Что было бы, если бы Адам и Ева устояли в исполнении заповеди?

[Вадим Ламзиков]

Пока гром не грянет мужик не перекрестится.

всяк креститься, да не всякий верует...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

всяк креститься, да не всякий верует...

тоже вариант..))

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Из всего прочитанного скажу только одно, что Адам и Ева не могли знать всех последствий грехопадения и не знали что такое смерть в её физиологическом аспекте. Думаю что они не могли и предполагать какое горе настигнет их потомков. Так как я по роду деятельности бывший юрист, то скажу что у них было ооооочень много смягчающих обстоятельств.[/QUOTE] По крайней мере собственного родившегося в их сознании умысла на совершение преступления я не нахожу. Действовали под воздействием подстрекателя, а до этого были законопослушны. Что касается поведения после совершения преступления налицо деятельное раскаяние и доброе воспитание двух праведников Авеля и Сифа. Обвиняемых прошу оправдать согласно указанному в Евангелии Луки:"

• и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
• Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
• Не суди́те, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;"

Что же касается диавола, то налицо прямой умысел, нераскаянность в преступных действиях, подстрекательство иных к совершению злодеяния. Действия рецедивиста амнистии не подлежат, ибо осущесвление его деятельности является продолжаемым преступлением....

 

[Сергей Калайда]

Из всего прочитанного скажу только одно, что Адам и Ева не могли знать всех последствий грехопадения и не знали что такое смерть в её физиологическом аспекте. Думаю что они не могли и предполагать какое горе настигнет их потомков. Так как я по роду деятельности бывший юрист, то скажу что у них было ооооочень много смягчающих обстоятельств.

По крайней мере собственного родившегося в их сознании умысла на совершение преступления я не нахожу. Действовали под воздействием подстрекателя, а до этого были законопослушны. Что касается поведения после совершения преступления налицо деятельное раскаяние и доброе воспитание двух праведников Авеля и Сифа. Обвиняемых прошу оправдать согласно указанному в Евангелии Луки:"

• и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым.
• Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
• Не суди́те, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;"

Что же касается диавола, то налицо прямой умысел, нераскаянность в преступных действиях, подстрекательство иных к совершению злодеяния. Действия рецедивиста амнистии не подлежат, ибо осущесвление его деятельности является продолжаемым преступлением....[/QUOTE]
-------------------------------------------------------------------------------------

С Вами не согласен Иоанн Златоуст который говорит о том,что и Адам и Ева находясь в раю, знали что такое зло.
Дело в том,что говоря о предопределении падения,напрочь изымается воля как таковая.Люди просто превращаются в некие марионетки.
А в свободе выбора заключается все.

"Не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне ,потому что они Твои."(Ин.17-9)
Смотрите даже Христос не дерзает проповедовать апокатастасис,всеобщее спасение.Вдумайтесь в эти слова-"потому что они Твои".Потому что волю свою,(и ничто другое)эти люди смогли и направили на послушание Богу.А это возможно только исходя из любви к Всевышнему.
Ну а те кто сам как говориться себе на уме,те сами с собой и остаются.В своих изысканых духовных построениях и конструкциях.Мы их называем еретическими и даже Христос о таких людях не молится.Тогда о каком духовном братстве в данном случае может идти речь.

Свобода воли была есть и будет,определяющим фактором.Все остальное,только прилагается к этому.Причем если использовать Вашу терминологию,действия "рецедевиста" после изгнания устроившего еще и потоп,были "амнистированы" Христом.
Хотя и сегодня можно сказать о человеке что
-осущесвление его деятельности является продолжаемым преступлением.
И наказания за это увы,еще никто не отменял.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Я не писал что Адам и Ева не знали что такое зло, а я писал следующее:
"
Адам и Ева не могли знать всех последствий грехопадения и не знали что такое смерть в её физиологическом аспекте. Думаю что они не могли и предполагать какое горе настигнет их потомков"

Знать что такое хорошо и что такое плохо они могли, но знать что такое смерть, тоесть что это разрушение тела, разделение их естества они не могли, так как в то время смерти не было, да и то что такое же наказание постигнет всех их потомков тоже не знали.
Я нигде и не говорил о апокатастасисе, просто думаю что Адам и Ева раскаялись, что видно из того что они передали веру в Бога своим потомкам. В конце концов и Ной их потомок, да и апостолы тоже. Насчёт того что "Свобода воли была есть и будет,определяющим фактором" это правильно возможно я ошибался с понятием "неизбежности" грехопадения.

