было во время Потопа. До относительно недавнего времени в Израиле обитали львы. Мы не находим в Израиле ископаемых останков львов, но это не мешает нам верить многочисленным историческим источникам, говорящим об их пребывании там. От миллионов бизонов, некогда бродивших по территории Соединенных Штатов Америки, ныне не сохранилось и следа. Так что же удивительного в отсутствии ископаемых останков малых популяций, которые находились в постоянном движении, испытывали давление со стороны конкурентов и/или хищников и, следовательно, не задерживались на одном месте дольше нескольких поколений?
С логикой библейской летописи согласуется и распростране-ие ископаемых останков людей и человекообразных обезьян. В послепотопных отложениях в Африке останки обезьян лежат ниже, чем останки людей. Это дало эволюционистам повод утверждать, что люди произошли от обезьян - но есть и другое объяснение! Животные, и в том числе обезьяны, распространились по Земле, выйдя из Ковчега; люди же оставались на одном месте (Быт. 9:1; 11:1-9). Рассеяние людей произошло лишь после вавилонского столпотворения, через сотни лет после Потопа. Ископаемые останки обезьян лежат ниже человеческих, потому что обезьяны добрались до Африки раньше людей.
Возможно, мы никогда не узнаем ответов на все вопросы, связанные с расселением животных, но ясно, что они не столь неразрешимы, как может показаться на первый взгляд. Основываясь на библейских, геологических и антропологических свидетельствах Всемирного Потопа, можно прийти к справедливому выводу: история Бытия о расселении животных по Земле из исходной точки заслуживает полного доверия. Вообще, библейское мировоззрение задает правильный вектор научного исследования....)

Всемирный Потоп, скачать
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CF0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fcogmtl.net%2FTxt%2F024.doc&ei=r1DpT-ylK9GImQW8vrz4DQ&usg=AFQjCNH12vGE7kmNcr2SaHW-i-dul-SYgQ&sig2=tJ7-BBP-pP7-Vi6yV45dLA
(...Среди обнаруженных останков и окаменелостей людей, животных и растений обнаружено огромное количество камней вулканического происхождения. Отсюда можно заключить, что, скорее всего, извержение воды из-под земли сопровождалось вулканической деятельностью. Самое интересное заключается в том, что даже сегодня извержение вулканов сопровождается извержением больших количества воды!!! Более того, 70% вулканического извержения - это вода, зачастую в виде огромного фонтана.

Были ли в ковчеге динозавры? VII. Удалось ли обнаружить Эдемский Сад?

Реки Тигр и Евфрат на 100% не являются реками Эдемского Сада. Они протекают поверх пород, кишащих останками людей и животных, погибших во время Всемирного Потопа. Сходное название рек является свидетельством того, что потомки семьи Ноя назвали эти реки по воспоминаниям о тех реках, которые существовали до Потопа. Почему они решили их так назвать? Наверное, по той же причине, что и многие поселенцы, прибывшие с Британских островов в Америку и Австралию, называли свои поселения на новой земле теми же самыми именами, какими назывались города на их родине.
Кроме того, необходимо обратить внимание, что в описании рек говорится. Что одна река разделялась на четыре. Если мы посмотрим на сегодняшнюю карту, то увидим, что ни одна река на Ближнем Востоке не соответствует Библейскому описанию.
Эдемский сад был уничтожен навсегда водами Всемирного Потопа. На сегодняшний день ученые не в состоянии определить, где он находился до Потопа....)

Останки деревьев и растений- торф и уголь
угольные месторождения могут сформироваться только в условиях потопа (Угольные месторождения рассеяны по земле повсеместно...Более всего угольное месторождение напоминает кладбище - наподобие кладбища динозавров в Гоби или кладбища мамонтов, носорогов и прочих млекопитающие в Северной Америке. Останки животных всех видов и родов собраны вместе, смяты и спрессованы многометровым слоем. Такое кладбище разнородных животных могло образоваться единственным способом – намывом в результате масштабного потопа. Думаю, это же относится и к угольным пластам...Строение пластов свидетельствует о погребении каменноугольных лесов с участием стремительных потоков..Фоpмиpование угля, как показали исследования, могло произойти именно в тех условиях всемирной катастрофы, которые описаны в Книге Бытия, — при высоких темпеpатуpах и давлениях: ведь во время Потопа массы деревьев заваливало извергающимися горячими породами и могло покрывать в некоторых районах километровыми толщами воды (давление в тысячи атмосфер!), формируя в считанные месяцы (в лаборатории — за часы) торф и уголь. При подъеме материка после катастрофы такие месторождения оказывались у поверхности. Залегание угольных пластов имеет и другие удивительные особенности, которые невозможно удовлетворительно объяснить с классических позиций постепенного формирования угля...)...

Один английский ученый провел систематическое исследование и пришел к выводу, что свыше 90% ученых, которые двигали науку, создавали отрасли, делали великие открытия, – это люди верующие (абсолютное большинство Нобелевских лауреатов). Все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога. Более 90% современных ученых - это верующие люди.

Григорий Буевич
05.07.2012, 15:07
Простейший пример - это разногласия в том же сотворении мира и человека. Кто спрашивается прав, когда церковь (Библия) говорит одно, а наука - другое?

