мощи святых - неужели святее Тела и Крови Христовых ??

[Волков Алексей Михайлович]

Никто и не собирался (я по крайней мере) презирать святые останки святых Божиих человеков.
Вопрос-то в другом : зачем привозить в храм уже наполненный этими останками, и почитаемыми; всё новые и новые ? Причем, это поклонение (для некоторых) - перекрывает поклонение Святыне Тела и Крови Спасителя, ради которой православные и собираются на Евхаристию.
Вопрос в том : что важнее - святые мощи святых угодников Божиих или Святое Тело и Кровь Самого Бога ?
К Святому Поясу Святой Богородицы - выстроилось в очередь полстраны ! А в храмах на обедне - 1/2 древних старушки. Это нормально ? Должны быть приоритеты. Что - важнее ?

Совершенно неправильно мыслить, что мощи "конкурируют" с Причастием... В Церкви все литургично... Это все равно что сказать, что иконы конкурируют с Причастием... Как раз мощи являются лучшим свидетельством того, с каким могуществом действует Причастие... Ведь Причастие источник, а мощи - результат... "Результат", который становится тоже источником в некотором роде... источником благодати, освящения для верных... И на иконах тоже - "результат", люди, достигшие освящения... Разве святитель Николай Мирликийский как-то "конкурирует" с Причастием?

Иногда Богу почему-то угоднее, чтобы человек получил помощь через святого, а не непосредственно от Него... Почему так бывает - проще спросить у самого Бога... Но то, что весьма часто так бывает, вне сомнения... Не потому, что Богу неудобно, причина всегда только в нас самих, а Богу удобно везде и всегда, и даже через блудницу Он может подать нам чудотворение, и такое бывало...


Вот в Церкви всегда существовал, да и поныне есть, такой благочестивый обычай, подвиг. Паломничество. Вот уж что проще всего поднять на сомнение... Зачем эти паломничества, когда и так есть все рядом? Храм, Литургия, Исповедь и Причастие... Да дело то в том, что это подвиг... Не Богу он нужен от нас, Он ни в чем не нуждается, сам все всем подает, а нам, чтобы прийти в правильное устроение для принятия благодати... Так устроен духовный мир - нужна обязательно жертва от нас. Не Богу она нужна, повторюсь. Бог вседоволен. Нам она нужна, чтобы через жертву свою прийти в правильное устроение и сделаться способным к принятию и особенно удержанию в себе благодати... Даже вопрос удержания более приоритетный, чем получения... Получить легко, а вот удержать и не растерять гораздо сложнее... Вот и требуется подвиг, труды, потому что добытое с долгим временем и страданием и со многим трудом хранится тщательно, а то, что легко достается, как правило, легко и утрачивается...

Проиллюстрирую...
у одного знакомого был подверженный пьянству родственник. Все уже махнули на него рукой. Ничто не помогало. Как то случилось ему быть у Матронушки, было страшное стечение народа, пробиться было невозможно... Как так получилось, прямо чудо Божие, но им удалось попасть тогда к мощам невероятно быстро... Как бы случайно. И - все, человек исцелился. Из безнадежного алкоголика он сделался настолько адекватным, что стал способен участвовать в застолье, но без последствий и срывов. А это прямо означает, что страсть, этот болезненый перекос в душе, убран сверхъестественным божественным вмешательством, и человек вступил в нормальные отношения с вином - он им пользуется в естественной свободе, но больше не порабощен ему. Что характерно, редко очень алкоголизм так излечивается... Как правило, такие до конца дней своих вынуждены сухой закон блюсти, чтобы снова в штопор не уйти...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я как то не отделяю мощи от святого которому эти мощи принадлежат. Всё хорошо весьма и причаститься Святых Даров и почтение икон и мощей святых. Плохо что люди не причащаются часто, и тут наверное дело не в мощах святых, а в том что мы немощны, маловерны, горды. "Царство Божие внутри вас есть"-говорит нам Спаситель.

Царство Божие в человеке есть пребывание Бога внутри любящего Его человека: «кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим» (Ин. 14:23,24); «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр. 30:20)

Наверное возник этот вопрос о соотношении мощей и Тела Христова потому что в нас не хватает любви.

 

[Евгения Генина]

Побойтесь Бога, а то отнимет у нас и это, будем недовольство проявлять там где не следует. Слава Богу за все, за то что есть Храмы и Св. мощи в них, и вообще что нас привел в Православие и что нам вообще посчастливилось родиться, и нас не сделали абортом, благодарить надо, а не кукситься по чем зря)

"Слава Богу" - в любом случае, даже если "отнимет у нас и это" ("...и за скорбь и за радость").

