беседа на радиостанции «Град Петров»
Здравствуйте, дорогие братья и сестры. У микрофона протоиерей Александр Степанов. Сегодня в очередном выпуске программы Экклесия, мы пригласили в нашу студию троих священников: отца Даниила Ранне, отца Алексея Склярова и отца Александра Тимонкова. Тема нашей сегодняшней беседы – старчество, старцы. Я думаю, что в сегодняшней жизни нашей Церкви эти слова занимают очень заметное место. Где найти старца, куда поехать чтобы увидеть старца, чтобы поговорить со старцем, старец или нет тот или другой священник, о чем спрашивают у старца, старцы говорят…, старец сказал…, меня благословил на это старец – вот такого рода фразы мы слышим очень часто.
Так вот, что же такое старчество все-таки, каково его место в жизни Церкви, как сложился институт старчества, как он складывался на протяжении веков и тысячелетий существования православия, вот эти вопросы мы должны сегодня обсудить. Ну и конечно, поговорить, где границы старчества, где его пределы, что мы можем требовать от старца, чего не можем, кого мы можем считать старцем, кого не можем, есть ли вообще старцы ныне в Церкви, есть ли такой, если можно сказать, институт старчества сегодня, вот об этом мы сегодня, надеюсь, поговорим.
Но во-первых хотелось бы уяснить, что такое старчество по существу, кто из отцов готов на эту тему высказаться, что такое в вашем представлении старчество. Отец Алексей…
Алексей Скляров: Да, если мы вспомним ту терминологию, которой мы обозначаем наше священство, духовенство, «пресвитер» в общем-то так и переводится, как «старец», то есть это некое лицо, обладающее властью духовной и имеющее определенный авторитет, в этом плане таким термином можно назвать все наше духовенство.
А если в более узком смысле слова, это те люди, которые, может быть, в силу своей духовной жизни, в силу своего духовного подвига, обрели какое-то достоинство, определенный дар перед Богом, те люди, которые получили дар особого духовного руководства пасомыми христианами.
Но вот тут очень важно понимать, что определить: кто имеет такой дар, а кто нет очень сложно. Настораживает сегодняшняя тенденция, когда старцами у нас называют всех подряд и даже появилось такое явление как младостарчество, об этом и Святейший Патриарх не раз говорил и мне кажется, это одна из самых насущных проблем, которая существует у нас в Церкви, когда появляется какое-то нетрезвое стремление что-либо узнать, что-либо получить от этого старца, такого загадочного учителя.
Может быть здесь повлияли увлечения восточными учениями: вот есть некий старец, который знает ответы на все вопросы, есть некий человек, к которому я пойду и он все скажет как мне поступать, как мне нужно себя вести в этой жизни, таким образом, я благополучно могу переложить ответственность с себя, со своих плеч, на плечи кого-то другого: в общем, наверное, жить так, как он скажет. Ну а если не получится – можно поискать другого. И очень часто люди идут к старцу пренебрегая советом духовников или священников, у которых они постоянно исповедуются.
А.С. Но есть ли, как Вам кажется, какое-то основание в таком взгляде на некоторое лицо, как на человека, которому я полностью вверяю свою жизнь, исторически оправдано? Отец Даниил, как Вам кажется?
Д.Р. Конечно, если мы возьмем монашество, то мы увидим, что когда человек, молодой, приходит в монастырь, хочет жить монастырской жизнью ему дают наставника. Наставника, который пережил в жизни очень многое, который прошел через большое количество испытаний и он уже умудрен и духовной жизнью, и обычной жизнью, и он, принимая этого молодого человека, его ведет по тем стопам, по которым сам уже прошел, по тем вещам, которые сам он уже пережил, через те грехи, которые он уже прошел, которые он победил в себе. И он является его прямым наставником, человек, который в аскетической жизни, конечно же, достиг больших духовных плодов.
И мы видим, что сейчас люди, пребывающие в миру, очень многие именно склоняются к такому созиданию и к монашеской жизни, особенно это среди неофитов часто встречается. Они приходят в церковь, и им кажется что в Церкви должно быть все по другому, не как в мире, это должно быть противовес миру, в котором они живут.