А Вы полагаете, что Бог в случае Его истинности должен был бы дать такое откровение "Ей, Мойше, истиннно говорю тебе Е=мс^2. Вложил Я этот закон в суть пространственно-временного континнума. И создал Я в первые 10в степени -34 секунд слабые и сильные взаимодействия, и так забурлило вещество что создало флюктуации а потом вселенная расширилась как шарик воздушный. А шарик воздушный эта типа бычий пузырь..." Вот в таком случае наверное было бы разумным поискать машину времени и не в меру смешливого физика.
Слова откровения Ветхого Завета, как мне кажется передают как раз мудрость Бога. Сообщить о неведомом, но в принципе познаваемом в какой-то степени, процессе создания вселенной без лжи и без возможности непонимания.
Как там Хокинг сказал "В момент большого взрыва заканчиваются наши знания о физике". И тут уж надо быть честным и признать, что ответ на вопрос начинается ли там, где эти законы кончаются, то самое волевое творящее усилие Бога - дело веры и только веры. НО тогда встанет вопрос, не является ли само возникновение законов физики, как таковых частью этого творящего акта.

Сергей Алексеев
11.07.2012, 11:45
Уверены?
Не буду цитировать все, чтобы не было слишком длинно.
А отвечу только одно. В законах Мерфи есть такое изречение: "В защиту своей теории всегда можно провести достаточное количество исследований." Естественно, что церковники ищут доказательства тому, во что верят. И нахзодят их. Но соответствуют ли они действительности...
Один английский ученый провел систематическое исследование и пришел к выводу, что свыше 90% ученых, которые двигали науку, создавали отрасли, делали великие открытия, – это люди верующие (абсолютное большинство Нобелевских лауреатов). Все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога. Более 90% современных ученых - это верующие люди.
А в какого бога позвольте спросить верил Эйнштейн? Знаете? Или нет? Так я вам подскажу. Эйнштейн говорил: "Я верю в Бога, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей". Богом для Эйнштейна была природа. А от бога-природы до атеизма один шаг. Так что сперва надо разобраться в вере этих ученых.

Сергей Алексеев
11.07.2012, 11:51
НО тогда встанет вопрос, не является ли само возникновение законов физики, как таковых частью этого творящего акта.
Именно так. Законы физики появляются там, где появляется материя. Но вот роль бога в появляении этой материи весьма призрачна.

Сергей Алексеев
11.07.2012, 11:53
Я дам Вам на это ответ, если скажете, почему я не могу написать толкование.
Потому что вы не являетесь специалистом в богословии.

Александр М.
11.07.2012, 12:13
Потому что вы не являетесь специалистом в богословии.

Толкование Книги есть Дар Божий. Никакой статус богослова не откроет ему всего смысла, лишь Дух Святой. Разъяснить разные поверхностные смыслы и дать оценку происходящему богословы могут и должны, а сокровенный смысл многих вещей открывается человеку только через Святых Отцов.

Сергей Алексеев
11.07.2012, 12:31
Толкование Книги есть Дар Божий. Никакой статус богослова не откроет ему всего смысла, лишь Дух Святой. Разъяснить разные поверхностные смыслы и дать оценку происходящему богословы могут и должны, а сокровенный смысл многих вещей открывается человеку только через Святых Отцов.
Богослов - это человек со специальным образованием. Задача которых - дать однозначное толкование. Непонятно, правда, зачем вообще нужна книга, который каждый может истолковать по-своему?

Александр М.
11.07.2012, 12:43
Сергей, Вы так говорите, наверное, потому что не довольны теми толкованиями, которые есть? Какие Вы прочитали?

Алёха
11.07.2012, 12:47
Непонятно, правда, зачем вообще нужна книга, который каждый может истолковать по-своему?Здравствуйте.
Вам букварь растолковывали или вы сразу сами стали по нему читать?
Спасибо.

Евгений Ананьев
11.07.2012, 16:08
Богослов - это человек со специальным образованием. Задача которых - дать однозначное толкование. Непонятно, правда, зачем вообще нужна книга, который каждый может истолковать по-своему?

Библия изучается уже веками. Однако до конца всю глубину её никто не познал.

К примеру, к одной и той же притче можно найти несколько толкований. И все они только друг друга дополнят.

Григорий Буевич
13.07.2012, 01:05
Именно так. Законы физики появляются там, где появляется материя. Но вот роль бога в появляении этой материи весьма призрачна.

И почему же?

Сергей Алексеев
13.07.2012, 08:41
И почему же?
Потому что есть физические теории, очень неплохо объясняющие эти законы без всякого бога.

Сергей Алексеев
13.07.2012, 08:42
Библия изучается уже веками. Однако до конца всю глубину её никто не познал.
К примеру, к одной и той же притче можно найти несколько толкований. И все они только друг друга дополнят.
Так вот и вопрос: зачем нужна книга, которую понять никто не может?

Сергей Алексеев
13.07.2012, 08:43
Здравствуйте.
Вам букварь растолковывали или вы сразу сами стали по нему читать?
Спасибо.
Букварь истолковывается однозначно. А толкований Библии сколько есть? И все разные.

Сергей Алексеев
13.07.2012, 08:49
Сергей, Вы так говорите, наверное, потому что не довольны теми толкованиями, которые есть? Какие Вы прочитали?
Пока читаю сам первоисточник.

Григорий Буевич
13.07.2012, 09:01
Потому что есть физические теории, очень неплохо объясняющие эти законы без всякого бога.

Нет физических теорий "неплохо" объясняющих причины Большого взрыва.

Александр М.
13.07.2012, 10:04
Пока читаю сам первоисточник.

Если Вы не против, посоветую начать с Нового Завета. Старый Завет только после Нового. А конкретно Евангелие от Марка, например.