 

[НатальяСПб]

"Слава Богу" - в любом случае, даже если "отнимет у нас и это" ("...и за скорбь и за радость").

Простите, ну тогда засуньте пальцы в розетку и скажите - Слава Богу!

 

[Елена Анатольевна]

...многие люди подходят к этому прекрасному обряду как к некоему магическому действу: "А сколько свечей надо поставить чтобы помогло ??". Также: "А какой иконе помолиться, чтобы муж пить бросил ?"

Женя, что же плохого в том, что люди со своими бедами пришли не к бабакам-знахаркам, а в храм Божий? Люди пришли с бедой, они не знают, как именно следует веровать, но ведь пришли с надеждой, с верой? Что важнее: ошибка человека или его боль, его надежда, его вера?

Я тоже не знаю, как именно ответить на вопрос в конкретном случае. В самом общем, может быть, примерно так: "Проси Божию Матерь о помощи, молись Ей перед иконой "Неупиваемая Чаша" или перед любой другой Ее иконой. Знаешь, а еще лучше: спроси батюшку, как быть именно в твоем случае. Хочешь, вместе подойдем к нему, а потом я отойду, и ты сама с батюшкой поговоришь"? Люди иногда нас спрашивают, потому что робеют подойти к священнику, но ответ священника будет благодатнее наших ответов и для вопрошающих более значим. Не захочет человек принять помощь - его личное дело, захочет - поможем.

Женя, как вы думаете, случайно или не случайно именно перед иконой "Неупиваемая Чаша" служатся молебны об избавлении от недуга пьянства?

 

[Евгения Генина]

Простите, ну тогда засуньте пальцы в розетку и скажите - Слава Богу!

Очевидно, что я говорила о другом : "отнимет", а не сами лишим себя жизни.

 

[Евгения Генина]

Женя, как вы думаете, случайно или не случайно именно перед иконой "Неупиваемая Чаша" служатся молебны об избавлении от недуга пьянства?

Это дань Преданию (согласно которому, перед именно этой иконой исцелился пьяница). Но совсем не факт, что все помолившиеся перед этой иконой избавят своих, слушать не хотящих о Христе и Евангелии близких, от недуга пьянства.
Кстати говоря, иконография этой иконы такова, что "неупиваемость" говорит о Причастии Тела и Крови Христовых, которые - в Чаше, а Чаша - в Богородице. Как в известной сказке.

 

[р.Б. Андрей]

Это дань Преданию (согласно которому, перед именно этой иконой исцелился пьяница). Но совсем не факт, что все помолившиеся перед этой иконой избавят своих, слушать не хотящих о Христе и Евангелии близких, от недуга пьянства.
Кстати говоря, иконография этой иконы такова, что "неупиваемость" говорит о Причастии Тела и Крови Христовых, которые - в Чаше, а Чаша - в Богородице. Как в известной сказке.

Насчет сказки, думаю это лишнее....
А иконография такова:
"Икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша» по иконографии относится к типу «Оранта» – Богоматерь изображена с воздетыми вверх руками, перед Ней – Богомладенец, стоящий в чаше. Это Чаша Причащения – неистощимый источник духовной радости и утешения. Пресвятая Богородица молится за всех грешных и возвещает, что каждому страждущему уготована Неупиваемая Чаша небесной помощи и милосердия."
То есть, факт в том, что Божия Матерь молится за всех грешных!
Про "слушать нехотящих" - тут вы попросту дерзите. Зачем, вот никак не пойму...
Если ты верующий и молишься за своих родных и близких, которых вы назвали "нехотящими", ты молишься с надеждой! Но понимаешь, что твой родственник должен САМ принять решение. Но а помощь вам в этом труде будет ВСЕГДА. Даже и таким вот образом, как было с одним отставным солдатом, который тоже был нехотящим...