И поэтому, когда они сталкиваются с духовенством, которое служит в городах, то им подчас становится очень сложно, оказывается, они такие же люди, которые живут вокруг нас, они также ездят на транспорте, они также ходят в магазин – и для них вот этот внешний фактор подчас становится важным, более важный, подчас, чем духовный фактор.
И вот здесь тенденция к монашеской жизни прослеживается очень часто у людей приходящих в мир, и, конечно, когда они приезжают в монастырь, они сталкиваются с этой системой: наставника, который ведет своего инока и который буквально каждый шаг его отслеживает и люди пытаются эту систему принести и копировать на систему городскую и вот здесь возникают коллизии, что рождаются вот эти «старцы».
И вот здесь мы можем поставить другой вопрос, это вопрос человеческой свободы, получается, что многие люди пытаются переложить свою свободу на свободу другого человека. Они считают, что они не мудры в этой жизни, но есть люди более совершенные, которые за них могут решить и пускай они, как бы, получается, отвечают и пред Богом. И вот, здесь мы подходим к очень сложному вопросу, когда мир соприкасается со старчеством, которое все-таки более монашеского, аскетического образа. Вот эти грани соприкосновения монашеской жизни и жизни житейской, когда они соприкасаются, какие коллизии, подчас, получаются, потому что все-таки монашеское деланье в корне отличается, подчас, от жизни, которую христиане ведут в миру.
А.С. Я думаю, здесь надо уточнить, что монашеский образ жизни предполагает, прежде всего, послушание, поэтому первое, с чего начинается монашеская жизнь – это с послушания.
Человек, который пришел в монастырь, первым делом становится послушником. Его дело – отсекать свою волю, полностью предавая себя на усмотрение вот тому самому старцу, к которому начальство монастыря его определяет в послушание, и эта особенность монашеского пути, она, действительно, очень часто переносится на мирскую жизнь, в которой тоже послушание, отсечение своей воли есть определенный инструмент воспитания духовного, но, тем не менее, это осуществляется в иных формах, просто потому что реально осуществлять такое руководство в мирской жизни не представляется возможным. Но вот отец Александр, как Вам кажется, что можно было бы добавить об историческом происхождении понятия «старец».
Александр Скляров. Старец – это духовный наставник, и изначально, все-таки это относится к египетскому монашеству, и мы знаем, что даже из городов обычные священники приходили советоваться с простыми монахами – не священниками, уважая их аскетические подвиги, уважая их дары, которые даровал им Господь и простые люди и священники: все хотят получить духовное наставление, какое-то утешение от более опытного человека.
Со временем, эта традиция происходит во всех церквях, когда люди ездят в монастырь, считая, что именно там они смогут получить ответ на важный, порой принципиальный вопрос. И как раз феномен русского старчества заключается в том, что монастыри смогли открыться навстречу, особенно ярко это видно в 19 веке, когда происходят различные нестроения в обществе и в литературе, мы видим это все отражается очень ярко, и люди, действительно, потянулись к тому единственному источнику истины, который, может быть, тогда на тот момент и сохранился, а это именно монашество, и, конечно, в первую очередь, это оптинские старцы.
Если мы посмотрим как много литературы издано, какую титаническую помощь оказывали оптинские старцы людям, то есть и письма и огромные толпы паломников приезжавших в Оптину Пустынь и другие монастыри, может быть, менее известные. И конечно вот эта открытость монашеского опыта для мирского человека, она конечно, как мне кажется, составляет очень важную особенность такого явления как старчество.
Как это ярко проявилось в опыте Серафима Саровского: сколько-то лет был в затворе, а потом вышел из затвора и стал помогать всем людям, всем страждущим, всем, кто просил какого-то утешения и ответа на вопросы. То есть обычно, как правило, старец – это человек, который в течение долгого, продолжительного времени ведет очень строгую аскетическую жизнь, наполненную духовными подвигами, глубоким самоотречением: именно вот эта жизнь созидает тот фундамент, на котором строится дальнейшее старчество.