Сергей Алексеев
13.07.2012, 11:15
Нет физических теорий "неплохо" объясняющих причины Большого взрыва.
Да нет, уже есть.

Григорий Буевич
13.07.2012, 15:13
Да нет, уже есть.

Например?

Сергей Алексеев
13.07.2012, 16:42
Например?
Вначале была сингулярность. Вещество температурой 1.4х10^32 градусов, плотностью 5.1х10^96кг/м3, сжатое до размеров атомного ядра. Сингулярность взрывается.
Что было потом - писать не буду. Результат очень хорошо виден. Это наша Вселенная. А вот откуда взялась эта сингулярность - рассмотрим.
Сингулярность возникла из вакуума.
Что такое вакуум?
Вакуум вовсе не "ничего". Не пустота. Ныне он превратился в представлении ученых в полноценную материю с необычными свойствами.
Вакуум представляет собой океан виртуальных, то есть никак не проявленных частиц. Частиц без всяких свойств. Частиц в особом, "нулевом" состоянии. Представить это непросто. Ведь если что-то никак не проявляет себя в этом мире, значит, оно не существует. Но виртуальные частицы все время выныривают в реальность, то есть появляются из ничего и тут же исчезают. По закону сохранения заряда возникают частицы из вакуума только парами - частица вместе с античастицей, например, электрон - позитрон, протон - антипротон. Пары возникают и сразу схлопываются.
Схлопываются они так быстро, что "увидеть" их невозможно. Но можно успеть растащить. Если приложить к вакууму сильное электромагнитное поле, то можно растащить в разные стороны возникшие электрон и позитрон, прежде чем они схлопнутся. Такие опыты были поставлены.
Был обнаружен еще один эффект, говорящий о том, что вакуум непрерывно порождает и съедает частицы. "Если вакуум действительно кипит, то электрон-позитронные пары, которые образуются вокруг реального атома, должны вносить небольшие коррективы в движение электрона по атомной орбите - экранировать заряд электрона от внешнего наблюдателя" - рассуждали физики. Эти эффекты были обнаружены экспериментально и названы лэмбовским сдвигом.
Если вакуум порождает материю, то вакуумная флуктуация могла породить сингулярность. Ведь сингулярность имеет размеры квантовые, значит, к ней можно применить механику квантового мира.
Есть еще одна теория. Принцип биологической эволюции был применен к вселенным.
Ученые предположили, что Вселенные размножаются при помощи черных дыр. Черная дыра - это угасшая массивная звезда, в которой начался гравитационный коллапс. По мере выработки горючего вещество начинает сжиматься под действием гравитации.
У некоторых звезд гравитационное сжатие доходит до так называемой нейтронной стадии - звезда превращается в небольшой объект диаметром в несколько десятков километров, состоящий из одних нейтронов. Булавочная головка такого вещества весит миллионы тонн.
Если же масса звезды еще больше, ее сжатие не может остановить уже ничто. Звезда коллапсирует - схлопывается в точку. В какой-то момент коллапса гравитация становится такой сильной, что даже свет не может вырваться из звезды.
Звезда схлопывается в точку. Такая точка называется сингулярность. Что случается с сингулярностями - см. в самом начале.
Черные дыры - зародыши новых вселенных. Они сжимаются в сингулярность, которая взрывается в иную вселенную "в другом пространстве". Точнее, не в другом, а в своем собственном. Новая вселенная сама создает себе и время и пространство. Совершенно не мешая нашей Вселенной.

Григорий Буевич
13.07.2012, 16:57
Вначале была сингулярность. Вещество температурой 1.4х10^32 градусов, плотностью 5.1х10^96кг/м3, сжатое до размеров атомного ядра. Сингулярность взрывается.
Что было потом - писать не буду. Результат очень хорошо виден. Это наша Вселенная. А вот откуда взялась эта сингулярность - рассмотрим.
Сингулярность возникла из вакуума.
Что такое вакуум?
Вакуум вовсе не "ничего". Не пустота. Ныне он превратился в представлении ученых в полноценную материю с необычными свойствами.
Вакуум представляет собой океан виртуальных, то есть никак не проявленных частиц. Частиц без всяких свойств. Частиц в особом, "нулевом" состоянии. Представить это непросто. Ведь если что-то никак не проявляет себя в этом мире, значит, оно не существует. Но виртуальные частицы все время выныривают в реальность, то есть появляются из ничего и тут же исчезают. По закону сохранения заряда возникают частицы из вакуума только парами - частица вместе с античастицей, например, электрон - позитрон, протон - антипротон. Пары возникают и сразу схлопываются.
Схлопываются они так быстро, что "увидеть" их невозможно. Но можно успеть растащить. Если приложить к вакууму сильное электромагнитное поле, то можно растащить в разные стороны возникшие электрон и позитрон, прежде чем они схлопнутся. Такие опыты были поставлены.
Был обнаружен еще один эффект, говорящий о том, что вакуум непрерывно порождает и съедает частицы. "Если вакуум действительно кипит, то электрон-позитронные пары, которые образуются вокруг реального атома, должны вносить небольшие коррективы в движение электрона по атомной орбите - экранировать заряд электрона от внешнего наблюдателя" - рассуждали физики. Эти эффекты были обнаружены экспериментально и названы лэмбовским сдвигом.
Если вакуум порождает материю, то вакуумная флуктуация могла породить сингулярность. Ведь сингулярность имеет размеры квантовые, значит, к ней можно применить механику квантового мира.
Есть еще одна теория. Принцип биологической эволюции был применен к вселенным.
Ученые предположили, что Вселенные размножаются при помощи черных дыр. Черная дыра - это угасшая массивная звезда, в которой начался гравитационный коллапс. По мере выработки горючего вещество начинает сжиматься под действием гравитации.
У некоторых звезд гравитационное сжатие доходит до так называемой нейтронной стадии - звезда превращается в небольшой объект диаметром в несколько десятков километров, состоящий из одних нейтронов. Булавочная головка такого вещества весит миллионы тонн.
Если же масса звезды еще больше, ее сжатие не может остановить уже ничто. Звезда коллапсирует - схлопывается в точку. В какой-то момент коллапса гравитация становится такой сильной, что даже свет не может вырваться из звезды.
Звезда схлопывается в точку. Такая точка называется сингулярность. Что случается с сингулярностями - см. в самом начале.
Черные дыры - зародыши новых вселенных. Они сжимаются в сингулярность, которая взрывается в иную вселенную "в другом пространстве". Точнее, не в другом, а в своем собственном. Новая вселенная сама создает себе и время и пространство. Совершенно не мешая нашей Вселенной.