"Некий отставной солдат был одержим страстью к пьянству. Он пропивал все, что у него было, и вскоре стал нищенствовать. От злоупотребления алкоголем у него отнялись ноги, но это не остановило его и он продолжал пить. Как-то во сне бывший солдат, а ныне крестьянин, увидел старца, который приказал ему идти в город Серпухов в монастырь Владычицы Богородицы, где находилась икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша», и отслужить перед ней молебен. Не имея ни гроша, с отнявшимися ногами, крестьянин не мог отправиться в путь. Но святой старец во второй и третий раз явился ему и грозно повелел исполнить сказанное. На четвереньках отправился отставной солдат в Серпухов. В одном из селений, которые лежали на пути, он остановился для отдыха. Чтобы облегчить боль и страдания путнику, старушка-хозяйка растерла ему ноги и уложила на печь. На следующий день солдату полегчало, но хозяйка оставила его еще на одну ночь, снова растерев ему больные ноги. Опираясь на две, а потом и на одну палку, крестьянин потихоньку дошел до Серпухова.

Во Владычнем монастыре он рассказал о своих дивных сновидениях и попросил отслужить молебен перед иконой Божией Матери «Неупиваемая Чаша». Но его просьба привела в замешательство насельниц монастыря: никто в обители не знал такой иконы. Лишь через некоторое время они нашли иконку, висевшую в проходе из храма в ризницу. На оборотной стороне ее была надпись «Неупиваемая Чаша»... В лике же ученика святителя Алексия – преподобного Варлаама – крестьянин сразу же узнал явившегося ему во сне святого старца. Домой из Серпухова отставной солдат возвратился уже свободным от своей пагубной страсти."

Как видите, к нехотящим, тоже приходит помощь, совершенно чудным образом. Видимо за него тоже кто-то молился, несмотря на все его пьянство!
Не надо пренебрегать ближним, пусть он сегодня во грехе, но может быть и к нему явится помощь, к примеру, вот от мощей или от пояса Божьей Матери...

 

[Елена Анатольевна]

Это дань Преданию (согласно которому, перед именно этой иконой исцелился пьяница). Но совсем не факт, что все помолившиеся перед этой иконой избавят своих, слушать не хотящих о Христе и Евангелии близких, от недуга пьянства...

Конечно, Женя, близкие не избавят. Но может избавить Господь по молитвам Богородицы и близких страждущего. Возможно, избавит. Если не всех избавит, что же теперь близким не начинать молитвенный подвиг? Оставить надежду? Или нужно молиться только о праведниках? Об отце, брате, муже, сыне, если они не праведники, так и разговаривать с Богом не стоит?
Как народная мудрость говорит? "Не говори с близкими о Боге, говори с Богом о близких".

Об иконе. Конечно, изображения и названия Богородичных икон - отражение наименования Самого Бога. Она наша Путеводительница ко Христу, а Он - Путь ко спасению. Она - Неупиваемая Чаша, потому что из Нее произошел Тот, Кто дает нам воду живую, воду жизни вечной. И так можно сказать о каждой Богородичной иконе. Я полностью с вами согласна в этом.

Но мы с вами отошли от вашего вопроса. Напомните, в чем он заключался?

 

[Елена Анатольевна]

О! Пока писала, вам Андрей тоже написал. Да, я согласна с Андреем, что про "сказку" - лишнее.

Еще о молитве за неправедного. Большинство из нас, тех, кто здесь на форуме, кто дерзостно называет себя православным христианином, пришел в храм Божий не с рождения. Что же мы все такие хорошие, что сами своим умом до "правильной" веры дошли? Ан, нет. Кто-то когда-то о нас вздохнул ко Господу. Какой-то, может быть, знаемый, а, может быть, и не знаемый нами праведник.
И что "сколько свечей ставить" и "какой иконе молиться" - были и у нас такие вопросы. Нам же люди терпеливо разъясняли, помогали. Стали ли мы лучше с приобретением знаний? Один Бог знает...

 

[Евгения Генина]

Мы коснулись темы икон, потому что, косвенно, эта тема созвучна, конечно, темы святости мощей святых в отношении Тела и Крови Христовых.
"Про сказку" - оставим это, как "богословское мнение", не обязанное быть всеобщим и обязательным.))
А про то, что "надо молиться" - очень много слышишь воздыханий : "Я молюсь-молюсь, свечи ставлю-ставлю, а ничего не помогает !". Но ведь Церковь не "Бюро оказания добрых услуг", у Церкви - другие цели : привезти нас ко Христу, (здоровыми или больными телесно - не важно). Хотя допускаю, что для кого-то нужно и поболеть, и перетерпеть скорбь, чтобы обратиться к Богу. Пути Господни неисповедимы.

 

[Елена Анатольевна]

А про то, что "надо молиться" - очень много слышишь воздыханий : "Я молюсь-молюсь, свечи ставлю-ставлю, а ничего не помогает !". Но ведь Церковь не "Бюро оказания добрых услуг", у Церкви - другие цели: привезти нас ко Христу, (здоровыми или больными телесно - не важно).

Может быть, человек ищет сочувствия? Поддержки? Сомолитвенного подвига? Укрепления в решимости и дальше продолжать этот подвиг?
Насчет "здоровыми или больными телесно - не важно". Это смотря в каком смысле и для кого. Для матери, у которой болеет сын, очень важно. Очень мало найдется таких людей, для которых не важна серьезная и опасная болезнь близкого человека.
Грех - та же болезнь, но духовная. Куда бежать для ее лечения? К Кому обращаться? Кому молится несчастная мать или жена? Христу! Он-то и может пожалеть ее и "оказать ей добрую услугу" - спасти ее ребенка, ее мужа и в этой жизни, и в жизни вечной.

 

[Евгения Евгения]

Помню как в наш сельский храм привозили ковчег с мощами целителя Пантелеимона. Какая красивая была служба, столько людей, такая благодать- сердце замирает, даже просить ничего не смеешь. В такой момент даже трудно себе представить человека, который скажет-зачем все это? Есть Причастие- и хватит с вас!
Странно. Не понимаю.

 

[Евгения Генина]

Может быть, человек ищет сочувствия? Поддержки? Сомолитвенного подвига? Укрепления в решимости и дальше продолжать этот подвиг?
Насчет "здоровыми или больными телесно - не важно". Это смотря в каком смысле и для кого. Для матери, у которой болеет сын, очень важно. Очень мало найдется таких людей, для которых не важна серьезная и опасная болезнь близкого человека.
Грех - та же болезнь, но духовная. Куда бежать для ее лечения? К Кому обращаться? Кому молится несчастная мать или жена? Христу! Он-то и может пожалеть ее и "оказать ей добрую услугу" - спасти ее ребенка, ее мужа и в этой жизни, и в жизни вечной.

Конечно, обстоятельства бывают разные. Но подчас видишь, что человеку ВООБЩЕ ничего не нужно от Бога и Церкви, кроме (своего !) здоровья телесного. Завтра он получит исцеление - и забудет путь в храм.(( Может потому Господь и не подает такого исцеления.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Хорошо что от нас не всё зависит, поэтому Милосердный Бог и действует по разному, одному даёт веру через исцеление, другому через болезнь, один увидит нетленные мощи и раскается в своих грехах, другой раскается и приступит ко Причастию. Слава Богу что "добрые услуги" подаёт нам Милосердный САМ, Он Сам знает что и кому сейчас надо и всё нам говорит :" Будьте милосердны как Отец ваш милосерд есть..."

Это только Иуда под видом милосердия любил противоречить Христу:"

• Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира.
• Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать Его, сказал:
• Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?
• Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.
• Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего.
• Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда.

Поэтому в храме надо наблюдать за своими грехами, и не делать как фарисей:"Сказал Господь такую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:"

Выключите в себе фарисея и вкючите мытаря!!!!!!!

 

[Елена Анатольевна]

...подчас видишь, что человеку ВООБЩЕ ничего не нужно от Бога и Церкви, кроме (своего !) здоровья телесного. Завтра он получит исцеление - и забудет путь в храм.

Женечка, нам, людям, НЕ ДАНО ЗНАТЬ, что делается в сердце другого человека. И НЕ ДАНО ЗНАТЬ, не только того, что будет завтра с этим человеком, но того, что будет с нами самими.
Апостол Петр был в себе уверен, а три раза отрекся...

Женя, что можно сделать, чтобы эти другие, о которых печалиться ваше доброе сердце, не ушли из церкви, остались у ног Христа? Может быть, помолиться о них? Попросить того святого, чьи мощи привезены в храм, о его дерзновенной молитве к Богу, чтобы Он, Господь и Бог наш - Милосерд и Сердцевед, помиловал и спас всех грешников, от них же первый азм есмь?

 

[Антонина Кр]

Я не отрицаю важность почитания святых ! Но у нас и так в этом же храме есть ковчежец с мощами святых, каждая Евхаристия совершается на антиминсе со вшитыми мощами святых.
Иконопочитание тут вообще не причем - там мы взирая на образ, возносимся умом к Первообразу.
Молиться, конечно, можно и нужно. Но, если молишься с верой, совсем не требуется и перемещения в пространстве. Даже и на простую "софринскую" икону можно молиться, или даже просто вырезанную из газеты (!). Главное - чтобы с верой.
Хотя, согласна, что у каждого своя мера и свой Путь к Храму.

Наверное молятся всё же ПЕРЕД иконой. Тому самому первообразу. Хотя в идеале молитва должна быть не престанной (т.е и вне зоны доступности икон). А если вы не чувствуете потребности приложиться к св. мощам наверное вам это не надо. Ведь православие - это свобода. Но если, например, сама Пречистая наделила некоторые свои образа чудотворной силой, "Значит это кому-нибудь нужно...". И если нам оставлены Господом мощи святых. Это тоже значит нужно нам для исцеления, подкрепления, утешения и т.п. Что касается Таинства Евхаристии- надолго ли нам удаётся сохранить полученную в нём Благодать ? Не всегда и до дома донесём, Прости Господи.

 

[Антонина Кр]

И опять : я ничуть не против свечей в храме (ничуть !). Просто из своей приходской жизни (если можно так выразится) я замечаю, что о-о-о-чень многие люди подходят к этому прекрасному обряду как к некоему магическому действу : " А сколько свечей надо поставить чтобы помогло ??". Также : "А какой иконе помолиться, чтобы муж пить бросил ?".

Наверное в вашей жизни просто не было такого, что уже не знаешь, куда кинуться - сколько поставить и чтоб помогло. Слава Богу идут не к колдунам, а в Храм Божий. И от того какие "братья и сестры" рядом окажутся, частенько зависит куда пойдут дальше. Что касается (как пример) пьянства. Так не зря же Пречистая свой образ "Неупиваемая чаша" явила. И ехали, шли (а было что и ползли) болезные со всей России- матушки за исцелением от винопития. И исцелялись. А теперь у нас есть 2 чудотворных списка Неупиваемой чаши. В Мужском и женском монастыре в Серпухове. И по прежнему идут и просят и исцеляются. Почему?
Постановка свечей это не обряд - это жертва Богу. Вместо птичек и тельцов (поправьте меня, кто-нибудь, если я ошибаюсь)

 

[Игорь Александрович.]

Абсолютно протестантское сравнение навеянное Кураевым во время пребывания честного пояса Богородицы в Великороссии.Мы почитаем святых и припадает к их цельбоносным мощам как указано в деянии VII Вселенского собора:" Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых – многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает. Потому дерзнувшие отвергать мощи мученика: если епископы – да будут извергнуты, если монахи и миряне – лишены общения"
Мощи от слова "мощь,сила".Благодать - это спасительная сила Божия.Мы стараемся прикоснуться к этой благодатной силе которая почила на святых угодниках Божиих.
Люди приходят к мощам святых угодников(друзей Божиих) что бы сотворить любовь, дать целование и испросить их молитв которые они день и нощно возносят у престола Божия после этого люди получают молитвенников и заступников о них.Наш видимый мир соединён настолько тонко ,что в духовном мире все наши мысли,воздыхания видны как на экране.

Традиция приноса мощей в Россию с других православный стран появилась со времён Царя Алексея Михайловича(смотреть https://www.kiev-orthodox.org/site/personalities/4913/)

 

[в крещении Георгий]

Иконоборчество началось из-за языческого отношения к иконам, когда краску от икон стали в Тело и Кровь добавлять.

Но, как почти всегда бывало в Церкви, принятие и определение предшествуют «осмыслению», опыт - раскрытию в мысли. Между тем, иконопочитание, потому что в нем тоньше всего граница, отделяющая его «халкидонскую» сущность от настоящего идолопоклонства, очень скоро стало во многих местах извращаться, приобретать недолжные формы. Седьмой век, как мы уже указывали, был временем одновременно и поразительных плодов церковного «созерцания» и несомненного огрубения христианской массы. А в массе иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием. «Многие думают, - писал преп. Анастасий Синаит, - что крещение достаточно чтится тем, кто войдя в церковь, перецелует все иконы, не обращая внимания на Литургию и богослужение»... Появился обычай иконы брать в восприемники детей,примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из руки святых и т. д.; «в массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда, чествование икон приближалось к идолослужению и разрешалось в чествование самого вещества их» (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной - христологической основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, - они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодовлеющее, а, следовательно, в ниспадение обратно в язычество.
Но одних этих извращений было бы, конечно, недостаточно, чтобы создать глубокое и длительное иконоборческое движение. Это было очень тонкое, богословски продуманное отвержение самой идеи иконы,потребовавшее от Церкви снова напряжения мысли, творческого усилия, богословского «созерцания». Прот. Александр Шмеман. Исторический путь православия.