Блеск и нищета креационизма.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
а это кто был...не Святые Отцы?...но нас интересует консенсус патрум. Давайте соберём высказывания всех Отцов и сравним.
А давайте:
Св. Августин: Откровение разумеет под небом и землей все, что начало существовать творческой волей Божией, все творение Божие; и оно ни в коем смысле не приравнивает Бога к миру и не делает Бога зависимым от мира (Деян. 14:15-17) “Какого рода эти дни (творения) – представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить. Мы видим, что обыкновенные наши дни имеют вечер вследствие захода солнца, а утро вследствие восхода солнца; но из тех дней первые три прошли без солнца, о сотворении которого говорится в день четвертый” (200)» (цитата со стр. 61 нового катехизиса).
св. Василий Великий - находим: Потому Моисей главу времени назвал не первым, но единым днем, чтобы день сей по самому наименованию имел сродство с веком. И он, как обнаруживающий в себе признак одинокости (?одинаковости) и несообщимости с чем-либо другим, в собственном смысле и прилично наименован единым. Хотя Писание представляет нам многие веки, часто говоря: век века и веки веков, однако же в нем не перечисляются ни первый, ни второй, ни третий век, чтобы из этого были нам более видны различия состояний и разнообразных вещей, нежели ограничения, окончания и преемство веков. Ибо сказано: день Господень велик и светел (Иоил. 2, 11). И еще: вскую вам искати дне Господня, сей бо есть тма, а не свет (Ам. 5, 18), — тьма же, очевидно, для достойных тьмы. Ибо по нашему учению известен и тот невечерний, не имеющий преемства и нескончаемый день, который у псалмопевца наименован осмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем, или веком, выразишь одно и то же понятие, скажешь ли, что это день, или что это состояние, всегда он один, а не многие, наименуешь ли веком, он будет единственный, а не многократный. Посему и Моисей, чтобы вознести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа. Потому и говорит:бысть вечер, и бысть утро, день един. http://bible.optina.ru/old:gen:01:05
Свт. Кирилл Александрийский

из беседы на книгу Бытия: Высочайший Художник всяческих Бог, во всем, что должно было делать, пользуясь своею вседетельною силою, то есть Сыном: ибо Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть (Ин. 1, 3), в начале и, прежде всего другого, небо и землю сотворил и призвал к бытию, хотя они никогда не существовали. Если же, быть может, кто-либо спросит, каким образом и откуда, то он услышит от нас следующее мудрое и поистине превосходное слово: Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? (Рим. 11, 34.) Если кто хочет познать это, для того не будет сомнения в том, что во всяком случае его ум и рассудок далеко не имеет многого по сравнению с умом Божиим. А что все наше малозначительно и даже совершенно ничтожно в сравнении с Божественным, это заявляет Сам Бог, говоря: Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути-пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших(Ис. 55, 8-9). Итак, пусть оставлено будет как излишнее и не достигающее Цели исследование о сем: потому что Бог творит, как знает и как может.
Григорий Нисский,
О Шестодневе, слово защитительное брату Петру
А сие и наименовано, как одно за другим следовало, в совокупности же составило день. В следствие же сего по необходимости привзошло в тварь и свойство числа; потому что число не иное что есть, как сложение единиц. Все же, представляющееся в каком-либо определенном очертании, именуется единицею. Посему, так как круг, сам себя определяющий, со всех сторон полон; то Слово прекрасно чем-то единым наименовало одно обращение круга, сказав: и было утро и был вечер: день один (Быт 1.5). И опять другое обращение назвало также единым; сложив же то и другое, составило два. Так Слово вместе с частями твари ввело и число, последовательность в порядке означая числительными именами. Ибо говорит: и был вечер, и было утро: день второй
http://simvol-veri.ru/xp/grigoriie-nisskiie.-o-shestodneve-slovo-zashititelnoe-bratu-petru.html

Никто из людей не может ни объяснить надлежащим образом этого семидневного творения, ни изобразить всего Домостроительства его, хотя бы имел тысячу уст и тысячу языков; даже если бы кто жил тысячу лет на этом свете, и тогда не будет он в состоянии об этом сказать что-нибудь достойным образом по причине превосходящего величия и по богатству премудрости Божией, явленной в этом семидневном творении. Святитель Феофил Антиохийский.
Моисей... пишет, что мир и земля получили бытие и образовались в продолжение шести дней не по силам и законам, ныне действующим в природе, а по непосредственному слову Божиему. Но Всемогущий, без всякого сомнения, мог в самое короткое время – или даже мгновенно — произвести то, что по силам и законам природы образовалось бы только в течение столетий или тысячелетий. Эти силы и законы начали действовать в природе только с тех пор, как сама она, вместе с бытием, получила полное образование от Бога, а распространять действие их на предшествовавшее время, подчинять им всемогущество Самого Творца при первоначальном устроении неба и земли – неправомерно. Епископ Макарий (Булгаков),


Сам сотворил века – бывший прежде веков. Которому божественный Давид говорит: «От века и до века Ты — Бог» (Пс. 89:2—3) и божественный апостол: «Чрез Которого и веки сотворил» (Евр. 1:2).
Однако должно знать, что слово «век» обозначает весьма многое. Веком называется и жизнь каждого из людей. Веком называется и тысяча лет. Называется веком вся настоящая жизнь, веком – и Будущая, бесконечная после Воскресения (Мф. 12:32; Лк. 20:35). Веком называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и бегом солнца, то есть составляемая днями и ночами, но как бы некоторое временное движение и расстояние, которое тянется подле и вместе с тем, что вечно.. Ибо что именно есть время для того, что находится в зависимости от времени, этим для вечного служит век. Так говорят о семи веках этого мира, то есть от сотворения неба и земли до общего конца бытия людей и Воскресения..
Преподобный Иоанн Дамаскин.

