О душе и теле (стихиях)

[Юлия Православная]

Т.к. достойных собеседников для Андрея Федорова и Ирины в теме нет - тему закрываю, как скатившуюся в пустословие.

 

[Юлия Православная]

Модераторское:
Тему открыла по просьбе Даниила. Ему есть что ответить нашим античным философам. Участникам следует помнить, что тема модерируется.

 

[Ирина08]

Спасибо! Ждем ответ.

 

[Сергей Калайда]

Причем тут фамилия лектора? Хорошая обзорная лекция! Кстати писала про Эпикура последователя Демокрита еще в старт топике этой ветки.

Ирина вот уж сколько лет почитывал Дугина,с его просто страстной любовью к Хайдеггеру.Отсюда и восприятие его достаточно понятное.
Всё жду от Андрея ввод в античную философию.И.Дамаскин в своих трудах опирался на Аристототеля.Вот Андрей отделил бы мух от котлет.Было бы интересно его послушать.

 

[Ирина08]

Ирина вот уж сколько лет почитывал Дугина,с его просто страстной любовью к Хайдеггеру

Я кстати Дугина тоже не люблю, но - эта лекция хорошая. Не поняла какого Алексея Вы ждете?

 

[Андрей Фёдоров]

Ирина вот уж сколько лет почитывал Дугина,с его просто страстной любовью к Хайдеггеру.Отсюда и восприятие его достаточно понятное.
Всё жду от Алексия ввод в античную философию.И.Дамаскин в своих трудах опирался на Аристототеля.Вот Андрей отделил бы мух от котлет.Было бы интересно его послушать.

Лекция Дугина выложена со специальной задачей: показать парадигмальный переход в философии. Дугин хорошо это показывает,с персоналиями,кратким изложением идей.

 

[Сергей Калайда]

Я кстати Дугина тоже не люблю, но - эта лекция хорошая. Не поняла какого Алексея Вы ждете?

Уже исправил,извиняюсь.

 

[Андрей Фёдоров]

Уже исправил,извиняюсь.

Поверьте,есть люди,которых вам будет полезнее слушать,чем меня. И учиться у них. Но,к сожалению для вас,вы их гоните из своего интеллектуального пространства. А Господь ведь вам их именно для этого посылает - Он спасает людей через людей.

 

[Абд-ал-Масих]

Научное исследование не находит ангелов, душу, Бога. Вы пытаетесь подвести стихии - под научное исследование, но я нигде ни разу не утверждала, что их можно обнаружить и исследовать как атомы, кварки или другие сложные материальные частицы.

Ангел, душа, Бог - нематериальные естества. Хотя по сравнению с Богом и ангелы и душа ограничены в пространстве-времени и грубы по сравнению с Духовностью Бога.

Стихии же описываются как раз как материальные естества. Им придают очень даже материальные свойства. Да и само определение стихий как первоэлемента вещества, материи говорит о материальности стихий. Если же представить стихии как нематериальные сущности, то становится не понятно их соотношение с материальным. В таком случае стихии куда ближе к "теории струн".

В общем стихии не подтверждаются научным исследованием, их описание весьма странно, с научной точки зрения стихии и их описание никак не оправдано, да и с богословской точки зрения не понятно зачем стихии нужны, какая их роль, и зачем их описывать в таком случае как материальные сущности, со всеми качествами.

Я нахожу, что стихии больше укладываются в языческое, бытовое, мифическое представление. И богословская ценность учения о стихиях, по-моему весьма сомнительна.

Атомы и электроны поддаются обнаружению, так как они тела сложные.

Тащемто фундаментальные частицы так и называются поскольку не описаны как сложные. Это как раз простые тела.
И не понятен Ваш посыл: почему это научному исследованию подлежат только сложные тела? С чего вдруг?

Еще раз попробую объяснить, что Бог творит мир буквально из ничего, вот эти начала - голые понятия, простые неизмеримые, не имеющие частей, сторон, веса, никак не определяемые (потому что просты), которые только можно описать и то очень условно: движение от себя ( вверх), движение к себе (вниз) - и чтобы не разбегались - добавлено промежуточные... о которых я уже цитировала. Где и как и какими приборами,какой наукой влезете в ум Божий - чтобы обнаружить начала.

Не вижу логики. Творение из ничего и начала - как вообще соотносятся? Неужели невозможно из ничего сотворить фундаментальную частицу? Зачем эти стихии? Их роль не понятна.

 

[Ирина08]

Если же представить стихии как нематериальные сущности, то становится не понятно их соотношение с материальным

Читаем тот же вопрос: какая возможность из невещественного произойти веществу?
Читаем внимательно ответ: это глава 23 и 24

 

[Абд-ал-Масих]

Читаем тот же вопрос: какая возможность из невещественного произойти веществу?
Читаем внимательно ответ: это глава 23 и 24

Не понял. Причём тут это? Нисский вообще-то опровергает совечность Бога и материи.
Мы же говорим о стихиях, то есть том, что по любому тварно и Богу не совечно.