И, отметим, что прежде всего это явление монастырское, монашеской жизни и в полном смысле взаимоотношения старца и послушника реализуются и осуществляются в монастыре, когда человек, послушник сам добровольно избирает себе этот путь совершенного послушания, совершенного отсечения своей воли и предает себя полностью в духовное руководство своему авве.
Но мы можем обсудить еще и другой аспект: мнение старцев в истории и мнение Церкви, оказывается, что не всегда они совпадали и в истории даже времен Вселенских Соборов мы видим противостояния, например, я приведу такие слова подвижника и в то же время великого святого, церковного писателя, Блаженного Иеронима, очевидно, эти слова отражают какие-то реалии того времени, он пишет так: «Стыдно сказать, из глубины своих келий мы судим мир. Поверженные во вретище и пепле, мы произносим приговор о епископах. К чему под одеждой кающегося властолюбивый дух? То есть мы видим определенный конфликт между монашеством, которое, находясь вдали от мира, произносит некий суд над этим миром.
На самом деле, подобные коллизии возникали в церкви и ранее и в общем, нечто подобное мы наблюдаем и сейчас, когда в монастырях произносятся суровые слова, иногда приговоры этому миру, иногда даже священноначалию церковному и мнения людей, которых часто называют старцами, обоснованное или нет – другой вопрос, могут входить в противоречие с мнением Церкви, священноначалия.
Д.Р. Знаете, я хотел бы привести такой исторический пример, люди всегда тянутся к старчеству, они тянутся к святости, об этом мы должны сказать и это, действительно, так и есть. Мы соприкасаемся с теми людьми, которые полностью, без остатка посвящают жизнь Богу.
Но в то же время, давайте вспомним еретика Ария, ведь когда он говорит свои проповеди, он отличается не только красноречием, но он еще ведет аскетический образ жизни, и люди, видя эту святость, идут за этим человеком, и что происходит? Происходит страшная вещь, Церковь начинает раскалываться. Вы знаете, сейчас очень близкое положение, потому что в течении 70 лет наша Церковь была гонима. Также как и во времена Ария, мы получили сейчас свободу, и в этой свободе очень важно не растеряться, очень важно понять те главные ориентиры в Церкви, которые есть, и вот здесь, конечно нужно понимать большую роль соборности и апостольства Церкви; потому что мы видим, что красноречивые проповеди, зачастую приводят людей к расколу, а раскол – это страшная вещь, раскол, по мнению некоторых святых, не смывается даже мученической смертью.
Поэтому, говоря об этом, мы должны точно и ясно понимать, что такое старчество в Церкви. Здесь вспоминается Апостол Павел, который говорит, что дары Духа Святого различны: одни должны проповедовать, другие должны служить, – и здесь очень важно понимать и определять роль старчества в Церкви. Конечно же, старчество не может на себя брать роль соборности Церкви. Когда старчество начинает подменять эту соборность, то может произойти что-то страшное, то страшное, что произошло и в ереси Ариан – Арианстве, когда Арий повел за собой тысячи людей.
А.С. Как вам кажется, Алексей, насколько это актуально
Алексей Скляров. Все это безусловно, недостаток церковного самосознания, я сейчас не помню имени святого, который говорил в древности, что я могу высказывать свое мнение по каким-то догматическим вопросам, ровно до тех пор, пока церковь не определилась четко с этим учением, как только Церковь определилась, даже если я с этим не согласен, я должен замолчать.
Вспомнить можно другого еретика – Нестория, который тоже готов был впоследствии ради церковного единства отступить от каких-то своих убеждений. На сегодняшний момент мы такого церковного самосознания не имеем. Зачастую для человека мирянина власть епископа оказывается далеко, а рядом есть батюшка, который высказывает свои мнения и для прихожанина оказывается очень важным то, что говорит священник. Очень важно понимать, что священник должен согласовывать все, что он говорит с мнением Церкви, он не должен говорить от себя что-либо противоречащее учению Церкви.
А.С. Ну тут даже не столько противоречащее учению Церкви как таковому, вряд ли кто-то высказывает еретические в догматическом отношении суждения, сколько мнения, которые идут вразрез с соборным мнением иерархии, например, которое уже высказано вполне определенно. Скажем, архиерейский собор.