..Мы должны думать так, что настоящие семь дней, составляя по примеру тех дней (дней творения) неделю, из повторения которой слагаются времена и каждый день которой продолжается от восхода до захода солнца, представляют собой некую смену творческих дней, но так, что не подобны им, а несомненно во многом от них отличны. Блаженный Августин, Творения, 1912, с. 268.
о. Серафим (Роуз): ...Мы не обязаны принимать каждое слово, написанное Отцами о Бытии; иногда они употребляли достижения науки своего времени как иллюстрационный материал, а наука эта была в некоторых пунктах ошибочной. Но нам следует с большой осторожностью различать их научные воззрения от их богословских утверждений и уважать их подход в целом и главные выводы, и богословские прозрения....Многие фундаменталисты считают свое буквальное толкование бытия ущербным, если не принимать того, что эти «дни» — продолжительностью в 24 часа; тогда как многие другие, те, кто хочет соединить Бытие с современной теорией эволюции, полагают свои надежды на принятие этих «дней» за миллионы или миллиарды лет, так, чтобы это согласовывалось с предположительными данными, добытыми геологией. Я думаю, мы смело можем сказать, что оба эти взгляда не попадают в цель.
   Не то, чтобы эти дни не могли быть двадцатичетырехчасовыми, если бы так было угодно Богу; один или два Отца (напр., преп. Ефрем Сирин) даже утверждают, что они были именно двадцатичетырехчасовыми. Но большинство Отцов вовсе ничего не говорит об этом: это не было предметом спора в то время, и им, кажется, не приходило на ум настаивать на перенесении временной шкалы нашего падшего мира назад, на изумительные и чудесные события этих шести дней. Блаженный Августин, я думаю, вполне резюмирует святоотеческую позицию, когда говорит: «Какого рода были эти дни, для нас очень трудно заключить или даже вполне невозможно; и тем более невозможно для нас — говорить об этом» («О граде Божием, XI, 6). Но если нам не обязательно определять продолжительность шести дней творения в 24 часа, то совершенно невозможно относиться к ним, как к миллионам или миллиардам лет — то есть втискивать их в эволюционистскую временную шкалу.
священник Константин Пархоменко:
Перед тем, как перейти ко второму дню Творения, скажем, что это такое вообще за понятие – день. Мир, согласно Библейскому рассказу, творится в несколько дней: «И был вечер, и было утро: день один, второй, третий и т.д.». Однако, безусловно, следует помнить, что, когда Библия говорит о дне, она не считает, что это земной день, двадцатичетырехчасовой отрезок времени.

Еврейское слово йом, переведенное у нас как день, означает вообще какой-либо промежуток времени – период.

Например, во второй главе мы читаем: «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо» (Быт. 2, 4). Здесь, в этой фразе, в оригинале используется слово йом, так что можно было бы перевести так: «в тот день, когда Господь Бог…»

Дни Творения – это периоды, огромные эпохи в истории мироздания. http://azbyka.ru/parkhomenko/sotvorenie-mira-i-cheloveka.html#pervyj_den_tvorenija
священник Александр Тимофеев:
Креационисты протестантского толка противоречат Священному Писанию. Считая день творения первой главы книги Бытия длиной в 24 часа, они не замечают, что уже во второй главе «тем днем» названы все дни до появления человека. В синодальном переводе звучит не очень четко «в то время», хотя в еврейском тексте стоит именно в тот «йом», т.е. день. Противоречие возникает и в связи со святоотеческим представлением о времени человеческой истории. Сейчас-то какой день творения идет? Седьмой! Не правда ли затянулся по сравнению с предыдущими?! Век будущий, по церковной традиции мы называем днем восьмым. Даже математический значок бесконечности ∞ взят из этой традиции. Протестанты выходят из этого затруднения весьма интересно. Можно посмотреть забавнейшее рассуждение Морриса: «седьмой день, в который Господь почил, был также продолжительностью 24 часа, но за ним настал восьмой, девятый, десятый и так до нынешнего дня». Но если такое рассуждение может устраивать протестанта, то оно не может удовлетворить человека церковной традиции.
http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/

Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово "иом" означало и день, и период времени. Кроме того, религиозный язык Востока даже до евангельских дней был языком символов и образов, что наглядно отражено в евангельских притчах: вряд ли можно быть столь наивным, чтобы под евангельскими "талантами" подразумевать золотые монеты; под пшеницей, которую вышел сеять сеятель – хлебные злаки и т.д. А язык Апокалипсиса разве не есть исключительно язык символов? И язык египетских иероглифов – тоже язык символов. Нет ничего удивительного в том, что и Моисей пишет языком своего времени, тем более, что народ израильский тогда только вышел из Египта, где жизнь была переполнена символами.

Да и у самого Боговидца Моисея не было мысли считать упоминаемые им "дни" за астрономические 24 часа, так как вопрос о дне и ночи в современном понимании возник лишь на четвертый день творения. И сказал Бог: "да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи. Светило большое для управления днем и светило малое для управления ночью" (Быт. 1, 14-16). Здесь ясно говорится о появлении дня и ночи, следовательно, употребление слова "день" при описании первых трех дней, а также слова "вечер" и "утро" являются только лишь символической формой изложения, о чем ясно свидетельствует Иоанн Златоуст в толковании на книгу Бытия: "Для чего сказано, что было утро и был вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно все появилось, а что было начало, середина и конец этого периода". И Василий Великий в своем труде "Шестоднев" пишет: "Если ты скажешь день или век, то выразишь одно и то же понятие". http://lib.pravmir.ru/library/readbook/2425
«Для меня книга Бытия и особенно Шестоднев — это зашифрованное послание свыше, и всякие попытки его расшифровать сейчас очень условны. Мы должны с доверием отнестись к тому, что это слово Божие. А дальше могут произойти самые неожиданные события, и невозможно исключить, что очень многое из того, что нам сегодня не понять, в какой-то момент нам откроется».