 

[Ирина08]

Не понял. Причём тут это? Нисский вообще-то опровергает совечность Бога и материи.
Мы же говорим о стихиях, то есть том, что по любому тварно и Богу не совечно.

Да, опровергает. Одним из доводов спорщиков был подобный вашему вопрос. В 24 главе дан замечательный ответ: где стеклись вместе сказанные свойства, там производится телесное существо. Вы же это спрашивали. Из качеств которые стекаются например сухое и холодное производится тело - земля, вода — холодная и влажная; воздух — влажный и теплый, огонь — теплый и сухой.

 

[Ирина08]

Эти простые тела только названы подобно нашим земным аналогам: земля, воздух, вода, огонь.
Вот пишет святитель:
Все сии свойства сами по себе — понятия и голые умопредставления. Ибо ни одно из них само по себе не есть вещество, но сходясь между собою, делаются они веществом.

 

[Абд-ал-Масих]

Все сии свойства сами по себе — понятия и голые умопредставления. Ибо ни одно из них само по себе не есть вещество, но сходясь между собою, делаются они веществом.

Хм... это действительно близко к теории струн. Где струны представляют собой никие одномерные объекты, колебания которых и порождает всё многообразие фундаментальных частиц... ну и далее всей материи.

 

[Ирина08]

Хм... это действительно близко к теории струн. Где струны представляют собой никие одномерные объекты, колебания которых и порождает всё многообразие фундаментальных частиц... ну и далее всей материи.

Понимаете, этих качеств ведь на самом деле много. Аристотель же их класифицировал, убрал повторяющиеся - скажем так оптимизировал - и вышло у него попарно -8. Были ведь теории про 5 стихий как Вы писали про китайцев. Но Святые отцы взяли у философов самое лучшее - и это оказался Аристотель, то есть оптимально было взято - 4.

 

[Сергей Калайда]

Поверьте,есть люди,которых вам будет полезнее слушать,чем меня. И учиться у них. Но,к сожалению для вас,вы их гоните из своего интеллектуального пространства. А Господь ведь вам их именно для этого посылает - Он спасает людей через людей.

Андрей.
В Союзе в свое время выходил такой журнал-"Наука и Религия".Ежемесячный научно-популярный журнал, посвященный вопросам научного и религиозного мировоззрения.По нему можно было изучить пусть и изнаночно,с позиций критики научного атеизма -религоведение.
Посему нет нужды опять втискивать себя в чуждое интелектуальное пространство,тем более уже добровольно а не по нужде.Когда есть широкий и невозбраненый доступ к Св.Отеческому наследию.

Стремление интеллектно оформлять онтологию,по любому сведется к диалектиктической методе.А она в свою очередь разложит волю и низведет веру в невесть что.Иди сам разбирайся что такое "хорошо" и что такое "плохо",и сам же борись со страстями и похотями.Этакий религиозный романтизм,а по Св.Отеческому-пелагианство.

Вера (в силу своей ортодоксальности) сбрасывая с себя все наносное имено Апостольким Преданием,не оставляет камня на камне от духовной диалектики,прямо и четко определяя движение и правила нахождения в этом движении ибо оно организуется благодатью.Посему спасает Господь,а люди либо могут присоединится к Его спасению либо-нет.

 

[Ирина08]

Не знаю, что Вам ответит Андрей, а я Вам напишу так, что диамат "стащил" диалектику у Святых Отцов.

 

[Ирина08]

Вчера нашел себя пытающимся систематически объяснить некоторые духовные вещи, а потому в тупике естественных движений разума.

Чтобы не забыть важную мысль о своей ограниченности, вновь напомнил себе библейские слова и мнение о них Григория Нисского:


«Подобие злата в пестротах серебра»


Насколько в нашей власти видеть и изображать словами духовные вещи?

*

Духовные вещи беспредельны и бесконечны.

Человек конечен.

Потому, мы видим не сами вещи (злато), но их подобие. Некоторый их образ или начертание.

Изображаем словами (серебро) не вполне, но в малой степени (пестроту).

*

Такое же мнение, думаю, следует иметь и о словах отцов. Как бы авторитетны они не были, все равно их мнение есть "подобие злата в пестротах серебра"

**

Как и Ваши слова о словах Отцов. С одной лишь разницей, слова Отцов признаны Церковью и служат для назидания и научения верных. Ваши же слова, это назидание и обучение самого себя. Если Вы согласовываете свои слова и Церковное Предание, то не выпадаете за ограду. Если же происходит выпадение за ограду, надо возвращаться самому.