 

[Юрий Шокин]

Из вашей логики исходя, без греха никак нельзя (опыта же не будет), он прямо-таки нужен... Зачем эта хула, простите? И в том то и состоял Его путь, что Он везде, где Адам избрал себя вместо воли Бога (при его-то столь легких условиях), выбрал волю Бога вместо Себя, и так вплоть до вольного вкушения незаслуженной смерти, которой Он был по естеству неподвластен...

Думается, что говорить о совершенстве воли у непадшего еще Адама можно в двояком смысле. Если про природное тяготение, то оно было, конечно же, совершенным, поскольку природа была соврешенна, и стремилось только к исполнению воли Божией. Но ее реализация зависела уже не от природы, а от самого Адама. Незрелость личности, отсуствие ясного самоопределения оставляли весьма малый шанс для "безумного поступка". К сожалению, возобладал именно этот маловероятный сценарий.

Грехопадение Адама можно объяснить также тем, что Бог создал человека добрым, способным как к возрастанию добра, так и убыванию его, то есть как к совершенству, так и к порче. Мы не можем сказать, что Бог создал человека грешным и испорченным, но можем сказать, что Он создал его способным к порче. Об этом пишет Августин в кн. Энхиридион (О вере, надежде и любви). Он пишет, что зло это уменьшение добра. Из доброй природы ангела и человека может произойти воля добрая и злая. И другого источника зла не было.

То, что не утверждено в добре, может лишиться части добра. Так как у созданного человека не было преграды к уменьшению добра, то уменьшение добра, то есть согрешение Адама было неизбежно. Для того, чтобы выработать эту преграду и утвердить добро, которое более не подлежит порче, Бог попускает грехопадение Адама. Бог не Сам ввел Адама в грехопадение, а попустил сделать это дьяволу. Без падения Адам не смог бы познать свое ничтожество перед Богом. Если бы Адам все время возрастал в совершенстве, то почувствовав свою власть над Творением Божием, познав свою силу и не испытав падения, он бы возомнил себя превыше Бога.

Итак, для Бога грехопадение Адама было благим делом к обожению Адама. Для дьявола и Адама это было не благим делом, потому что ложь и нарушение заповеди это не благое дело. Это можно сравнить с тем, что для Бога было благим делом, чтобы Иуда предал Христа, а иудеи распяли Его. Но для Иуды это не было благим делом. И когда Петр стал возражать Христу, что не будет того, чтобы Христос пострадал, Христос сказал ему – отойди от Меня сатана, так как для Христа пострадать было благим делом.

После грехопадения Адам познал свое ничтожество перед Богом, приобрел смирение, отторжение зла и через это воплотившимся и принявшим грехи на Себя Богом стал един с Ним и так осуществился замысел Бога о том, чтобы добро более не подлежало порче.

 

[Юрий Шокин]

Бог не толкал Адама.

Да действительно, Бог не толкал Адама в пропасть. Мы не можем сказать, что Бог столкнул Адама в пропасть, но можем сказать, что Бог попустил дьяволу увлечь Адама за собою в пропасть. Пример с пропастью я привел по аналогии, как некоторые птицы обучают птенцов летать или некоторые отцы обучают сына плавать. Но в случае с Богом эта аналогия оказалась неудачной. Если у отца при обучении плаванию сын станет тонуть, то отец, внимательно наблюдая за сыном и увидев, что тот стал тонуть, бросится к нему, не дожидаясь криков о помощи. Бог же, оставив Адама на краю пропасти в общении с искусителем и увидев, что тот уже увлечен им, не стал спасать Адама от падения, хотя и мог дать благодать ему для противостоянию дьяволу. Без этой благодати Адаму самостоятельно невозможно было справиться с искушением дьявола.