Святейший Патриарх Кирилл http://www.mepar.ru/library/vedomosti/78/1772/

Думаю достаточно
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Наверное, вы просто первый раз столкнулись с атеистом, который осмысленно, а не на основе какого-то потрясения пришел в христианство.

Удивительно, что вы не видите, что именно это я и утверждаю! Вот же, в цитируемом вами сообщении пишу:
"...ВСЕ в мире ВОЛЯ ТВОРЦА. Закон постоянства субстанции - воля Творца. Законы вращения планет - воля Творца. Механизм термоядерного синтеза - воля Творца. Любовь к ближнему - воля Творца. И даже изменения животных под влиянием внешних условий, гибридизация, половой и естественные отборы и способность к мутации - это все тоже воля Творца". Прямым текстом заявляю о том, что все законы в мире созданы Богом. И вы прочти эти слова в точности до наоборот. Вы точно говорите со мной или со своим представлением обо мне?

И именно об этом я и пишу, о том, что единство строительного материала указывает на закономерности в развитии органической материи. В самом деле, почему вы не сомневатесь, что законы Кеплера созданы Богом для упорядочивания движения планет, но отрицаете, что индивидуальная изменчивость, наследственность, гибридизация, половой отбор, естественный отбор, мутации, а может быть и другие биологические механизмы, которые нам сейчас неизвестны, как ранее были неизвестны законы Кеплера, были созданы тем же самым Богом, чтобы жизнь могла существовать в постоянно изменяющихся условиях?



К сожалению для вас это не правда и я могу это доказать.
Во-первых, Библия сама свидетельствует о том, что человеческое ухо недостаточно совершенно, чтобы отличить голос Божий от голоса произвола человеческого. Вот например, Матф. 19:7-9:
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с ней?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женой своей не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
Т.е. прямо говорится, что Второзаконие 24:1-4 - это не божественная заповедь, но человеческое правило, которое было привнесено в Священную книгу не под действием Божественного откровения, а под воздействием произвола людского.
В первом послании Коринфянам этот момент так имеется в 7 главе:
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь...
И ниже:
12 Прочим же я говорю, а не Господь...
Т.е. специально Апостол специально отделяет волю Бога от собственного мнения.
Дальше, сравните родословные у Матфея 1:1-17 и у Луки 3:23-38. И аргумент о том, что Матфей приводит родословную по отцу Иисуса, а Лука по матери не проходит потому что, в первом послании к Тимофею 1:3-4 Апостол говорит:
3 Отходя в Македонию, я просил тебя пребыть в Ефесе и увещевать некоторых, чтобы они не учили иному
4 и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, чем Божье назидание в вере.
Этот отрывок указывает, что составление родословных вероятнее всего было своего рода модой в ранне-хритстианской среде и Лука и Матфей отдали ей часть своих сил.
Так же можно сравнить список Апостолов. Матфей 10:2-4:
2 Вот имена двенадцати Апостолов: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4 Симон Кананит
и Иуда Искариот, который и предал Его.
И Лука 6:13-16:
13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
14 Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
15 Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
16 Иуду Иаковлева
и Иуду Искариота, который потом сделался предателем.
Так кто же был в числе Апостолов? "Симон, прозаванный Зилотом" или "Леввей, прозванный Фаддеем"? "Иуда Иаковлев или Мимон Кананит"?
Думаю, этих примеров достаточно, чтобы показать, что в Библии есть противоречия и их видно не вооруженным глазом.


Это толкование было обоснованно Зеноном Коседовским и Гербертом Фрезером. Более того, я привел ссылки и подчеркнул противоречивые стихи - этого достаточно для обоснования. А что сделали вы? Признали это мнение неверным без критики, просто потому что оно противоречит тому чему вас учили.


Это правило просто "отлично" согласуется с Библией.
Пс. 1:1-2:
1 Блажен человек, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2 но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
1-е Тимофею 4:16:
16 Вникай в себя и в учение; занимайся этим постоянно...
Лука 16:11:
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
Матф. 5:6:
6 Блаженны голодающие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Библия поощряет читающих ее к самостоятельным исследованиям, к углублению своего понимания, к дискуссиям и упражнениям ума, к работе с апологетикой так и с критической. А это правило что? Сидите молча, мы уже за вас подумали, ваше дело бабло нести - вот истинный смысл приведенного вами 19 соборного правила Трульского собора.
Наверное, вы просто первый раз столкнулись с атеистом, который осмысленно, а не на основе какого-то потрясения пришел в христианство.
__________________
Вы ошибаетесь. Однако мусульмане мало чем отличаются от атеистов - их нападки строятся на источниках - пользуемых атеистами. Это и Думулан, и брошуренция 101 противоречие в Библии и пр. белиберда.
_______________
Во-первых, Библия сама свидетельствует о том, что человеческое ухо недостаточно совершенно, чтобы отличить голос Божий от голоса произвола человеческого. Вот например, Матф. 19:7-9:
________________
Все писание БОГОДУХНОВЕННО. Бог хранит Свое Слово: 4 Истребит Господь все уста льстивые, язык велеречивый,
5 тех, которые говорят: "языком нашим пересилим, уста наши с нами; кто нам господин "?
....
7 Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8 Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек. (Пс.11)
_________________
Т.е. прямо говорится, что Второзаконие 24:1-4 - это не божественная заповедь, но человеческое правило, которое было привнесено в Священную книгу не под действием Божественного откровения, а под воздействием произвола людского.
___________________