Знаем все это. А еще р-браны.
А еще сжатие до расширения.
Но все это никак не подтверждено наблюдениями реальности. Это все из области "как могло быть".
Отдельно по поводу "вакуума". Вы понимаете, что вакуум нашей Вселенной не имеет ничего общего с этим неким гипотетическим вакуумом до Вселенной. Что пространство-время нашей Вселенной развернулось именно в момент БВ.В этом суть фазы инфляции, иначе Вам придется сказать, что протовещество из которого сейчас состоят галактики летело в этом самом "вакууме" сос скоростью большней скорости света. И говорить что "поставлены опыты" с этим самым вакуумом бывшим до большого взрыва как минимум некорректно ввиду отсутсвия объекта опыта.
Так что это все простите из области чистых моделей никак не фальсифицируемых принципиально, а следовательно равнозначных предположению о Творце.
Это чистые теории, теории в себе и даже они плохо объясняют почему образовалась именно такая Вселенная и только из-за этого делают вывод что Вселенных полно.
Заданные Вами характеристики сингулярности - это ее характеристики в планковское время, а не до него. И не до размеров атомного ядра а 10 в минус 27 степени см, то есть в 10 в 16 степени меньше протона. А до планковского времени еще меньше.

Григорий Буевич
13.07.2012, 17:00
Хокинг "Ничего, из того, что мы знаем о Большом Взрыве не может сказать нам что было до него и почему он случился".

Сергей Богульский
13.07.2012, 20:23
Вначале была сингулярность. Вещество температурой 1.4х10^32 градусов, плотностью 5.1х10^96кг/м3, сжатое до размеров атомного ядра. Сингулярность взрывается.
Что было потом - писать не буду. Результат очень хорошо виден. Это наша Вселенная. А вот откуда взялась эта сингулярность - рассмотрим.
Здравствуйте Сергей. Вы немного ошиблись. А было ТАК:
"Вначале была огромная черепаха. На её спине стояло три большущих слона.
Черепаха умерла.
Слоны похоронили черепаху. А чтобы было куда её похоронить, слоны образовали Землю.
Что было потом - результат тоже очевиден: один слон стал Сингулярностью; другой - Вакуумом; третий - Стивеном Уильямом Хокингом"...
Думаю, выглядит вполне логично:)
Какой же Вы атеист, если верите в бога-Сингулярность и его пророка С. У. Хокинга? :)
Примитивно как-то Вы мыслите. Уж если и быть атеистом, то нужно хоть какое-то более-менее НАУЧНОЕ (а не сказочно-Биг-Бендовское) мировоззрение иметь. А пока - Вы скорее агностик:) Советую Вам, для начала, изучить "Диалектический Материализм". Там Вы поймёте, что такое материя. А когда Вы это поймёте, то будет общая точка для дискуссии (в Диалектическом Материализме очень много незыблемых Истин, тождественных христианскому мировоззрению).

Александр М.
14.07.2012, 11:18
А я вот подумал и решил, что одной сингулярности мало, скорее было две точки, которые взаимно вращались, как двойные звезды. Может даже третья вокруг общего центра масс вращалась. Мне же никто не запретит так сказать. А может целая система точек? Или черных дыр вокруг большой. Знаете, мы можем долго мух ловить, вопрос зачем. Вот пришел Иисус на Землю и дал нам Завет. Кто хочет спастись и войти в Царство Небесное, соблюдайте написанное и учитесь жить по-новому. Если Вам это не интересно, зачем свое и наше время тратите? Если наука пока не подтянулась перед Законом, то простим ее бедную. Она ведь идет от человека. А если человек не чист умом, то не только в заблуждения, а в откровенные ереси, секты, извращения может упасть. Сказано, что уже близ при дверех, времени мало. Не тем мы занимаемся.

Евгений Ананьев
14.07.2012, 23:54
Так вот и вопрос: зачем нужна книга, которую понять никто не может?

Ну как это никто? Тот кто пытается, тот и понимает. Только это необычное чтение. Нужно к нему подключать пост, молитву и добродетели. Тогда, (как сегодня на утрени): 45Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лк, глава 24)



Т.е. в самом Писании есть слова, говорящие (как будто для вас писаные:)), что только синергией (совместными усилиями Бога и человека) можно понять Писание. С сухой человеческой логикой здесь делать попросту нечего - все усилия будут напрасны. Поэтому все споры у нас с вами и идут.