Д.Р. Если бы это самосознание повышалось, было бы меньше проблем.
А.С. То есть здесь очень важно, я думаю, понимать тоже роль епископа в Церкви.
А.Т. Я хотел бы добавить, что если в древней Церкви был мощный объективный фактор того, что не было связи между людьми. Иногда, может быть, даже невозможно было знать мнение Церкви, если какой-то отшельник живет в пустыни, он мог и не знать, потому что документов особо не выпускалось, ни книг не было, все было в очень ограниченных количествах.
Но в современной ситуации проблемы нет, чтобы узнать, что Церковь думает по поводу того или иного вопроса, есть и социальные концепции, есть и Интернет, есть книги, газеты – можно узнать, но, к сожалению, имеются такие случаи, когда мнение Церкви активно замалчивается, и, или под мнение Церкви выдается какое-то личное мнение.
Здесь еще очень важен момент дисциплинарный. Снова мы возвращаемся к вопросу массового религиозного просвещения, то есть образовательный уровень наших прихожан чрезвычайно низок. Если уровень, скажем, простейшего образования прихожан будет повышаться, соответственно, когда младостарец говорит и его слушают, наверное, такие случаи будут возникать реже.
Д.Р. Отец Александр, здесь, безусловно, это так, акцент в образовании нужно делать на понятии о Церкви, потому что мне встречались люди, которые прекрасно разбирались в церковных вопросах, исторических, догматических, но при этом были абсолютно от Церкви оторваны, я думаю, что образование сыграло отрицательную роль в данном случае, потому что они обладая знанием, справиться с этим знанием духовно не смогли.
Нужно воспитывать в прихожанах представление о Церкви, которое имеет иерархическое устроение, и опять-таки здесь нужно говорить, безусловно, о власти епископа, в каждой епархии именно епископ является гарантом веры. И у прихожанина должно быть сконцентрировано внимание не на том, что батюшка говорит, и отделять что он говорит правильно, что он говорит неправильно, а прежде всего, обращаться в каких-то вопросах к мнению епископа. У нас, слава Богу, существует и радио и различные издания, это не проблема, это не сложно.
А.С. Я думаю, что большинство наших верующих, наших прихожан не имеют каких-то намерений действовать против Церкви, вопреки Церкви, люди искренне стремятся быть церковными и во всей полноте участвовать в жизни Церкви, но я совершенно согласен с Вами, отец Алексей, что главная проблема – на что ориентироваться.
Вот здесь, мне кажется, духовное зрение наших верующих расфокусировано, нет этого понимания, что епископ поставлен апостолами для того, чтобы наблюдать за жизнью общины, и это не просто человек знающий, опытный, а человек имеющий благодать Святого Духа именно для этого служения.
Поэтому всегда, когда возникают вопросы, недоумения, человек должен поинтересоваться: а что же по этому поводу говорит наш епископ, и что говорит в целом епископат церкви, каково мнение Собора и вот это мнение Собора, конечно, учитывает и мнение отдельных священников, тем более авторитетных и старцев, людей с большим, глубоким духовным опытом.
Мы можем привести пример, как вопрос о Индивидуальных Налоговых Номерах обсуждался в нашей Церкви. Была создана специальная конференция в Троице-Сергиевой Лавре, куда кроме епископов, кроме богословов – образованных церковно людей, так сказать, книжников, в хорошем смысле этого слова, были приглашены опытные, всем известные старцы, они тоже присутствовали и высказывали свое мнение.
И такое соборное мнение должно быть главным ориентиром, главным маяком для разрешения всяких недоуменных вопросов, вот это мне кажется, очень важно для всех наших верующих подчеркнуть и всем нашим верующим иметь в поле зрения. Отец Даниил, пожалуйста.
Д.Р. Здесь я хотел бы вспомнить по поводу темы епископата Иринея Лионского, не надо забывать, что Ириней Лионский – это ветвь учения Иоанна Богослова и он во втором веке говорит блестящие слова: «Без епископа нет Церкви».