А причем тут искажения Писания? Этот закон был дан в рамках ВЗ иудеям. И по тем временам - для иудеев это было благом. Что бы была возможность нелюбимой жене развестись и обрести счастье с другим мужем. Т.к. многоженство практиковалось - это защита в тот момент для женщины от произвола мужа. Конечно в начале было не так. И Христос НАПОМИНАЕТ, как ДОЛЖНО быть. И кроме запрета на развод дает еще несколько условий, от которых апостолы практически в шоке, говорят - ну если так, то лучше не жениться... Христос поднимает в Новом Завете заповедь о браке на потрясающую высоту... Таки вы неправильно читаете и тем более неправильно трактуете Писание.
_______________
Это правило просто "отлично" согласуется с Библией....
_____
Это правило ВЕЛИКОЛЕПНО согласуется с Библией - ибо между святыми освятишься, а между нечестивыми - развратишься.. В чем вы увидели противоречие???? По поводу "различия" родословных - это вообще детский сад. Иосиф был рожден от левиратного брака. Поэтому в одной родословной упоминается его левиратный отец, а во второй - отец, которому было восстановлено семя. Поменьше читайте критики на Писание.
_______________


Так же можно сравнить список Апостолов.
_______________
Давайте сравним: http://blogs.pravostok.ru/katehumen/?p=607
_______________
Это толкование было обоснованно Зеноном Коседовским и Гербертом Фрезером.
_________________
Зено́н Косидо́вский (польск. Zenon Kosidowski; 22 июня 1898, Иновроцлав14 сентября 1978, Варшава) — польский писатель, эссеист. Автор научно-популярных книг по истории древних цивилизаций и культур. Прекрасно... но причем тут толкование Писание эссеистом? Вы доверите операцию на сердце - сапожнику? так почему эссеист для вас - авторитетный богОслов?
Кто такой Герберт фрезер -даже поисковик не выдает... видно известная личность)))) Может Джеймс Фрейзер? Фольклорист? Родители Фрэзера состояли в Свободной церкви Шотландии — консервативной секте, которая в 1840-х гг. порвала с официальной шотландской церковью. Еще и еретик... Не - не авторитет))) В этнографии - пожалуй да, ученый, но не в толковании Писания)))
____________
. В самом деле, почему вы не сомневатесь, что законы Кеплера созданы Богом для упорядочивания движения планет, но отрицаете, что индивидуальная изменчивость, наследственность, гибридизация, половой отбор, естественный отбор, мутации, а может быть и другие биологические механизмы, которые нам сейчас неизвестны, как ранее были неизвестны законы Кеплера, были созданы тем же самым Богом, чтобы жизнь могла существовать в постоянно изменяющихся условиях?
______________________
Мутации не ведут к возникновению новых видов. Мутанты не способны к размножению. Как и гибриды. Естественный отбор - процесс соблюдения чистоты вида - самоочищающегося от случайных мутаций. Это защита от безконечного искривления замысла Божиего. Наследственность ни в коим случае не противоречит Писанию. Наоборот это подтверждение о последствиях греховной жизни отцов и наследование склонности ко грехам у потомства. О половом отборе - половая привлекательность в мире животном прямо зависит от чистоты генотипа. При наличии мутаций в генах - особь имеет гораздо меньше привлекательности для пола противоположного. И у нее меньше шансов на продление своего рода. Это проявляется не только в способности к размножению, но и самой привлекательности особи во признакам в зависимости от морфологии вида. Потомство от таких скрещиваний - имеет признаки вырождения.
___________
Сидите молча, мы уже за вас подумали, ваше дело бабло нести - вот истинный смысл приведенного вами 19 соборного правила Трульского собора.
_________________
МОДЕРАТОРСКОЕ
Пока предупреждение. Если хотите здесь отписываться - смените риторику.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
вы не совсем честно ведёте полемику...преувеличиваете, приуменьшаете, провоцируете, обобщаете.... Богопротивников хватало и среди тех, и среди этих. Причём пролетариат движим был как раз интеллигентами, ибо без них он вряд ли что может сделать вообще.
Так это не я обобщаю, а Игорь - прочтите его пост. Все интеллигенты уже записаны в козлища.
 
Православный христианин
Какой то Юлия классовый только у Вас подход к этому,я о другом...и не кровожадный.Но розог через одного хорошо бы было.(Но не помогло бы всё-равно,ибо вывих души не этим лечится)
Св.Лука и др.немногие это исключение. Большинство интеллигенции к 17 году-безбожники и православные только по названию,с презрением к Церкви относившиеся.Ну и Ваня фабричный на них уже глядя.Потому дальше и Революция,о которой она-интеллигенция,так мечтала и о которой так грезила,а далее и Бутово и Колыма,где мой прадед сгнил с 2 братьями и племянником,крестьяне верхоленские.
Но это не в тему всё.
Я последний раз предупредила - что будете нарушать 282 ст.
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет", -
(в ред. Федерального закона от 28.06.2014 N 179-ФЗ)
- и разжигать экстремизм по социальному признаку - мне придется ограничить вам доступ на форум.
 
Статья весьма объемная, поэтому ограничусь только ссылкой:
Два «эволюционизма» и один «креационизм»
(автор: протоиерей Михаил Дронов)

Прочел первую часть. Отписываюсь.