Волков Алексей Михайлович
15.07.2012, 15:33
Вначале была сингулярность. Вещество температурой 1.4х10^32 градусов, плотностью 5.1х10^96кг/м3, сжатое до размеров атомного ядра. Сингулярность взрывается.
Что было потом - писать не буду. Результат очень хорошо виден. Это наша Вселенная. А вот откуда взялась эта сингулярность - рассмотрим.
Сингулярность возникла из вакуума.
Что такое вакуум?
Вакуум вовсе не "ничего". Не пустота. Ныне он превратился в представлении ученых в полноценную материю с необычными свойствами.
Вакуум представляет собой океан виртуальных, то есть никак не проявленных частиц. Частиц без всяких свойств. Частиц в особом, "нулевом" состоянии. Представить это непросто. Ведь если что-то никак не проявляет себя в этом мире, значит, оно не существует. Но виртуальные частицы все время выныривают в реальность, то есть появляются из ничего и тут же исчезают. По закону сохранения заряда возникают частицы из вакуума только парами - частица вместе с античастицей, например, электрон - позитрон, протон - антипротон. Пары возникают и сразу схлопываются.
Схлопываются они так быстро, что "увидеть" их невозможно. Но можно успеть растащить. Если приложить к вакууму сильное электромагнитное поле, то можно растащить в разные стороны возникшие электрон и позитрон, прежде чем они схлопнутся. Такие опыты были поставлены.
Был обнаружен еще один эффект, говорящий о том, что вакуум непрерывно порождает и съедает частицы. "Если вакуум действительно кипит, то электрон-позитронные пары, которые образуются вокруг реального атома, должны вносить небольшие коррективы в движение электрона по атомной орбите - экранировать заряд электрона от внешнего наблюдателя" - рассуждали физики. Эти эффекты были обнаружены экспериментально и названы лэмбовским сдвигом.
Если вакуум порождает материю, то вакуумная флуктуация могла породить сингулярность. Ведь сингулярность имеет размеры квантовые, значит, к ней можно применить механику квантового мира.
Есть еще одна теория. Принцип биологической эволюции был применен к вселенным.
Ученые предположили, что Вселенные размножаются при помощи черных дыр. Черная дыра - это угасшая массивная звезда, в которой начался гравитационный коллапс. По мере выработки горючего вещество начинает сжиматься под действием гравитации.
У некоторых звезд гравитационное сжатие доходит до так называемой нейтронной стадии - звезда превращается в небольшой объект диаметром в несколько десятков километров, состоящий из одних нейтронов. Булавочная головка такого вещества весит миллионы тонн.
Если же масса звезды еще больше, ее сжатие не может остановить уже ничто. Звезда коллапсирует - схлопывается в точку. В какой-то момент коллапса гравитация становится такой сильной, что даже свет не может вырваться из звезды.
Звезда схлопывается в точку. Такая точка называется сингулярность. Что случается с сингулярностями - см. в самом начале.
Черные дыры - зародыши новых вселенных. Они сжимаются в сингулярность, которая взрывается в иную вселенную "в другом пространстве". Точнее, не в другом, а в своем собственном. Новая вселенная сама создает себе и время и пространство. Совершенно не мешая нашей Вселенной.

Здорово как звучит.

В начале было вещество, и вещество это было сингулярным, и сингулярность стала причиной всего, что начало быть, и без него не ничто не начало быть, что начало быть.

Здорово, ну просто слов нет. Вы неужели не видите, что вы покланяетесь материи, обожествляете ее? Это даже не атеизм, это обыкновенное язычество, впрочем, вы просто не знали, что и древние язычники не так уж и сильно от вас отличались по образу мыслей.

Вам указать признаки обожествления материи, или вы сами догадаетесь? Вы понимаете последствия развития этой логики? Если вы обожествляете вещество, то это автоматически обозначает, что и камень , и дерьмо под вашими ногами есть частичка божественной и вечной материи.

Сергей Алексеев
16.07.2012, 13:04
Отвечаю сразу всем.
Понимаете ли, я не говорил, что эти теории утверждают, что так оно и было. Да, вы правы. Это разные гипотезы. Со своими плюсами и минусами. Пройдет время - может еще какая гипотеза появится.
Однако. Теория божественного сотворения мира - ЭТО ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГИПОТЕЗА. Которую никто не доказал.
Так чем физические гипотезы хуже?
Обожествлять я ничего и никого не собирался.

Григорий Буевич
16.07.2012, 14:31
Отвечаю сразу всем.
Понимаете ли, я не говорил, что эти теории утверждают, что так оно и было. Да, вы правы. Это разные гипотезы. Со своими плюсами и минусами. Пройдет время - может еще какая гипотеза появится.
Однако. Теория божественного сотворения мира - ЭТО ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГИПОТЕЗА. Которую никто не доказал.
Так чем физические гипотезы хуже?
Обожествлять я ничего и никого не собирался.

Ничем. Никто и не говорит - что Вы не вправе избрать неверние. Но тогда наверное нет смыла доказывать, что чья-то вера этими теориями хоть сколько нибудь строго поровергается

Сергей Богульский
16.07.2012, 18:22
Однако. Теория божественного сотворения мира - ЭТО ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГИПОТЕЗА. Которую никто не доказал.
Сергей, после шутки про черепаху и трёх слонов, я хотел бы задать Вам серьёзный вопрос:
Вы действительно хотите познакомиться с Православным учением о творении мира Богом?
Сразу замечу, что это одно из самых сложнейших учений, а поэтому Вы крайне редко можете встретить Православную книгу, которая была бы ВСЕЦЕЛО посвящена этому вопросу (например, на Азбуке Веры таких книг нет).