То есть епископ является в некоторой степени гарантом для нас, в первую очередь сохранения истинности, потому что учение – это та истинность о Христе, которую мы с вами сохраняем в Церкви, и тем самым, гарантом соборности, потому что сам епископат собирает соборную Церковь, они по канону собираются сами на Собор, и плюс еще собирается полнота всей Церкви, где присутствует и духовенство и миряне, старцы в том числе.
А.С. Но эти слова, конечно о том, что где епископ, там Церковь, они имеют мистическое составляющее о том, что вне епископа нет Таинства Евхаристии. Потому что пресвитер, мы должны все помнить, совершает Таинство Евхаристии потому, что епископ передал, делегировал это право в каком-то конкретном месте, в конкретное время совершать Божественную Литургию и совершать Таинство Евхаристии.
И без санкции епископа, понятно, что пресвитер не может литургисать, не может вообще совершать никаких других таинств, если на то нет санкции епископа, поэтому вся таинственная и мистическая жизнь Церкви, она сосредоточена также в личности, в персоне епископа, хотя, конечно, в этом таинстве участвует все Тело Христово, весь народ Божий, но без епископа оно не может быть совершено никогда.
Хорошо, теперь, если все-таки мы вернемся к нашей теме, сейчас мы говорили о некотором равновесии и балансе мнений и авторитетов в Церкви, есть авторитеты такие институциональные и в то же время мистические как епископ, епископская власть, есть авторитеты в Церкви такие харизматические, можно сказать, вот если вспоминать то, о чем Вы отец Даниил говорили, о словах Апостола Павла о различных дарах в Церкви, там ведь упоминается и пророчество, дар исключительно харизматический, который не связан с институциональными рамками, дар молитвы, дар благотворения и так далее, там очень много Апостол Павел перечисляет, и, безусловно, старчество – это продолжение вот таких харизматических даров, наверное, близкое к дару пророчества, то есть говорение того, что хотел бы Бог сказать человеку, данному конкретному или, может быть, всей Церкви.
Апостол говорит: «Дара пророчества не угашайте». Так что, безусловно, это очень важное дарование в Церкви, которое живет, но оно должно быть в то же время в гармоническом равновесии с соборным началом и с епископским возглавлением церковной общины.
Возвращаясь к теме личного благочестия и роли в нем старца, духовного руководителя, наставника – это очень важная тема отец Даниил, я думаю, которую Вы подняли об ответственности за те шаги и действия, которые каждый человек несет.
Действительно, сейчас все священники наблюдают вот это желание верующих как-то сдвинуть с себя ответственность за принятие решений и переложить на священника, даже необязательно на старца, а на того или другого. И очень широко распространенное явление, как испрошение благословения, причем как такого решения: жениться или не жениться, покупать машину или не покупать, менять квартиру – не менять, менять работу – не менять, ну и так далее, масса и масса есть вопросов и подчас совершенно мелких, незначительных, которые человек желает возложить на плечи священника. С чем Вам кажется это связано?
Д.Р. Вы знаете, это вопрос свободы человека, вопрос свободы и боязнь сделать что-то не так. Это вопрос еще малообразованности.
Ведь что такое благословение? Человек приходит к священнику взять благословение на то или иное дело, но он, конечно же, должен приходить с готовым решением. Он описывает ему вкратце проблематику и дальше он берет благословение на то, что он решился сделать в этой ситуации и священник благословляет его для того, чтобы Господь поддержал бы его в правильности его пути, но ответственность человека лежит на нем.
Если священник видит, что путь совершенно не верен, если священник знает этого человека и понимает, что тот шаг, который он хочет предпринять неправильный, то он вправе, конечно, не благословить его, опасаясь за этого человека, и надо понимать, что священник, который благословляет человека в идеале должен и крепко молиться за этого человека.
Те тенденции, которые есть в нашей стране касательно свободы, были «вложены» в человека за 70 летний страшный период, который наши люди прошли, когда свобода отсутствовала в их жизни. Может быть, человек психологически не готов взять на себя эту свободу и понести, потому что свобода – очень тяжелое бремя. Каждый раз, каждое мгновение христианин решает как ему поступить, как сделать правильно, эта свобода бременем лежит на человеке; и когда ему тяжело это бремя нести, он пытается на кого-то это бремя переложить, но в тот же момент мы должны прекрасно помнить, что у нас есть самое главное – Евангелие. И в Евангелии все эти акценты расставлены.