Принципиальная ошибка - тэ может показать, как Бог творил мир...

Это очень серьезная ошибка - творение и промышление догматически не могут быть смешиваемы, это разные вещи. Творение - это не естественный (а сверхестественный) порядок, иначе зачем и о чем эти цитаты отцов у Юлии, в которых говориться, что эти дни были иными... В чем "инаковость" и чудесность - в том, что они были не понятно какой длительности? Длительность описуема- сказал, что это период длинной столько лет и все. А вот чудо божие неописуемо, и хоть своими бы глазами увидели, все равно "как" не смогли бы понять, подобно тому как и ныне чудеса происходят, а наука обяснить их не может, хотя может наблюдать, фиксировать, описывать внешнюю сторону, пытаться исследовать...

Эволюционизм первого рода показывает общую основу жизни, но выводы относительно происхождения от друг друга из этого следовать вовсе не обязаны. Тем более, что виесте с общей основой есть и непреодолимые различия, например в генетическом аппарате. Речь лишь об одном и том же Художнике, Творце, "Поэте неба и земли".
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Если каждую спорную теорию принимать , можно сильно исказить учение Церкви. Всегда должны быть христиане настороженные к новым открытиям. Православие , будучи Истиной , может объявить ересью то , что есть как факт? Бог не допустит. . А эволюционисты должны активнее просветительскую деятельность вести , указывая лишь на голые факты.

Степан,Вы не первый человек,который считал себя православным и проталкивал свою ТЭ считая что Сын родился от Отца в протяжении времени,т.е получил сотворенную в эвол.процессе природу,не единосущную с Отцом.Человека этого звали Арий.О как активно он вел свою просветительскую деятельность.По своему эволюционному совпадению духа,Вы сможете в вечности сопребывать с ним.Где он,там и Вы.
 
Степан,Вы не первый человек,который считал себя православным и проталкивал свою ТЭ считая что Сын родился от Отца в протяжении времени,т.е получил сотворенную в эвол.процессе природу,не единосущную с Отцом.Человека этого звали Арий.О как активно он вел свою просветительскую деятельность.По своему эволюционному совпадению духа,Вы сможете в вечности сопребывать с ним.Где он,там и Вы.
Сергей , может вы не будете додумывать то , чего нет и не было в моих словах? Сравнивать меня с арианами , приписывать мне то чего нет. Если вы не умеете слышать оппонента , то ваша в том беда. Никогда и нигде я не писал , что природа Христа сотворена во времени и прочий бред.
 
Степан,Вы не первый человек,который считал себя православным и проталкивал свою ТЭ считая что Сын родился от Отца в протяжении времени,т.е получил сотворенную в эвол.процессе природу,не единосущную с Отцом.Человека этого звали Арий.О как активно он вел свою просветительскую деятельность.По своему эволюционному совпадению духа,Вы сможете в вечности сопребывать с ним.Где он,там и Вы.
Сергей , скажите , обвиняя меня вот так , надменно , свысока , приписывая к еретикам , вы чем руководствовались? Что побудило вас , меня вот так оскорбить? Разрешаю меня обзывать как угодно на этом форуме , но приписывать к еретикам не смейте.
 
Православный христианин
Если кто-то из святых отцов писал бы аллегорическое понимание шестоднева, полагая его как единственно приемлемое, при отрицании буквального, то он бы ошибался, но таких святых отцов не было, никто из них не отрицал буквального значения шестоднева.

Все приведенные выше аргументы в пользу дня-эпохи в качестве цитат святых отцов уже давно разобраны, следует просто почитать литературу на эту тему (например "Кто как Бог? или сколько длился день творения" о.Даниила Сысоева или "Правда о православном эволюционизме" о.Георгия Максимова).
о чем ясно свидетельствует Иоанн Златоуст в толковании на книгу Бытия: "Для чего сказано, что было утро и был вечер, чтобы ты знал, что не мгновенно все появилось, а что было начало, середина и конец этого периода".
Например в этой цитате Стефана Ляшевского из карловацкого раскола используется подложная цитата. У св. Иоанна в толковании книги бытия нигде не встречается слово "период".

Непонятно зачем приводятся вырванные из контекста цитаты святых в качестве доказательств, которые понимали шестоднев только буквально. Святые ведь не могут сами себе противоречить?
Откровение разумеет под небом и землей все, что начало существовать творческой волей Божией, все творение Божие; и оно ни в коем смысле не приравнивает Бога к миру и не делает Бога зависимым от мира (Деян. 14:15-17) “Какого рода эти дни (творения) – представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить. Мы видим, что обыкновенные наши дни имеют вечер вследствие захода солнца, а утро вследствие восхода солнца; но из тех дней первые три прошли без солнца, о сотворении которого говорится в день четвертый”
А эта цитата работает против самих же эволюционистов, потому как если солнце создано на 4 день, следовательно эволюция на Земле миллиарды лет происходила без солнца, что невозможно.

свящ. Константин Буфеев: «Как бы ни казалось кому-либо, что древнееврейский язык «беден словами», элементарная научная добросовестность должна заставить автора подобных заявлений заглянуть в словарь и проверить значение слова «йом». Проделав эту нетрудную работу, всякий может убедиться, что в «Иврит русском словаре» Ф.Л. Шапиро слово «йом», употребляемое в единственном числе, означает «день», но никогда не «период времени». Второе же значение встречается в древнееврейском языке (как и в русском и во многих других языках) лишь во множественном числе, когда «дни» — «ямим» или «омот» — означает «время». Достаточно сравнить с церковно-славянским выражением «во дни оны», тождественным по смыслу с выражением «во время оно». Таких примеров не мало и в светской литературе: тургеневское «во дни сомнений, во дни тягостных раздумий» означает «во время», пушкинское «во дни печальные Великого поста» — также. Во всяком случае, контекст фразы: «И бысть вечер и бысть утро, день един /йом эхад/ (Быт.1:5) — никак не позволяет трактовать слово «йом» как «период времени», но однозначно лишь как «день»».