Я Вас читал, и обратил внимание на одну Вашу ложную предпосылку: Вы, почему-то, думаете, что христианство учит о том, будто мир когда-то БЫЛ сотворён, то есть - "в прошлом". Это НЕ так. Мир - ТВОРИТСЯ НЕПРЕРЫВНО. "Тварность", как учили св. отцы, это непрестанный процесс, непрестанное превращение и изменчивость; "тварность" - это непрестанное СТАНОВЛЕНИЕ; непрерывный ПОТОК. Никаких "вечных и неделимых ЧАСТИЧЕК" вещества (типа "атомов Демокрита") - НЕТ. Вещество - это "феномен", "мнимость", "процесс". Поэтому сам по себе тварный мир - это НЕ-СУЩЕЕ, "ничто"...
Разумеется, св. отцы были далеки от философии нигилизма. Ведь поток становления бытийствует не сам по себе...... но....
... но хотя это всё интересно, однако в одном посте всего подробно не напишешь.
Поэтому, Сергей, если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ желание глубоко изучить Православное учение о творении мира, то я могу Вам порекомендовать пару ИМЕННО ПРАВОСЛАВНЫХ книг, посвящённых этому вопросу. Поверьте мне: я тут, в Киеве, давал читать эти книги уже нескольким убеждённым "анти-христианам". Теперь они с глубоким уважением и ПОНИМАНИЕМ относятся к Православному богословию... и ... веруют в Пресвятую Троицу :)
*****
(жаль, что в храмах не очень любят продавать ДОБРОТНУЮ БОГОСЛОВСКУЮ литературу. Я спрашивал: "почему?". Отвечают: "никто не покупает":)... )

Волков Алексей Михайлович
16.07.2012, 18:42
Отвечаю сразу всем.
Понимаете ли, я не говорил, что эти теории утверждают, что так оно и было. Да, вы правы. Это разные гипотезы. Со своими плюсами и минусами. Пройдет время - может еще какая гипотеза появится.
Однако. Теория божественного сотворения мира - ЭТО ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГИПОТЕЗА. Которую никто не доказал.
Так чем физические гипотезы хуже?
Обожествлять я ничего и никого не собирался.

Во-первых, поставив Сотворение в ряду с научными гипотезами, вы, по крайней мере, уже признали, что таковая точка зрения имеет право быть даже в виде определенной научной концепции, что уже в некотором роде есть положительный сдвиг, а то весьма часто господа научники, не серьезные ученые, а именно научники, нахватавшиеся верхушек, любят клеймить самыми черными эпитетами все, что связанно хоть как то отдаленно с Богом.

Насчет обожествления. Вы с позиций науки говорите, значит, должны признавать, что одна из базовых наук - математика. Так вот, бесконечные свойства не могут принадлежать конечному, это математика. Раз материя вечна, значит, она обладает бесконечными свойствами, что есть ничто иное, как одна из форм обожествления. Абсурдно звучит? Не более абсурдно, чем признание за материей свойства вечного бытия, ниоткуда не начинающегося.


Но доказательства в пользу именно Божественного все же наиболее находятся не вовне, а в самом человеке. Одно из самых сильнейших - нравственное начало. Вера и неверие происходят не от знания, а от состояния нравственности в человеке. Развитое нравственное чувство рано или поздно непременно выводит человека к Богу, поскольку оно имеет Его своей опорой и целью. А вот поврежденная греховными страстями нравственность может и верующего превратить в невера. Не смотря на то, что он был реальным причастником славы Божией. Вот вам сие может быть не известно опытом, поскольку вы лично с Богом не всречались, а вот многие из верующих имеют сей преображающий опыт личной встречи с Господом. Разве после такого не всуе им говорить о том, что вера есть лишь разновидность каких-то умозрительных гипотез философского характера, когда сама реальность опытом доказывает им обратное?

Сергей Алексеев
16.07.2012, 21:24
Ничем. Никто и не говорит - что Вы не вправе избрать неверние. Но тогда наверное нет смыла доказывать, что чья-то вера этими теориями хоть сколько нибудь строго поровергается
Просто отстаиваю свою точку зрения :)

Игорь Т
17.07.2012, 16:37
Просто отстаиваю свою точку зрения :)

Сергей, а почему-зачем Вы так принципиально отстаиваете свою-свою точку зрения?

АлександраЛ
17.07.2012, 21:39
Сергей, после шутки про черепаху и трёх слонов, я хотел бы задать Вам серьёзный вопрос:
Вы действительно хотите познакомиться с Православным учением о творении мира Богом?
Сразу замечу, что это одно из самых сложнейших учений, а поэтому Вы крайне редко можете встретить Православную книгу, которая была бы ВСЕЦЕЛО посвящена этому вопросу (например, на Азбуке Веры таких книг нет).