А.С. Мне кажется, отец Даниил очень важную тему затронул – благословение, благословение священника на то или иное дело. Может быть, мы немножко проясним, отцы, что означает сам акт, сам факт благословения и насколько благословение священника категорично, насколько нет, как Вам кажется отец Алексей.
Алексей Скляров. Благословение, как я понимаю, это может быть самая краткая древняя форма молитвы, совместного молебна человека, пришедшего к священнику, в этом плане отец Даниил очень правильно сказал, что речь здесь идет о том, чтоб священник поддержал человека в его решимости совершить тот или иной поступок, то или иное дело.
И, возвращаясь к старчеству, человек, приходя к старцу, он стремится не то чтоб даже получить ответ и четко определить: делать мне это или не делать, а с желанием, чтобы этот духовно опытный человек помолился как раз об успехе дела.
Д.Р. Помолился и, мне кажется, и поддержал своим советом, потому что направление человек выбирает, но еще к этому направлению надо прийти правильно, – и вот здесь опытный духовный человек может помочь, дать совет, как прийти к этому направлению жизненному.
А.С. Насколько правомерно с житейскими вопросами приходить к духовнику?
Конечно, если вопрос о том, как носить дома халат – наверное, нет, а когда речь идет о благословении, это решение вопросов каких-то, которые могут повлиять на нашу дальнейшую жизнь кардинально.
А.Т. Когда говорят о старчестве, очень часто говорят, что старец имеет дар рассуждения и если мы почитаем воспоминания о старцах, то очень часто люди пишут, что, придя к старцу с каким-то вопросом, они очень долго сидели и разговаривали и потом у человека складывается впечатление, что он пришел к этому решению самостоятельно, то есть, может быть, в этом есть величайшее искусство старца: не просто показать путь человеку к правильному решению, а научить его и в дальнейшем подобным, правильным путем принимать такие решения.
Старец, можно так выразиться, делится даром рассуждения, то есть учит человека мыслить и принимать правильные решения, и действительно, как отец Алексей говорит, помолиться в первую очередь, для того, чтобы Господь направил на верное решение.
А.С. Одна женщина мне рассказывала, что когда она обратилась к одному авторитетному священнику, которые многие почитают за старца, с тем, чтобы он помог разобраться в ее сложных семейных делах, он немножко ее послушал, потом говорит: «Знаешь, я слушать всего этого не хочу, я тебя научу верить и молиться, а вот в это все вникать: во все ваши дрязги, этого я делать не буду».
И вот это был совет, я думаю, старческий по своей сути, когда старец помогает человеку взглянуть на его ситуацию, которую он пытается «разрулить», как теперь говорят, в плоскости каких-то решений: это сделать, то сделать; а просто увидеть эту ситуацию иным образом, как говорил владыка Антоний Сурожский: «Давайте взглянем на это глазами Бога». И вот это, может быть, самый правильный ход и путь, когда человек отстраняется, научается немножко отстраниться от этого.
А ведь в большинстве случаев ищут именно того, чтобы священник или старец как бы был вовлечен в этот круг мыслей, чувств, страстей, которые здесь и занял какую-то сторону, например. И тут, в этой же плоскости, в которой человек ее видит, помог бы ее разрешить.
Но вот отец Александр Шмеман в своих дневниках тоже замечательно пишет, что все эти проблемы потому и возникают, что они неразрешимы в этой плоскости, а разрешаются они в тех случаях, когда, так сказать, улавливается вообще другое измерение этой жизни.
Я думаю по настоящему старец и духовный человек, это тот, который помогает человеку увидеть проблему немножко в другом ракурсе, не в плоскости, а в каком-то пространстве, духовном, в частности пространстве. Это, конечно, великое искусство и дар, и дар не случайный, а дар, который дается человеку, ищущему Бога.