Для обозначения эпохи Моисей использовал слово "олам" (век, вечность, эпоха ср. Быт.49,26), а для обозначения дня или суток - слово "йом" (см. Исх.15,18).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Если кто-то из святых отцов писал бы аллегорическое понимание шестоднева, полагая его как единственно приемлемое, при отрицании буквального, то он бы ошибался, но таких святых отцов не было, никто из них не отрицал буквального значения шестоднева.

Все приведенные выше аргументы в пользу дня-эпохи в качестве цитат святых отцов уже давно разобраны, следует просто почитать литературу на эту тему (например "Кто как Бог? или сколько длился день творения" о.Даниила Сысоева или "Правда о православном эволюционизме" о.Георгия Максимова).

Например в этой цитате Стефана Ляшевского из карловацкого раскола используется подложная цитата. У св. Иоанна в толковании книги бытия нигде не встречается слово "период".

Непонятно зачем приводятся вырванные из контекста цитаты святых в качестве доказательств, которые понимали шестоднев только буквально.

А эта цитата работает против самих же эволюционистов, потому как если солнце создано на 4 день, следовательно эволюция на Земле миллиарды лет происходила без солнца, что невозможно.

свящ. Константин Буфеев: «Как бы ни казалось кому-либо, что древнееврейский язык «беден словами», элементарная научная добросовестность должна заставить автора подобных заявлений заглянуть в словарь и проверить значение слова «йом». Проделав эту нетрудную работу, всякий может убедиться, что в «Иврит русском словаре» Ф.Л. Шапиро слово «йом», употребляемое в единственном числе, означает «день», но никогда не «период времени». Второе же значение встречается в древнееврейском языке (как и в русском и во многих других языках) лишь во множественном числе, когда «дни» — «ямим» или «омот» — означает «время». Достаточно сравнить с церковно-славянским выражением «во дни оны», тождественным по смыслу с выражением «во время оно». Таких примеров не мало и в светской литературе: тургеневское «во дни сомнений, во дни тягостных раздумий» означает «во время», пушкинское «во дни печальные Великого поста» — также. Во всяком случае, контекст фразы: «И бысть вечер и бысть утро, день един /йом эхад/ (Быт.1:5) — никак не позволяет трактовать слово «йом» как «период времени», но однозначно лишь как «день»».

Для обозначения эпохи Моисей использовал слово "олам" (век, вечность, эпоха ср. Быт.49,26), а для обозначения дня или суток - слово "йом" (см. Исх.15,18).
Если кто-то из святых отцов писал бы аллегорическое понимание шестоднева, полагая его как единственно приемлемое, при отрицании буквального, то он бы ошибался, но таких святых отцов не было, никто из них не отрицал буквального значения шестоднева.

Все приведенные выше аргументы в пользу дня-эпохи в качестве цитат святых отцов уже давно разобраны, следует просто почитать литературу на эту тему (например "Кто как Бог? или сколько длился день творения" о.Даниила Сысоева или "Правда о православном эволюционизме" о.Георгия Максимова).
________________
Вы невнимательно читали меня. Я как раз отрицаю дни, эпохи, года , часы, минуты. И согласна с телогуменом отцов, что акты Творения не могут измеряться человеческим разумением. Повторю слова нашего патриарха: «Для меня книга Бытия и особенно Шестоднев — это зашифрованное послание свыше, и всякие попытки его расшифровать сейчас очень условны. Мы должны с доверием отнестись к тому, что это слово Божие. А дальше могут произойти самые неожиданные события, и невозможно исключить, что очень многое из того, что нам сегодня не понять, в какой-то момент нам откроется».
_______________
Например в этой цитате Стефана Ляшевского из карловацкого раскола используется подложная цитата.
_________________