Поэтому можно сказать, что ошибка Адама состояла главным образом в том, что он не обратился к Богу за помощью. Бог в отличие от отца, у которого сын тонет, ждет мольбы о помощи – «Боже, спаси меня». Без этого обращения Бог не дал благодати устоять перед дьяволом. Если бы Бог дал благодать Адаму без его просьбы о помощи, без того, что он даже и не вспомнил о Боге при искушении, то Адам бы победу над искушением записал бы на свой счет и возгордился бы «своей» победой.

Мог ли Адам совершенствоваться без греха? Это бы вело его к соревнованию с Богом, а где соревнование, там и гордость. Если же цель совершенствования искать Бога, когда потерял рай и испытываешь лишения, тогда стремишься к смирению и покаянию. Это и есть настоящее совершенствование, от которого не бывает гордости.

Только свободной волей Адама грехопадение не объяснить. Иначе тогда, как объяснить, что в будущей вечной жизни, человек, также обладая свободной волей, уже не сможет согрешить. При объяснении грехопадения надо к свободной воле человека прибавить и волю Бога. А воля Бога, как я думаю, была в том, чтобы неизбежное грехопадение состоялось в неисполнении простой заповеди, а не тогда, когда Адам, став управителем над всей Творением, вкусил бы прелесть власти, возгордился бы от такой власти, как возгордился наиболее совершенный падший ангел. И тогда по величине такой гордости никакое смирение и спасение было бы невозможно. Лучше было Адаму пасть от малейшего греха, не дойдя в совершенстве до безмерной гордости. Поэтому Бог не дал благодать Адаму противостоять дьяволу.

«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим.9:11-13). «Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим.9:16). Человеческая воля не ограничивает волю Божию.

Без грехопадения невозможно увидеть свою немощь и приобрести смирение. Без грехопадения будет только возрастающая гордость собой, своими силами и знаниями. Согрешить Адаму попущено было «для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом» (1Кор.1:29). Таков путь Адама к обожению – через грехопадение к изгнанию из рая, лишениям, покаянию, смирению, а через смирение к единению с Богом.

«Дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня. Но [Господь] сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен» (2Кор.12:7-10).

 

[Сергей Калайда]

То, что не утверждено в добре, может лишиться части добра. Так как у созданного человека не было преграды к уменьшению добра, то уменьшение добра, то есть согрешение Адама было неизбежно.

Вера,именно она (через доверие Богу),была есть и будет той самой преградой к уменьшению добра.
В неизбежности-не было необходимости.

 

[иеромонах Дионисий]

Конструкции "если бы" можно было бы приложить к смыслам Библии в том случае, если бы она была описанием истории, в которой каждый историк пишет свое мнение.

Но!

Писание есть Божественное Откровение, потому все в нем написанное истинно. По-другому не было и быть не могло.

**

 

[иеромонах Дионисий]

Сейчас в моде литературный жанр - "альтернативная история"

Авторы упражняются в том, как следует изменить историю, чтобы сделать ее лучше. Никто из них не смог придумать лучше, чем было в реальности.

Не удивительно, что они проиграли соревнование с Богом.

**

 

[Сергей Калайда]

Не удивительно, что они проиграли соревнование с Богом.

С Предвечным Советом.

 

[Димитрий. К]

Вера,именно она (через доверие Богу),была есть и будет той самой преградой к уменьшению добра.
В неизбежности-не было необходимости.