Еще могу поделиться таким своим наблюдением, что те действительно духовные люди, которые мне встречались, старые священники, у которых я сам исповедовался когда-то, они никогда не давали мне категорических ответов, вот что я бы сказал. В основном, это всегда очень осторожный совет, который надо еще как бы услышать, надо услышать – вот он что-то такое говорит батюшка, и тут надо очень напрячь свое внимание и почувствовать, – куда он склоняется, но это никогда не будет какой-то приказ, никогда не будет какое-то окончательное суждение, ну кроме, конечно, всем понятных вопросов, это и каждый человек сам понимает.
Д.Р. Умение вырасти до того ответа, который ты можешь услышать. Я с Вами очень солидарен в этом плане и хочу только добавить маленький нюанс о том, что Вы знаете, ведь Господь тоже нам открывает нашу духовную жизнь настолько, насколько мы можем ее воспринять.
И поэтому это действительное настоящее подражание Христу: старец – тот человек, который настолько в своей духовной жизни близко подходит к Христу в отличие от нас, что он начинает смотреть на происходящие вещи уже иными глазами, я бы сказал так – бесстрастно в некоторой степени.
А.Т. Вот в этом и проблема, что для современного человека получит вот такой ответ завуалированный, да к которому еще нужно прийти, на это просто нет времени. Мы хотим получить ответ кардинально, четко. И вот в этом, мне кажется, проблема, мы сами начинаем себя обманывать.
Когда мы идем к духовно опытному человеку мы ждем четкого ответа, потому что у нас нет времени задумываться. У нас нет времени думать о нашей духовной жизни, вот есть человек, очень опытный, который «профессионально занимается этим» и он за меня все решит.
Д.Р. Мир рассуждает так: если у меня что-то заболело, я иду к врачу, если у меня заболела совесть, я иду к священнику.
А.Т. Ну, наверное, так и должно быть, это нормально, другой вопрос, что человек должен отличать врача от священника, врач назначает лекарство, а священник помогает человеку чтобы он сам начинал бороться.
Д.Р. Но самое страшное, что мир так рассматривает Церковь: у меня что-то заболело в душе, я иду в церковь, я не живу в Церкви, а я именно иду туда, когда в этом есть потребность, мы не живем со Христом, а мы бежим к нему тогда, когда у нас что-то случилось.
А.Т. То есть нет этой потребности постоянно, она время от времени случается.
Д.Р. Потребительская, эгоистическая потребность в церкви, а в некоторой степени – языческая.
А.Т. Возвращаясь опять к нашим проблемам церковным, мне кажется, в этом нежелании современном остановиться и задуматься о себе и лежит источник этого лжестарчества и младостарчества, потому что Вы отец Александр говорите об опытных священниках, которые не давали прямых ответов на вопросы, но в то же время есть те, которые готовы дать прямые ответы на вопросы, они все знают.
А.С. К сожалению, да, здесь спрос рождает предложение.
А.Т. И получается как: я пришел, – мне сказали, я сделал. И получается некая слава у такого «старца» и к нему идут, и появление людей, которые готовы давать ответы на все вопросы не задумываясь о последствиях, сегодня во многом этот институт старчества дискредитирует. Вот это очень важно понимать.
Д.Р. Самое ужасное, что это приводит подчас к печальным последствиям, в прессе появляются сообщения: семьи рушатся, дети заболевают тяжелыми болезнями, потому что какой-то младостарец сказал, что не надо лечить ребенка,- надо за него поклоны класть, отворачивают тысячи людей, которые приходят в церковь, а сейчас приходят люди в церковь которые думают, они должны видеть в Церкви свободу и раскрытие этой свободы, а в итоге что они видят – мракобесие.
А.Т. Здесь еще хочется вспомнить старинную русскую пословицу: «Добрая слава лежит, худая по дорожке бежит». И если обычный храм, обычный священник, к нему ходят обычные прихожане, то они живут какой-то приходской, литургической жизнью, а окружение младостарца активно распространяет о нем информацию, то есть пишутся какие-то листовки, кассеты с поучениями, и получается тоже серьезная проблема дисциплинарного плана, потому что, да, обычный священник служит, он ведет людей ко Христу, а окружение такого младостарца оно, фактически, создает ему рекламу, тем самым ухудшая состояние этого бедного, несчастного младостарца, пребывающего в гордыни, в тщеславии, потому что этот круг создает вокруг него вот этот ажиотажный спрос и люди, которые не могут, подчас, понять что к чему: они видят, что вокруг священника какая – то толпа, очень много людей, они подчас экзальтированны. Они видят за этим некую духовность, и, к сожалению, многократно увеличивается вред от этого.
Если посмотреть на обычного священника, вокруг него никогда такого нет, и если посмотреть на настоящего старца, то это тихая и спокойная молитва, а в современном виде младостарчество представляет собой, подчас, такие картины, которые очень часто людей вводят в заблуждение.
А.С. Я думаю здесь бывают такие ситуации, когда священник в общем-то не виноват, то есть он действительно может быть и опытный и замечательный, но контролировать вот этот ажиотажный спрос он просто не в состоянии. Здесь не всегда окружение такое, подчас, полубезумное есть свидетельство того, что священник плох, но и наша культура духовная, безусловно.
Д.Р. То есть люди, на самом деле, начинают придумывать себе духовную жизнь. И, поэтому, здесь тоже очень важно, чтобы сами люди, которые приходят к священнику, не придумывали себе этого священника. Потому что тем самым, они впадают в некую прелесть и самое ужасное, они подталкивают невольно и священника к этому.
А.С. Ну что же, дорогие отцы, наше время подходит к концу и чтобы резюмировать наше сегодняшнее обсуждение, мне кажется два аспекта связанных со старчеством мы должны отметить: это недостаток в наших верующих порой личной ответственности за собственную жизнь и желание эту ответственность переложить на другого человека, нежелание дать себе просто труд подумать, над тем как мне поступить, почитать Священное Писание, почитать Евангелие, там попытаться самому найти ответ и ответ почти всегда найдется, Господь не оставит человека.
Тут даже не недоверие к себе, а просто нежелание дать себе труд, – вот это первый такой, мне кажется очень важный аспект, который создает вот это такое псевдо – старческое направление в духовной жизни, как верно говорилось на мой взгляд, и священников провоцируют на то, чтобы раздавать эти советы, когда, тем более, становится так много вопрошающих: волей-неволей священник начинает раздавать эти советы, уже так, не больно-то вникая в то кому он говорит, что он говорит, это легче и в конце концов можно представить его безвыходное положение.
А вторая сторона, о которой мы говорили – это авторитет в церкви. На что нужно нам ориентироваться в жизни, когда речь идет о каких-то не собственно вопросах нашей духовной жизни, как нам сегодня поступить, как нам сделать, как нам молиться, а о событиях, которые происходят в мире, обществе, о глобализации или о чем-то еще, вот кто здесь властен в Церкви давать некое окончательное суждение.
И здесь, конечно, мы должны ясно помнить, что эта власть принадлежит соборному разуму Церкви, это Собор либо Поместный, либо Архиерейский, а если мы вспомним Вселенские Соборы, то это были соборы архиерейские. Это уже, в общем, до некоторой степени, дань таким демократическим взглядам, скажем Поместный Собор Русской Православной Церкви 17–18 года, он уже откликаясь на такие перемены в обществе, когда, действительно, миряне появились очень образованные и знающие и так далее, их стали привлекать к этому.
В древней Церкви, мы видим, это собор стольки-то епископов. Так что в основном, епископский собор, архиерейский собор в Церкви решает и дает окончательное суждение, формулирует мнение Церкви по тем или иным вопросам. И здесь мы понимаем, что мнение авторитетных старцев может быть учтено, но оно не является ни в коем случае выражением вот этого соборного мнения.
А.С. Я благодарю вас, дорогие отцы за участие в сегодняшней программе. Надеюсь, что сколько-то мы смогли прояснить для наших слушателей, эту проблему старчества в Церкви. Я напомню, что сегодня в студии были священник Даниил Ранне, священник Алексей Скляров и священник Александр Тимонков. Всего вам доброго, программу вел протоиерей Александр Степанов. До свидания.