Я не чиатла Ляшковского. Я пользуюсь цитатником св. Отцов с сайта Оптиной Пустыни. А то что Буфеев разрешает себе поддергивать фразы критикуемых им оппонентов - это я убедилась - прочитав его статьи.
____________________
А эта цитата работает против самих же эволюционистов, потому как если солнце создано на 4 день, следовательно эволюция на Земле миллиарды лет происходила без солнца, что невозможно.
_____________________
Опять невнимательно меня читаете. Я не эволюционистка, это во-первых. Во-вторых, как многие св. отцы - не дерзаю указывать времяпротяженность ДНЯ Творения, ибо понятие ИОМ - в Писании - это не только день или период. Это и жизнь и доныне. У нас есть откровение, что мир создан не мгновенно, а в течение 6 актов Творения. Если бы в Писании было бы слова- в начале сотворил Бог периоды творения, длившихся 24 часа, сложенных из 60 минут и минута из 60 секунд - которые равняются интервалу времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состоянияатома цезия-133, находящегося в покое при 0 К. - то я бы и слова против 144 часов земного времени Творения не сказала. Но увы - Откровение таких нам сведений не дает. А что дает? Дает знание, что Творение мира не было мгновеннным, что Творение имеет свое начало - против полемики с язычниками - что природа нетварна. И что Бог - Един Творец всего Сущего.
_______________
свящ. Константин Буфеев: «Как бы ни казалось кому-либо, что древнееврейский язык «беден словами»,
________________
Вы извините, а кроме Буфеева, вы хоть что то еще читаете? такое ощущение - что Буфеев и не св. отец даже - а новый пророк. Я например кроме Буфеева - от шестисуточников - более ничего и не слышу. ПС - пользуйтесь не Шапиро - а подстрочником Св. Писания - ну хотя бы здесь. http://biblezoom.ru кстати там по этому слову более 1000 красноречивых перекрестных ссылок по слову ИОМ и соответствующему номеру стронга в ВЗ и более 100 в НЗ..
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Прямым текстом заявляю о том, что все законы в мире созданы Богом. И вы прочти эти слова в точности до наоборот. Вы точно говорите со мной или со своим представлением обо мне?
Берем к примеру закон о выживании сильнейшего, то бишь закон самосохранения.
Где же тут Воля Творца?
Все законы твари - не могут быть законами Творца. А таких законов немало!
Все законы Моисея были ограничением законов выживания плотского человека. Господь обучает человека этому в Ветхом Завете.
Закон ЖИЗНИ - это закон сохранения жизни, в противоположность этим законам всегда выстраивается законы САМОСОХРАНЕНИЯ, направленные на лишение жизни других, во имя своё!
Вот вы говорите, что пришли к вере осмысленно. Похвально.
Но тогда порассуждайте сами, а зачем Богу нужно было УСТАНАВЛИВАТЬ законы человеку через Моисея?
Царство Божия нудится! То есть необходимо противиться воли, которая действует в человеке во вред. Надо ограничивать законы испорченной природы.
Христос остановил бурю разразившуюся, когда они с апостолами плыли по озеру ( морю), Христос идет по воде, Христос воскрешает четырехдневного Лазаря, - все это вопреки законами природы, действующим на проклятой Земле.
Конечно, весь механизм жизни - есть ЗАКОН Творца - ОН сам и сотворил этот МИР. Но давайте не забудем, что закон - это ограничение неких действий, которые могут возникнуть стихийно. Инерция материи всегда будет стремиться к покою, она всегда будет стремится к противлению преобразованию. Как и грех, который тоже всегда будет противиться Божественному Промыслу.
Для чего я это вам напоминаю?
Для того, чтобы акцентировать внимание на том, что эволюция не может сама ТВОРИТЬ. Не может изменение организмов происходить под воздействием ТОЛЬКО окружающей среды. Это тупик ИЗНАЧАЛЬНО!
Результат естественного отбора о выживании потомства носителей полезных признаков не может осуществиться сам по себе. Потому то Бог и вводит постепенно к жизни группы целиком, подготовляя определенную среду для существования человека. В шестой день были сотворены все звери во все многообразиям видов сразу и одновременно . Это было Промыслом Бога, который заранее уравнивал все виды зверей с человеком по плоти, не давая им преимущества, что кто- то от кого то произошёл. ... Как такое могло произойти? Это вопрос отдельный. Важным является то, что все были сотворены одновременно. Кстати, если принять во внимание Безграничные возможности Бога, то тут не будет ничего непонятного. Если Человек может спроектировать одновременно огромное число машин и механизмов в своих институтах, то уж Богу это вполне по силам.
 
Православный христианин
Пустой разговор!
Я говорю про ТЭ, которая только тем и занимается, что ЛЕЗЕТ в дела Бога!
То что вы не припоминаете это ведь ваша проблема, не правда ли?
Зачем мне вмешиваться в ваши воспоминания!
У Вас все "пустой разговор", что на соответствует Вашим личным заблуждениям взглядам :)
При этом наблюдается практическит полное отсутствие самокритики :(

А на вопрос-то ответить - Вы так и не смогли ;) - предпочли отделаться эдаким "полухамством"... (типа: "ваши проблемы", "ваши воспоминания").

И, кстати, - ТЭ (теория эволюции) не "лезет" не только в Божии Дела (что в принципе невозможно), но даже в дела религиозные никак не вмешивается - в отличии от некоторых (именно не всех, а только немногочисленных "некоторых") религиозных "деятелей", которые считают для себя допустимым указывать научным работникам и преподавателям "что и как исследовать" и "чему учить студентов" :rolleyes:
 
Православный христианин
А Вы бы хотели, ч.б. батюшки перед любыми входящими угодничали и подстраивались под них во всём-не бойтесь нас, мы не ретрограды и мракобесы, мы такие же, как и вы, обезьяноверы, идем в ногу со временем и миром, вот вам даже книжечка о.Александра Меня в доказательство.
А середины между махровым мракобесием и пошлым человекоугодничеством Вы себе уже и представить не можете?

Что же касается о.А.Меня - мне кажется, что с этой "темой" Вам пора уже посетить психолога (православного психолога, если признаете таких), или (если психологов не признаете) другого подходящего специалиста с медицинским образованием.

Насчет "обезьяноверов" замечу только, что Вас (и Ваших единомышленников) "глиноверами" или "праховерами" - никто пока не обзывал... ;)

А вообще-то я до сих пор думал, что мы все "Христоверы" - если уж на то пошло...
 
Православный христианин
У Вас все "пустой разговор", что на соответствует Вашим личным заблуждениям взглядам :)
При этом наблюдается практическит полное отсутствие самокритики :(

А на вопрос-то ответить - Вы так и не смогли ;) - предпочли отделаться эдаким "полухамством"... (типа: "ваши проблемы", "ваши воспоминания").