Я Вас читал, и обратил внимание на одну Вашу ложную предпосылку: Вы, почему-то, думаете, что христианство учит о том, будто мир когда-то БЫЛ сотворён, то есть - "в прошлом". Это НЕ так. Мир - ТВОРИТСЯ НЕПРЕРЫВНО. "Тварность", как учили св. отцы, это непрестанный процесс, непрестанное превращение и изменчивость; "тварность" - это непрестанное СТАНОВЛЕНИЕ; непрерывный ПОТОК. Никаких "вечных и неделимых ЧАСТИЧЕК" вещества (типа "атомов Демокрита") - НЕТ. Вещество - это "феномен", "мнимость", "процесс". Поэтому сам по себе тварный мир - это НЕ-СУЩЕЕ, "ничто"...
Разумеется, св. отцы были далеки от философии нигилизма. Ведь поток становления бытийствует не сам по себе...... но....
... но хотя это всё интересно, однако в одном посте всего подробно не напишешь.
Поэтому, Сергей, если у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ желание глубоко изучить Православное учение о творении мира, то я могу Вам порекомендовать пару ИМЕННО ПРАВОСЛАВНЫХ книг, посвящённых этому вопросу. Поверьте мне: я тут, в Киеве, давал читать эти книги уже нескольким убеждённым "анти-христианам". Теперь они с глубоким уважением и ПОНИМАНИЕМ относятся к Православному богословию... и ... веруют в Пресвятую Троицу :)
*****
(жаль, что в храмах не очень любят продавать ДОБРОТНУЮ БОГОСЛОВСКУЮ литературу. Я спрашивал: "почему?". Отвечают: "никто не покупает":)... )

Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь, я просто со стороны читаю диалог, я начинающая верить многогрешная молодая мама))) мой муж не верит в Бога, поэтому мне как раз полезно собирать всякие доводы. Если не сложно, скиньте, пожалуйста, названия книг по сотворению мира. Мне очень интересно!!!и есть потребность в такого рода чтении. Спасибо большое!!!

Сергей Алексеев
17.07.2012, 23:14
Сергей, а почему-зачем Вы так принципиально отстаиваете свою-свою точку зрения?
А вы разве не делаете то же самое?

Евгений Ананьев
17.07.2012, 23:19
Здравствуйте! Извините, что вклиниваюсь, я просто со стороны читаю диалог, я начинающая верить многогрешная молодая мама))) мой муж не верит в Бога, поэтому мне как раз полезно собирать всякие доводы. Если не сложно, скиньте, пожалуйста, названия книг по сотворению мира. Мне очень интересно!!!и есть потребность в такого рода чтении. Спасибо большое!!!


Сотворение мира и человека. (http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/sotvorenie_mira_i_cheloveka_01-all.shtml)

Сергей Алексеев
18.07.2012, 08:29
Сотворение мира и человека. (http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/sotvorenie_mira_i_cheloveka_01-all.shtml)
Хотя я и не тот, кому адресовалось сообщение, но все равно спасибо за ссылку. Люблю почитать такие книжечки.

АлександраЛ
18.07.2012, 09:56
Сотворение мира и человека. (http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/sotvorenie_mira_i_cheloveka_01-all.shtml)

Премного преблагодарна!

Владимир М.В.
18.07.2012, 10:01
скиньте, пожалуйста, названия книг по сотворению мира.
А еще лучше скачать и послушать
http://predanie.ru/film/videolekcii-i-propovedi/diakon-andrei-kyraev/
Православие - неизвестная религия. Лек.2 - 1,14 Гб - о шестодневе\творении человке - это того стоит

а еще можно - "Диакон Андрей Кураев. В чем согрешили Адам и Ева (Белоруссия, 2007)", "Почему Бог один, а веры разные", "Когда конец света", "Почему на иконах дома такие странные", чем человек выше ангелов...

Никита 1
18.07.2012, 10:39
Отвечаю сразу всем.
Понимаете ли, я не говорил, что эти теории утверждают, что так оно и было. Да, вы правы. Это разные гипотезы. Со своими плюсами и минусами. Пройдет время - может еще какая гипотеза появится.
Однако. Теория божественного сотворения мира - ЭТО ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ГИПОТЕЗА. Которую никто не доказал.
Так чем физические гипотезы хуже?
Обожествлять я ничего и никого не собирался.
но ведь то,что вы например существуете для меня лично тоже гипотеза.все в мире относительно и носит характер гипотезы.формально,что либо доказать можно лишь в той или иной степени.стопроцентного доказательства чего либо не существует.

Сергей Алексеев
18.07.2012, 22:13
Только то посмотрел передачу про теорию Дарвина по Рен-ТВ. Уже не знают, что еще приплести. Вплоть до масонов, теорий заговоров, 4-го рейха и т.п. Видите ли его теория противоречит христианской идее "возлюби ближнего своего"... Между тем сам Дарвин НИКОГДА не сомневался в своей теории.

Никита 1
19.07.2012, 11:44
Только то посмотрел передачу про теорию Дарвина по Рен-ТВ. Уже не знают, что еще приплести. Вплоть до масонов, теорий заговоров, 4-го рейха и т.п. Видите ли его теория противоречит христианской идее "возлюби ближнего своего"... Между тем сам Дарвин НИКОГДА не сомневался в своей теории.
отчего ж такой смелый вывод?дарвин неоднократно высказывал сомнения по поводу собств.теории.вчастности он констатировал,что как таковых доказательств его теории-промежут.звеньев м/ду видами не было найдено.что касается масонов и тайных обществ-власть всегда использовала теорию дарвина,для подавления самосознания народа.даже не так.власти более выгодна теория дарвина,нежели теория божеств.происхождения.тут как арифметика-2 плюс 2-4,если человек произошел не от обезьяны-значит он навряд ли ходил в шкурах и жил в пещерах.представляете какой вывод могут сделать люди,скажем лет через 500 найдя стоянку нынешних например зулусов?люди в 21 веке жили охотой на диких животных и ходили нагишом.примерно такие выводы нам предлагают и сегодня.кто например построил допотопные мегалитические сооружения,возрастом более 10 тыс.лет-пирамиды америки,египта,стена плача,пирамиды китая и т.д.,стыдливо замалчивается.где же научная обьективность и непредвзятость?

Сергей Алексеев
19.07.2012, 11:58
отчего ж такой смелый вывод?дарвин неоднократно высказывал сомнения по поводу собств.теории.вчастности он констатировал,что как таковых доказательств его теории-промежут.звеньев м/ду видами не было найдено.что касается масонов и тайных обществ-власть всегда использовала теорию дарвина,для подавления самосознания народа.даже не так.власти более выгодна теория дарвина,нежели теория божеств.происхождения.
Это не вывод, а факт. Немного процитирую биографию Дарвина.
Изначально Дарвин был человеком верующим и даже собирался стать священником. Но в ходе занятий естественными науками он разочаровался в религии и стал материалистом. Он писал одному из своих друзей: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным".
При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение.
Почему говорят, что он отказался от своей теории? А вот почему.
Дарвин, дороживший своей семьей и положением в обществе, боялся, что явно выраженные религиозные сомнения повредят его семье и ему самому. Открытое признание нерелигиозного характера эволюционной теории или собственных представлений о религии могло стать причиной конфликтов внутри семьи и с обществом. В письме к Карлу Марксу в 1880 году он объяснил, почему сознательно избегал писать о религии: "Возможно, что тут на меня повлияла больше чем следует мысль о той боли, которую я причинил бы некоторым членам моей семьи, если бы стал, так или иначе, поддерживать прямые нападки на религию".
Под влиянием жены во второе издание книги "Происхождение видов" Дарвин добавил фразу о том, что "жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм", послужившую одним из главных оснований для утверждений религиозности ее автора.
Позднее Дарвин сам жалел, что пошел на такой шаг.
---
Теперь по поводу промежуточных форм.
Палеонтологии на сегодняшний день изестно всего лишь 2% древних живых форм. ДВА ПРОЦЕНТА! 98% еще просто не найдены. Быть может переходные формы именно там?
Лауреат Нобелевской премии, российский физик-теоретик, академик Виталий Лазаревич Гинзбург говорил: "Наука доказала существование эволюции, в частности, в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная в 19-м веке, как и вся наука, развивается, и не все в отношении эволюции различных организмов еще ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции доказан".
Даже церковь - и та начала признавать эволюционную теорию. Папа Иоанн Павел II в своей энциклике от 1998 года предложил ученым и церкви заключить "перемирие". Ватикан уже не протестует против происхождения человека от обезьяны. Папа признал и благословил дарвиновское учение об эволюции, заявив: "Не будем спорить, все равно биологи разбираются в этом лучше".
И последнее. Об этом кажется я уже писал. Человек - существо млекопитающее. Не спорите? Так вот, среди млекопитающих ТОЛЬКО приматы обладают полноценным цветным зрением.

р.Б. Андрей
19.07.2012, 12:13
Это не вывод, а факт. Немного процитирую биографию Дарвина.
Изначально Дарвин был человеком верующим и даже собирался стать священником. Но в ходе занятий естественными науками он разочаровался в религии и стал материалистом. Он писал одному из своих друзей: "В отношении человека я очень далек от желания навязать свое убеждение, но я считаю нечестным совсем скрывать свое мнение. Никому не возбраняется верить, что человек появился в результате особого чуда, но сам я не считаю это ни необходимым, ни вероятным".
При этом он специально подчеркивает, что эволюционное представление о происхождении человека никоим образом не принижает, а, напротив, возвеличивает его. Если человек сам, в результате собственной эволюции поднялся на высшую ступень органической лестницы, то у него есть все основания занять в будущем еще более высокое положение.
Почему говорят, что он отказался от своей теории? А вот почему.
Дарвин, дороживший своей семьей и положением в обществе, боялся, что явно выраженные религиозные сомнения повредят его семье и ему самому. Открытое признание нерелигиозного характера эволюционной теории или собственных представлений о религии могло стать причиной конфликтов внутри семьи и с обществом. В письме к Карлу Марксу в 1880 году он объяснил, почему сознательно избегал писать о религии: "Возможно, что тут на меня повлияла больше чем следует мысль о той боли, которую я причинил бы некоторым членам моей семьи, если бы стал, так или иначе, поддерживать прямые нападки на религию".
Под влиянием жены во второе издание книги "Происхождение видов" Дарвин добавил фразу о том, что "жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм", послужившую одним из главных оснований для утверждений религиозности ее автора.
Позднее Дарвин сам жалел, что пошел на такой шаг.
---
Боялся, разочаровался, под влиянием жены...
Как все это похоже на современных "ученых" - атеистов, которые бояться, но утверждают, знают, что плохо, но делают, а все потому что тешат свою гордыню.
Ежели имеешь твердое убеждение, то отстаивай его, но разве атеист может быть уверен в своем убеждении, - нет конечно... Он может только опираться на СВОЁ хотение видеть именно так, а потом выискивает подтверждения этой сомнительной доктрины у других.
Так как веры Дарвин не имел, как впрочем и систематических знаний, то он стал на путь отрицания основ Божественного мироздания.
Это вполне понятно, если уходишь от Бога, - попадаешь в объятия сатаны...
Поэтому то у него друзья по духу подбирались соответствующие, типа К.Маркса и прочих.
И, вдобавок, постоянно лицемерие: жене говорит одно, Марксу другое, себе третье.
Нет, такому человеку доверять нельзя!

Сергей Алексеев
19.07.2012, 12:25
Нет, такому человеку доверять нельзя!
А вы всегда говорите то, что думаете?