Добрый день.
Вот сегодня прочитал на сайте Оптина Пустынь.
Еще в Ветхом Завете сказано: Сын ненаказанный скорбь отцу и печаль матери (ср.: Притч. 17, 25), т.е. сын, не наставленный в страхе Божием и законе Господнем. В настоящее время многие родители детей своих учат многому, часто ненужному и неполезному, но нерадят о том, чтобы наставлять детей страху Божию, и исполнению заповедей Божиих, и соблюдению постановлений Единой Соборной Апостольской Церкви, отчего дети большею частию бывают непокорны и непочтительны к родителям, и для себя, и для отечества непотребны, иногда и зловредны.

 

[Димитрий. К]

Итак, Адам и Ева, исполнив заповедь, получили бы в награду вечное пребывание в раю. Но что дальше?

Возделывал бы и хранил Едем.
"И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его".
Быт.2

 

[Михаил Р.Б.]

.... отчего дети большею частию бывают непокорны и непочтительны к родителям, и для себя, и для отечества непотребны, иногда и зловредны.

что тут указано - это не самое важное, я бы сказал это очень даже второстепенные следствия отсутствия воспитания детей. Самое главное это указать детям истинный путь к Богу, к спасению, в Царство Небесное. Вот о чём надо в первую очередь переживать, а не о пользе отечеству и прочим земным делам думать.

 

[Димитрий. К]

что тут указано - это не самое важное, я бы сказал это очень даже второстепенные следствия отсутствия воспитания детей. Самое главное это указать детям истинный путь к Богу, к спасению, в Царство Небесное. Вот о чём надо в первую очередь переживать, а не о пользе отечеству и прочим земным делам думать.

Не соглашусь с Вами. Земные дела важны.
Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Мф.5

 

[Юрий Шокин]

Личность всегда сама выбирает свой путь. Говорить о том, что Адам не мог не согрешить, бессмысленно, потому что тогда его не за что наказывать и проклинать...

Не успел младенец сделать свой первый вдох и проявить свою волю, а он уже осужден первородным грехом. Он уже наказан, как Вы выразились, причем наказан помимо своей воли. За что? Почему-то святость святых, очищенных от первородного греха, не наследуется, а грех наследуется. Так установил Бог, потому что грехопадение было попущено Им во благо утверждения добра. Также и Адам согрешил по неизбежности согрешения, не утвержденного в добре человека. Но на отдельном грехе замысел Божий об обожении человека не заканчивается. Дальше на основании познания последствий греха (лишения, страдания, болезни, смерть) идет путь спасения. Адам выбрал путь исправления, покаяния, смирения и теперь он в раю. Разве это наказание?

Пока Суд не состоялся и есть возможность исправить содеянное, нельзя сказать, кто наказан, а кто помилован. Поэтому лучше до Суда говорить не о наказании, а о последствиях ошибки (греха). Адам должен был познать последствия своего греха, чтобы больше не делать таких ошибок. И тогда будем говорить не в юридических терминах, а в терминах обучения – совершил ошибку (грех иначе называют иногда промахом), покаялся, приобрел стремление и решимость больше не грешить. А если не хочешь исправлять ошибки в этой жизни, то будет Суд и наказание в вечной жизни без возможности покаяния и помилования, так как время на покаяние потрачено впустую.

 

[Юрий Шокин]

Падших ангелов Бог же "не толкал", чтобы они пали. Если бы и толкал, то почему не всех? Значит, все же следует признать, что личность сама реализует себя, определяя свой путь? Раз Ангелы не возымели нужды в падении, чтобы взлететь?

Человек в отличие от ангелов наделен душой, соединенной с плотью, необходимой для чувственного познания вещественного мира. Плоть нужна, чтобы взаимодействовать с вещественным миром, познавать его и жить в нем в гармонии. Кроме того, человек в отличие от ангелов, это творческая личность. Он, как и Бог созидает новое в мире. Но в отличие от Бога он создает новое не из ничего, а из того, что создано Богом. Человеку нужно познать мир опытно, а не теоретически. Самому самостоятельно прочувствовать, а не послушать родителей или посмотреть по телевизору. Это необходимо для получения отклика внешнего мира, без ощущения которого никакое творчество невозможно. Отрицательный опыт при этом, то есть ошибки (промах, грех) неизбежны.