И, кстати, - ТЭ (теория эволюции) не "лезет" не только в Божии Дела (что в принципе невозможно), но даже в дела религиозные никак не вмешивается - в отличии от некоторых (именно не всех, а только немногочисленных "некоторых") религиозных "деятелей", которые считают для себя допустимым указывать научным работникам и преподавателям "что и как исследовать" и "чему учить студентов" :rolleyes:
Я например не понимаю, что из обычной теории сделали такую пужалку.. и объявили охоту на ведьм. Человек верующий сам расставит акценты - что для него полезно, и что не должно им владеть. А искать внутреннего врага - это удел ЧК и инквизиции. Да некоторых ретивых участников на этом форуме. Ничто не может "влезть" в учение Христово. Бог поругаем не бывает. За чистоту веры - боролись не раз. К чему это приводило - всем нам история в помощь. Главное не уподобиться саляфам - которые уничтожают Пальмиру под предлогом борьбы с идолопоклонством. Генетику тоже в свое время объявляли проституткой капитализма. Пересажали половину ученых и как результат - наука была отброшена на сто лет назад. Если теория эволюции ложна - она станет схоластической наукой как и например астрология. Для этого нужно лишь время. А если кто то боиться что теория эволюции повредит его неокрепшей в вере душе, то я лично могу посоветовать укреплять веру не нападками на то, что им не приемлемо, а укрепляться в посте и молитве. А все остальное сделает Господь своим Промыслом.
 
Православный христианин
Я например не понимаю, что из обычной теории сделали такую пужалку.. и объявили охоту на ведьм. <...>
Понять-то, конечно, можно - это что-то вроде "запоздалой ответной реакции" на дурость тех большевистких агитаторов, типа т.наз "Емельяна Ярославского" (он же М.И.Губельман) и ему подобных, которые в 20-х годах объявили старика Дарвина "борцом с религией" :D

Просто меня удивляет, что вроде-бы взрослые и грамотные люди - и опускаются до умственного уровня тех полуграмотых "воинствующих безбожников", которым просто нужен был "образ ученого-атеиста", и которые (ничего толком про Дарвина не зная) - выбрали его на такую неприглядную роль (вкупе с Коперником, Галилеем и др.).

Сколько лет-то уже прошло с тех пор - а ведь вот до сих пор большевистская дурость в человеческих душах сидит (не с "той стороны", так "с противоположной" - все равно ничуть не лучше...).
 
Иркутская обл.
Православный христианин
А если кто то боиться что теория эволюции повредит его неокрепшей в вере душе, то я лично могу посоветовать укреплять веру не нападками на то, что им не приемлемо, а укрепляться в посте и молитве. А все остальное сделает Господь своим Промыслом.
А другим неокрепшим в вере душам совсем не может повредить,на путь широкий наставить?



А вообще-то я до сих пор думал, что мы все "Христоверы" - если уж на то пошло...

У нас с вами разная вера.
 
Православный христианин
А другим неокрепшим в вере душам совсем не может повредить,на путь широкий наставить?





У нас с вами разная вера.
Многих ли укрепило в вере зрелище забрасывания камнями неугодных? Таким образом интерес только подогревается.
 
Многих ли укрепило в вере зрелище забрасывания камнями неугодных? Таким образом интерес только подогревается.

Это кого закидали-то больно?

Но это ж именно эволюционисты тыкали пятьдесят лет верующих в "нерушимые доказательства", которые оказались фальшивками. А настоящих "нерушимых" так и не нашли по сей день... А теперь их сторонники вдруг вопиют, мы не при чем, мы все верующие, мы в дела веры не лезем, мы только наукой занимаемся... Расскажите эти басни тем, кого учили безаппеляционно только Одной Единственной Правильной точке зрения (интегрированно в нее входило обязательным порядком и то, что Бога нет точно, это ж доказано), например, р. б Андрей, он из этой эпохи вкусил это все сполна больше чем мы все здесь.

Временами речь идет прямо о том, выбрать нам святых отцов или преадамизм. Вот это точно - "или"- "или". Без вариантов. Уже на грани догматического фола.
И вот Василий здесь озвучивает безбожную, прямо богохульную фразу про глиноверов, это уже не слова человека-христианина, ну не может хула и славословие одновременно исходить из одного и того же места. Не бывает так.
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Многих ли укрепило в вере зрелище забрасывания камнями неугодных? Таким образом интерес только подогревается.
Какой там закидать,Юлия,это защита с нашей стороны.
Нам бы в сегодняшнем мире с его тоталитарным навязыванием всего и вся(в т.ч.ереси всевозможные) своё бы сохранить неизменным.
"Сейчас все изменилось. Наше православие - это островок среди мира, живущего по совершенно другим принципам, и с каждым днем эти принципы все более меняются в худшую сторону, все более отчуждают нас от него.... как сильно нам надо стремиться, чтобы сегодня просто выжить как православным христианам. .... Сейчас уже вопрос состоить не в том, чтобы быть "хорошим" или "плохим" православным христианином, вопрос сейчас стоит так: сохранится ли наша вера вообще?".....
 
Но я согласен с тем, что с этим вопросом надо аккуратнее... Слишком много лет тренировки в одном направлении не может быть безрезультатным. Даже если сейчас найдутся сотни доказателств, что любой вариант тэ вранье и заблуждение, люди не поверят, инерция слишком велика, рефлексы наработаны потому что другие... Даже православие далеко не сразу от тэ вылечивает. Поэтому и нет строгих мер, поэтому и патриарх предпочитает мягкие и дипломатичные формулировки категоричным высказываниям Сысоева, например.... Может, Сысоев прав на все? Но у него с дипязыком всегда проблемы были, ведь за это и пострадал в итоге от джихадистов... Компромиссной риторики не использовал принципиально.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху