Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

[Вячеслав1959]

-А причем хлеб, если все буквально? -Ведь мясо и кровь все же ближе, если следовать вашей мысли?

Потому что Господь нам оставил свое Тело единосущное нам, состоящее из мяса, костей и жил, то тело которое принадлежит Богу Слово вополтившемуся и поэтому животворящее, а значит, проявляет сверхъестественные свойства, в том числе проникновение через стены и становление невидим. Более того, в Причастии мы вкушаем всего Христа Бога, а значит и душу естества человеческого.

Ваше тело из мясо курицы состоит? Нет. О чем Вы? Зачем Вы Богохульствуете подобно атеистам и непротестантам, и иноверцам?

 

[Вячеслав1959]

Святитель Кирилл Александрийский
Послание к Несторию об отлучении
http://www.pagez.ru/lsn/0514.php

VII. Возвещая смерть по плоти единородного Сына Божия, т.е. Иисуса Христа, исповедуя Его воскресение из мертвых и вознесение на небеса, мы совершаем в Церквах бескровную жертву, приступаем, таким образом, к таинственным благословениям и освящаемся, причащаясь святой плоти и честной крови Христа, Спасителя всех нас; принимаем не как обыкновенную плоть (да не будет!), не как плоть человека освященного и сопряженного со Словом единением достоинства или сделавшегося обиталищем божества, но как кровь поистине животворящую и собственную для самого Слова. Ибо Оно, как Бог и Жизнь по естеству, и став едино со Своею плотью, явно сделало ее животворящею. Поэтому, хотя говорят нам: Аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте плоти Сына человеческаго, ни пиете крове Его (Ин.6:53), однако же мы должны разуметь плоть не человека, одного из подобных нам (ибо как плоть человека будет животворящею по собственному естеству своему), но плоть, поистине принадлежащую собственно Тому, Кто ради нас сделался и действовал как Сын человеческий.


Мы приемлем Евхаристию не как простой хлеб и не как простое питие, но каким образом Иисус Христос-Спаситель наш, воплотившись Словом Божиим, имел для спасения нашего Плоть и Кровь, таким же образом и Пища эта, над которой произнесено благодарение молитвой Слова Его, по преложении питающая нашу кровь и плоть, есть Плоть и Кровь Того же воплотившегося Иисуса Христа.
Священномученик Иустин Философ.

Веруем, что в каждой части до малейшей частицы преложенного хлеба и вина находится не какая-либо отдельная часть Тела и Крови Господней, но Тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и Господь Христос присутствует по Существу Своему, то есть с Душой и Божеством, как совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время бывает много священнодействий во вселенной, но не много Тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно Тело Его и одна Кровь во всех отдельных церквах верных. И это не потому, что Тело Господа, находящееся на Небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и прелагаемый, делается одним и тем же с Телом, сущим на Небесах. Ибо всегда у Господа одно Тело, а не многие во многих местах. Потому-то Таинство это, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верой, а не умствованиями человеческой мудрости, суетность и безумие изысканий которой о Божественном отвергает эта Святая и свыше опреде ленная за нас Жертва.
Послание восточных патриархов.

Когда Сам Христос сказал о хлебе: "сие есть Тело Мое" (Мф. 26, 26), после этого кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: "сие есть Кровь Моя" (Мф. 26, 28), кто тогда усомнится и скажет, что это не Кровь Его? Он в Кане Галилейской некогда претворил воду в вино (Ин. 2, 1-10), сходное с кровью, и не достоин ли веры, когда вино претворяет в Кровь? Если, званный на брак. Он совершил это славное чудо, не тем более ли, даровав сынам чертога брачного (Мф. 9, 15) Свое Тело и Кровь Свою во спасение. Он требует нашей веры? Поэтому с полной уверенностью примем это как Тело и Кровь Христову. Ибо в образе хлеба дается тебе Тело, а в образе вина дается тебе Кровь, чтобы, приобщившись Тела и Крови Христа, ты сделался Ему сотелесным и единокровным. Таким образом мы и становимся христоносцами, когда Тело и Кровь Его соединятся с нашим телом и кровью. Так, по словам блаженного Петра, мы становимся "причастниками Божеского естества" (2 Пет. 1, 4)... Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не считай простыми, ибо они есть Тело и Кровь Христовы, по изречению Владыки.
Святитель Кирилл Иерусалимский.

 

[Вячеслав1959]

Если кто изъявляет сомнение и неверие в Божественное Таинство - как хлеб, находящийся на Трапезе, прелагается в Тело, а вино - в Кровь Иисуса Христа, Сына Божия, и становится в священном служении истинным Телом и Кровию Его, то всякий православный христианин должен спросить его так: "Может ли Бог сделать больше человека и выше разума его?". И когда скажет: "Может", скажи ему: "Почему же Он не может дать нам Своей Плоти в пищу?" "Словом Господа сотворены небеса" (Пс. 32, 6), тем же словом Божиим прелагает Он хлеб и вино в Тело и Кровь Свою.
И если удивляешься тому, как тот же Христос - и на Трапезе, и на Небесах, то удивляйся и тому, как одно солнце, которое нас здесь освещает и согревает, в то же время светит и на небе, и на земле, и на востоке, и на западе, и во всех странах мира. Так и Христос - в то же время и на Небе, и на земле - в Пречистых Тайнах, как один Всемогущий и Всесильный; и на Небе истинно по естеству, и на земле властью Божества совершает великие и преславные дела, непостижимо и неска занно, превыше ума человеческого.
И опять, если удивляешься тому, как один Христос во многих частях подается верным равно целый, не меньший в одной части, и не больший в другой, удивляйся же и тому, как один мой голос у меня в устах и в ваших ушах есть один и тот же голос?
И если удивляешься, как Тело не сокрушается в раздроблении Таин, когда раздробляется Агнец, и как во всякой части есть целый и совершенный Христос, удивляйся и тому, как это бывает, когда разбивается зеркало, отражение во всякой части остается целым, как и в полном зеркале?
Если удивляешься тому, как Христос, часто снедаемый, не умаляет ся, но цел пребывает вовеки, удивляйся и тому, как, зажигая от одной свечи другие свечи, ты не уменьшаешь этим яркости первой свечи?
И если спросишь о том, как Христос, войдя внутрь нашего естества, не оскверняется и не ограничивается, то и я спрошу: солнце, проходя над нечистыми местами, оскверняется этим или нет? Знаю, что мудрый и верный не осмелится сказать: да! Тем более не оскверняется Христос, Свет всякой чистоты, и не ограничивается Сущий, Которого не могли удержать ни ад, ни печати гроба, ни двери при входе к ученикам, затворенные и запертые.
И если удивляешься, как малая частица Таин вмещает всего Христа, то удивляйся и тому, как в таком малом зрачке твоем вмещаются и им объемлются такие великие города? Но, узнав это, ты не стремись познать непознаваемое Таинство, а с несомненной верой и сердечной любовью воздавай благодарение Страшному и Сильному и Всемогущему Царю и Богу Вседержителю делами и умом - за неисповедимые дары Его.
И в рассуждении о Теле Господнем - право веруй с Церковью о Страшных Тайнах. Хотя глазами ты видишь хлеб и вино, но крепко, без сомнения веруй тому, что существо их, наитием и действием Святого Духа и властью Всемогущего Слова Божия, прелагается в Тело и Кровь Христовы, так что ничего иного здесь не остается, а только самое истинное Тело и Кровь Господни под видами пшеничного, квасного, свежеиспеченного мягкого хлеба и вина, выжатого из виноградных гроздей.
Святитель Димитрий Ростовский.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/pravoslavnaya_entsiklopediya_059-all.shtml

 

[Вячеслав1959]

Константинопольский собор 1691 г.1
(о преложении-пресуществлении )

Определение
http://apologet.spb.ru/ru/15.html

......
Поэтому Мерность наша, соборно посовещавшись с блаженнейшим и святейшим патриархом святого града Иерусалима и всей Палестины кир Досифеем, и пребывавшими в Константинополе священными и пречестными архиереями, со всеми во Святом Духе возлюбленными нашими братьями и сослужителями, и почтеннейшими и учёнейшими клириками нашей Христовой Великой Церкви, и благороднейшими начальствующими в гражданской общине нашей и прочими выдающимися мужами, и со усердием изучив книги по этому отличившихся в богословии и возлюбивших благочестие православных христиан, мы взяли на себя труд письменно изложить православное суждение всей Церкви (о слове "пресуществление" -- пер.). Мы все исповедуем, что слово пресуществление не чужое, не преподанное извне, и что не было оно злонамеренно внедрено в учение Восточной Церкви некими инославными, но что оно знакомо православию и является частью нашего священного учения. Это слово употреблялось благочестивыми учителями Православной Церкви в книгах и в речах как не противоречащее догматике Церкви, вопреки тому, что ложно утверждают названные тетради. По смыслу оно не отличается от почитаемого нами в учении о таинствах преложения, и не искажает понимание этого таинства. Если бы слово пресуществление отличалось по смыслу от слова преложение, то православные наши учителя, будучи мудрыми и учёными, хорошо умея различать вещи, не приняли бы это слово как ни в чём не отличающееся и равнозначное слову преложение. Но они, как было сказано, напротив отдаляли от учения о священном таинстве всякое еретическое злодейство и лживое пустословие, коварную злонамеренность и неправославные измышления. Восприяв Духа свыше, они передали Христовой Церкви это слово, как опровергающее запутанные учения неправославных и пресекающее еретиков. Тем самым они изволили прояснить очевиднейшее и разумнейшее учение Вселенской Церкви о таинстве. Поэтому мы принимаем слово "пресуществление", и утверждаем, и в благочестивом разумении мыслим с несомненной верой, что предлежащий на жертвеннике хлеб и вино прелагаются по своей сущности, после произнесения Господних слов и освящения, в самое истинное тело и кровь Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, как мы об этом подробно сказали выше. Об этом и говорит слово "пресуществление", ни в чём не нарушающее древней веры святой нашей Церкви.

 

[Вячеслав1959]

свящ. Даниил о пресуществлении и ложном учении Осипова

 

[Евгений Е.]

-Все это многописание конечно хорошо.. Легче человека путать..
-Но сама Ваша мысль о том Таинстве, о котором Вы пишите, сложновато как-то дается.. Уж извините.
-Если для Вас профессор еретик в этом отношении, то смею Вас расстроить -он не один.

 

[Вячеслав1959]

-Все это многописание конечно хорошо.. Легче человека путать..
-Но сама Ваша мысль о том Таинстве, о котором Вы пишите, сложновато как-то дается.. Уж извините.
-Если для Вас профессор еретик в этом отношении, то смею Вас расстроить -он не один.

То, что профессор еретик Вы сказали, а не я. Мной такого не говорилось.

Мы ходим не знанием, а верой - так учит Апостол Павел.
Если не дается надо твердо принять на веру и молитmся Господу, чтобы помог принять. Так все делают, я тоже.

Вас ни кто не путает, а дается учение Церкви о преложении или пресуществлении хлеба и вина в сущность истинного Тела и истинной Крови Господа И Бога нашего Иисуса Христа.

 

[Григорий Буевич]

Вот Вячеслав давайте уточним...
Мясо и кости это по отношению к телу (к телу вообще) - что?
В чем собственно есть эта самая некая сущность тела

 

[Вячеслав1959]

Вот Вячеслав давайте уточним...
Мясо и кости это по отношению к телу (к телу вообще) - что?
В чем собственно есть эта самая некая сущность тела

Про мясо и кости заговорили в связи с тем, что начали ерничать по поводу того, что вкушая Тела Господня, мы вкушаем мясо.

Сущность человека сложная состоящая из тела (живого организма) и души.
ТИПВ: Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением.
http://www.pagez.ru/lsn/0231.php#012

Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.

См. по ссылке.

 

[Григорий Буевич]

-А причем хлеб, если все буквально? -Ведь мясо и кровь все же ближе, если следовать вашей мысли?

Нет-нет-нет, Евгений!!!

Именно буквально. Если не желаете вдаваться в богословские вопросы - то веруйте буквально!!!

Хлеб - есть Тело Истинное. Вино есть Кровь Истиная.
БУКВАЛЬНО
Это НЕ иносказательность и НЕ символизм, но и НЕ физикализм и НЕ магизм.
Это Таинство

 

[Григорий Буевич]

Пресуществление Святых Даров Православная Церковь, используя термин "пресуществление", придерживается учения о преложении Святых Даров.

Евгений, в том и суть, что там и так и этак))))

 

[Евгений Ананьев]

Евгений, в том и суть, что там и так и этак))))

Прошу прощения, не вчитываюсь в ваше бурное общение...

Мы причащаемся Тела и Крови Христа. Ланчанское чудо - поищите о нем=)

Видимым образом не меняются Хлеб и Вино. Но не меняются только видимым образом. Однако даже в учительном известии написано что должен священник делать, если он увидел во время евхаристического канона в чаше агнца или младенца.....

 

[Евгений Е.]

Собственно, проф. Осипов. Сотреть с 46м.46с. потом остальное)

Не кушаем мы буквально тело и кровь, а соединяемся с Христом.

 

[Евгений Ананьев]

О Преложении хлеба и вина в Таинстве Евхаристии - блоговая запись Леонова Алексея Михайловича, преподавателя Православного Института Религиоведения и Церковных Искусств, 19.12.2012

 

[Вячеслав1959]

Нет-нет-нет, Евгений!!!

Именно буквально. Если не желаете вдаваться в богословские вопросы - то веруйте буквально!!!

Хлеб - есть Тело Истинное. Вино есть Кровь Истиная.
БУКВАЛЬНО
Это НЕ иносказательность и НЕ символизм, но и НЕ физикализм и НЕ магизм.
Это Таинство

Не хлеб - есть Тело, ибо хлеб не сущность (естество) Тела.
Не вино есть Кровь, ибо вино не сущность (естество) Крови.

Но под видом хлебе и вина, мы вкушаем Тело и Кровь Иисуса Христа. Вкушаем не хлеб и вино, а всегда под их видом Тело и Кровь.

Пространный Православный Катехизис:
312. ЧТО ТАКОЕ ТАИНСТВО ПРИЧАЩЕНИЯ?

Причащение (или Евхаристия) есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает подлинные Тело и Кровь Иисуса Христа для вечной жизни.
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/cathechism_philaret.htm#_Toc524440076

 

[Вячеслав1959]

Собственно, проф. Осипов. Сотреть с 46м.46с. потом остальное)
http://www.youtube.com/watch?v=BMQp0KmkMlU

Не кушаем мы буквально тело и кровь, а соединяемся с Христом.

Вы нет, а вот православные христиане, в том числе и я, вкушаем реально истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа и соединяемся с Ним телесно (не по-хлебному и по-винному, а по-сущности Его человечества - человеческого тела и человеческой умной, словесной и волевой души), чтобы иметь общение через Его человеческое тело и человеческую душу с Его Божеством, ибо Его человеческое тело и душа, которых вкушаем имеют свое существование в Божественной Ипостаси Сына и Слово.

Соединяемся через Тело и Кровь Христа Бога, а не через хлеб и вино: "един Бог, един и посредник между Богом и человеками человек Иисус Христос" (1Тим. 2:5). Человек Иисус Христос, а не хлеб и вино соединенные с Божеством. Так понятно?

Портится не сущность хлеба и вина при хранении Святых Даров, которых в Святых Дарах нет, а есть только сущность истинных Тела и Крови Иисуса Христа Господа и Бога нашего. Портятся природные качества хлеба и вина, которые понимаются как отъемные акциденции, т.е. качества хлеба и вина принимают вид плесени, чтобы указать на их порчу из-за нерадивого хранения Святых даров - Тела и Крови Христа Бога.
Следует заметить, что качества не суть тела, но бестелесны, ибо. если бы они были телами, то подходили бы под категорию субстанции. Равным образом все акциденции бестелесны и не существуют сами по себе, созерцаясь только в субстанции.
ФГ - http://www.pagez.ru/lsn/0234.php#51

Дьяконы не пьянеют, потому что нет сущности вина в Чаше. Есть много свидетельств тому, что понимание опьянения при употреблении священнослужителями Святых Даров из Чаши ложное понимание.
Более того, в Причастии участвуют младенцы по одному виду, т.е. вкушают только Кровь Иисуса Христа (не вино), кроме вкушения при Евхаристия Преждеосвященных Святых Даров, потому что в Чашу вливается вино. То есть на Литургии Преждеосвященных даров младенцев не причащают, т.к. в чаше находится вино. Понятно?

 

[Евгений Е.]

Вы нет, а вот православные христиане, в том числе и я,

-Легки Вы однако определять кого-куда.. -Отсюда понятно и Ваше отношение к ..

 

[Вячеслав1959]

-Легки Вы однако определять кого-куда.. -Отсюда понятно и Ваше отношение к ..

Не я, а Вы сами о себе засвидетельствовали, что Вы не вкушаете Христа, как Тело и Кровь Его, что противоречит учению Церкви о Таинстве Причастия.

Просто надо признать свои заблуждения, все через это (заблуждения) проходили.

Помогай Вам Бог!

 

[Евгений Е.]

Не я, а Вы сами о себе засвидетельствовали, что Вы не вкушаете Христа, как Тело и Кровь Его, что противоречит учению Церкви о Таинстве Причастия.

Просто надо признать свои заблуждения, все через это (заблуждения) проходили.

Помогай Вам Бог!

Просто, Вячеслав, просмотрите ссылку которую давал выше.. -Не нравится мне слово -превращение, магизм, алхимия.. Отсюда и слово -буквально(возможно неправильно донес свою мысль)
-И что может чем стать -если Бог есть Все?
-Позиция профессора, на мой взгляд, и понятней и логичней.. Тем более не идет вразрез с учением Церкви о Таинстве Причастия.
-Поправьте..

 

[Вячеслав1959]

Просто, Вячеслав, просмотрите ссылку которую давал выше.. -Не нравится мне слово -превращение, магизм, алхимия.. Отсюда и слово -буквально(возможно неправильно донес свою мысль)
-И что может чем стать -если Бог есть Все?
-Позиция профессора, на мой взгляд, и понятней и логичней.. Тем более не идет вразрез с учением Церкви о Таинстве Причастия.
-Поправьте..

Евгений, Церковь ни когда не учила в терминах: превращение, магизм, алхимия. Эти термины даны, чтобы повлиять на чувственность человека, т.е. мной лично расценивается как желание манипулировать сознанием слушающего лекцию.

Церковь учила в терминах: прелагать - перемещать, и пресуществлять - изменять по сущности. Эти термины тождественны по смыслу, ибо что перемещается, значит, заменяется по сущности. Так учит Церковь.

Бог есть все не по сущности, а по Нетварной энергии (благодати), именуемой Божеством - Фаворский свет.

Позиция профессора понятней, потому что основана на брезгливости человека, т.е. на чувстве. а не на разумности и мудрости. Профессор не прав. есть даже богословское заключение Церкви о его неправоте а исповедании Таинствах Евхаристия. Позже приведу ссылку (профессор участвовал в диалоге с лютеранами по Евхаристии).