Как я думаю, ангелы просто посланники и служители Бога. По сравнению с человеком свободная воля ангелов не такая уж и свободная, потому что они не имеют плоти, соединенной с чувственной душой, и они не могут делать многое из того, что может делать человек. Хотя ангелы, не имея плоти, подвижны в пространстве и обладают подвижным умом, но в творческой деятельности они статичны и есть только служители и исполнители поручений Бога, прославляющие Его и пребывающие в блаженстве от служения Ему. У них нет размножения, телесных страданий и болезней, возможности покаяния, смерти и воскресения.

Я думаю, что ангелы были утверждены Богом в добре, как бы принудительно, когда уже пало достаточно число их. Утверждение ангелов в добре происходило не как обожение, а как награда за верность тем ангелам, которые, увидев последствия зла, творимого дьяволом, на тот момент устояли в падении. Если бы Бог не утвердил в добре своей благодатью оставшихся ангелов, то возможно, что и они бы пали.

Сейчас ангелы выше человека, но в вечной жизни, когда человек станет богом по благодати, человек будет выше ангелов, потому что человек будет не только служитель Богу, но един с Ним – Бог будет пребывать в нем.

Итак, то, как были утверждены в добре ангелы, не подходит для аналогий по отношению к человеку, так как ангелы существенно отличаются от человека.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мне понравились слова преподобного Макария Великого:"
6. Итак, надобно, чтобы сперва заклал ее иерей, и она умерла, а потом, чтобы рассеченная на части была она осолена, и наконец, уже возложена на огонь. Ибо, если иерей предварительно не предаст овчати закланию и смерти, то не осоляется и не приносится оно во всеплодие Владыке. Так и наша душа, приступая к истинному Архиерею — Христу, должна быть от Него закланною и умереть для своего мудрования и для худой жизни, какою жила, то есть, для греха; и как жизнь оставляет жертву, должно оставить ее лукавство страстей. Как тело, когда из него выйдет душа, умирает и не живет уже тою жизнию, какою жило, не слышит, не ходит: так, когда небесный Архиерей Христос благодатью силы Своей предаст закланию и умертвит в душе жизнь для мира, умирает она для той лукавой жизни, какою жила, и уже не слышит, не говорить, не живет в греховной тьме; потому что лукавство страстей, как душа ее, по благодати выходит из нее."

Возможно ли не знаю тут сказать что праотцы Адам и Ева послушались иного и поэтому претерпели последствия.
Новый Адам показал нам путь послушания Богу, как путь выводящий нас в Царствие Небесное.

 

[Александр Чудов]

Господа вы что судьи? Оставьте в покое Адама и Еву.

Никто и не судит. Адам и Ева из людей, к Богу, были всех ближе. И конечно же, по своему естеству, были много совершеннее каждого из нас... Поэтому осознание той, без преувеличения сказать, Вселенской трагедии, которая произошла с нашими праотцами помогает осознать сущность современного человека, т.е. нас с вами... Увы, каждый из нас, ныне живущих, будь он на месте Адама, натворил бы бед много больше!!!

И книга духовная тебе во благо когда она закрыта, учебник читай хоть до дыр постигай науки для добрых дел. 3.Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Кто есть нищий? Нищий, не всегда бедный. Так некоторые "профессиональные" нищие могут быть много нас богаче... в материальном плане. Но нищий,- это всегда просящий! Нищий духом,- это тот, кто просит, ищет духовного роста.

 

[Yulia]

можно много приводить цитат из Библии, но я бы хотела предложить несколько иной взгляд на этот вопрос, с точки зрения живописи. Посмотрите картину "Адам и Ева в раю" http://pravda-nebes.com/ по-написана она на основе книги «Бытие» (Быт. 1.27, 28) и книги «Пророка Иезекииля» (Иез. 28.12-15), советую обратить внимание