Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Киев
Православный христианин
и среди Апостолов сатана вмешался. Что уж говорить об окружении Патриарха.
Несколько лет назад, я держал ферму с коровами. И возил молоко в столицу. И через одного отца,мое молоко возили Патриарху Алексию, царство ему небесное. Так вот, у него было свое подворье, а молоко он пил мое... Знаете чем закончилось? Вначале намекнули не двусмысленно...чтобы не сувался, а потом и вовсе сожгли все хозяйство вместе со мной...
уж простите,отошел от темы
невольно вспоминаются слова классика - если сливки так отвратительны, то каково же молоко? Неправда ли?
 
Киев
Православный христианин
На сколько я понял, Геннадий считает по другому:
Геннадий, так чей взгляд отражает точку зрения Осипова, Ваш или Александра?
Где вы тут нашли общую точку соприкосновения? Мы вообще о разных вещах говорим. Как можно сравнивать арбуз и квадратное?
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Прискорбно,что Вы уже в этой жизни,как бы вышли из огня.Пусть и аллегорически это прозвучало.

Тогда меня спас Николай угодник(в дороге слушали и читали Акафист ему) и лампадка зажженная на ночь. Она была ориентиром в каком направлении бежать из дома, так как все было в дыму и света уже не было. За три дня до этого после утреннего правила,(а начинал его читать в 4 утра) я задремал, и мне он явился, сказав "Всему свое время..." благословил крестом и исчез. А затем все события произошли. Но я к чему. Видно ведет меня Господь каким-то своим путем,нужным для меня. Еще в начале своего воцерковления, я испытал то о чем описывает Апостол Павел, в выше приведенной строке. Для меня тогда эти переживания, стали сильнейшим маяком и ориентиром в духовной жизни. И то о чем он говорит, можно воспринимать буквально,без аллегорий. И огонь испытывающий, и свет всепроникающий и боль от прикосновения правды, и явственное обличение грехов и испытание терпения, смирения,покаяния...в общем всего того, что имеет навык.
 
Киев
Православный христианин
Г.Осипов утверждает,что хлеб и вино,во время Таинства Евхаристии соединяются по "халкидонски" с Телом и Кровью Христа.Вы понимаете терминологию по "халкидонски"?
Т.е хлеб остается хлебом и вино вином.Православие говорит о том,что уже больше нет хлеба и нет вина.Есть только Плоть и Кровь Христа.

-------------

“Итак, вся суть в том заключается, не в том, что это хлеб и вино превращаются, а в том, что они так же халкидонски воспринимают Бога Слова, приобретают все свойства Божественные, спасительные, крые нам необходимы, а нам не физические свойства Тела Христова нужны, а те спасительные Божественные свойства. Поэтому, когда мы причащаемся, и когда хоть немножко человек кается, он ощущает действительно, чего он приобщается – неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно отныне этот хлеб и вино соединяются с Богом Словом, наитием того же Св.Духа – «преложив Духом Твоим Святым»“

(источник: Лекции Осипова А.И. по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года.)
Верно. Но Осипов говорит не о религиозном контексте, а о разъяснении того что хлеб не становится мясом, а вино не становится кровью с эритроцитами. Разницу ощущаете? Вы ж контекст его речи поймите.
Вы занимаетесь казуистикой. А Осипов занимается популяризацией православия. Вы просто неверно его поняли вот и все. Если вы или я неофиту или откровенному атеисту будете говорить, что в Литургии хлеб и вино становятся кровью и мясом, он пойдет, проверит - и больше в жизни не поверит и единому вашему или моему слову. Я не понимаю с чем вы спорите? Вы ощущаете сладковатый привкус человечины когда причащаетесь или железный вкус крови?
О том же он говорит в интервью интернет-изданию Правмир, в январе 2011:

"Тот факт, что те, кто регулярно подходят к Причастию, чаще говорят, что верят в чудо, и чаще сталкивались с необъяснимым, в большой степени можно объяснить их неправильным пониманием происходящего за Литургией. Они чисто по-католически (!!) верят, что вино и хлеб превращаются в Плоть (Тело и Кровь) Христову, то есть верят в то, что очень верно выразил А.С. Хомяков, в «атомистическое чудо».

“…за Литургией происходит не исчезновение хлеба и вина, но их соединение с Божеством Христа“

http://www.pravmir.ru/professor-ale...lnoe-ponimanie-proisxodyashhego-za-liturgiej/
------------
Совершенно верно говорит.И нет здесь и намека на ересь. Ибо он разъясняет буквалистические заблуждения прихожан.
Цитаты Святых Отцов Церкви

«Послания восточных Патриархов», основанном
на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г.,:

«Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (τυπικός, εἰκονικός), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (κατ́ Ἐναρτισμόν – per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ὑποστατικός), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже НЕ самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.

Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не призбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней»
Да никто не спорит в то что мы веруем в это. Но элементарный химический анализ показывает именно обратное, именно неизменность химического состава Даров. И просто абсурдно и глупо спорить об этом. И Осипов именно об этом и говорит. Он же не убеждает нас в том, что вот отцы пишут о пресуществлении, а это не так - , ааа, смотрите какие они обманщики.
И раз уж вам ну вообе не доходит. То представте мне бесспорный аргумент обратного. Дайте заключение экспертизы к примеру. Вот, мол, Сань, ты не прав вместе со своим Осиповым - вот тебе хим анализ - вот тебе результаты, да - имеем живые человеческие ткани, тэээк, имеем кровь 1 группы, резус отрицательный. Сергей, вы реально до такого зацикленный человек, что не в состоянии абсурдность вашего утверждения и различения, что есть предметом веры, а что есть объективной физической реальностью.
Я даже больше скажу, и можете меня в еретики записать. Отцы при всем своем желании, все реально говорят именно о символе. Ибо противоположного невозможно утверждать. Они говорят о предмете веры и хватили лишнего, натягивая предмет веры на физические понятия. Это настолько явно, что я вынужден высказать это вслух. Наверное этот тот самый случай, о котором Эйнштейн говорит - в Писании есть такие утверждения, которые изначально не могут быть правдой.
Лично я абсолютно уверен, что причастные хлеб и вино, есть истинными Плотью и Кровью, но утверждать, что они есть физическими мясом и кровью как сказали Отцы "хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное тело Господа", я не могу, либо я тогда просто перестану быть зравомыслящим человеком.
2) из грамоты Константинопольского Собора 1691 года:

“Святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего [времени] согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и [ныне] разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии, что в нем Господь наш Иисус Христос присутствует истинно и реально, то очевидно, что по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются в само то Тело и Кровь существенно, и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо.”

Отзыв Московской Духовной Академии
http://www.theolcom.ru/doc/071004/MDA.pdf

Когда святые Отцы свидетельствовали, что в Евхаристии хлеб и
вино после освящения становятся истинными и реальными телом и
кровью Господа, то и здесь речь идет о том же, что Святые Дары по
своей сущности
есть те же самые тело и кровь, с которыми Он
пострадал за нас, воскрес и вознесся на Небо, и они единосущны телу
и крови каждого человека. Понятия истинности и реальности
указывают на сущность, они неразрывны по своему значению.

Поэтому
свидетельство святых Отцов об изменении хлеба и вина в истинные,
реальные тело и кровь Господа, всегда понималось Православной
Церковью как свидетельство о сущностном изменении. Отвержение
понятия о сущностном изменении приводит к бессмысленности
наименований «истинные», «реальные», в отношении тела и крови
Христовой в Евхаристии и подводит сознание или к идее
consubstantiatio, или к евхаристическому символизму.


Вывод: проф.Осипов продолжает учить лютеранской ереси о Таинстве Евхаристии,
несмотря на увещевания Церкви.

P.S Так понятно Александр.
Да, понятно. Хотя наверное есть пояснение нашей дилемме. (Или вы вы все-таки намереваетесь сделать химанализ Даров?) Истинное пресуществление все же остается в физическом восприятии химически - вином и кровью. В результате мы опять на то же самое придем - о символичности Даров в нашем, физическом мире и в физическом восприятии. А потом опять будем вынуждены согласится с Осиповым (или вас даже хим анализ не смутит?) Мда уж, задачка....
 
г.Иваново
Православный христианин
А Осипов занимается популяризацией православия. Вы просто неверно его поняли вот и все. Если вы или я неофиту или откровенному атеисту будете говорить, что в Литургии хлеб и вино становятся кровью и мясом, он пойдет, проверит - и больше в жизни не поверит и единому вашему или моему слову.
Совершенно верно говорит.И нет здесь и намека на ересь. Ибо он разъясняет буквалистические заблуждения прихожан.
Во первых, никаких буквалистических заблуждений прихожан нет, есть заблуждения - которые транслируют некоторые современные учителя, вопреки....ВОПРЕКИ! святым отцам. Во вторых, атеисту не рассказывают сразу о таинстве причастия, об этом начинают говорить позже, когда человек поймёт уже суть спасения Христова, тогда и вопросов глупых не возникнет, про канибализм и прочее.
Я даже больше скажу, и можете меня в еретики записать. Отцы при всем своем желании, все реально говорят именно о символе.
это просто ложь.


Они говорят о предмете веры и хватили лишнего, натягивая предмет веры на физические понятия.
no comments
 
Сибирь
Православный христианин
Где вы тут нашли общую точку соприкосновения? Мы вообще о разных вещах говорим. Как можно сравнивать арбуз и квадратное?
На сколько я понял, Геннадий считает, что и яблоко с кока-колой могут стать Святыми Дарами.
Вы же сказали, что Святыми Дарами могут стать только хлеб и вино, и что Осипов так же считает.
Вот я и пытаюсь узнать у Геннадия, как же, по его мнению, Осипов на самом деле считает.
Теперь понятно?
 
Киев
Православный христианин
Во первых, никаких буквалистических заблуждений прихожан нет, есть заблуждения - которые транслируют некоторые современные учителя, вопреки....ВОПРЕКИ! святым отцам.
Ну это уже упертость называется. Вам говорят, что Тело и Кровь = мясу и крови, а ы просто буксуете на своем. Экспертизу проведем? И посмотрим вопреки или не вопреки. Давайте вместе опросим хотябы десяток прихожан. Каждый в своем храме. И так и спросим после Литургии - вы ощущали чувственно, на вкус, вид, запах, что Тело и Кровь - были сходны реальной человеческой крови и плоти - (о чем очень однозначно заявляют Отцы и что просто невозможно принять ибо это не так). Пойдем и спросим. Готовы?
Во вторых, атеисту не рассказывают сразу о таинстве причастия, об этом начинают говорить позже, когда человек поймёт уже суть спасения Христова, тогда и вопросов глупых не возникнет, про канибализм и прочее.
Возникает, возникало и будет возникать. Вон послушайте Невзорова. Он по сей день полагает, что мы кушаем мясо и пьем кровь своего Спасителя. С атеистом говорят на разные темы и эти темы пронизаны пусть конечно материализмом, но зато здравым взглядом на вещи земные, видимые, физические.
Вопрос о сути спасения Христова - оказался невероятно сложным вопросом, на который не в состоянии ответить ни один верующий в полноте. Я пробовал уже несметное количество раз. Жертву Христа можно или принять или нет. Понять и пояснить ее логически просто невозможно. А следовательно атеисту, который мыслит исключительно логически вы никогда в жизни не сможете пояснить рационально суть спасения Христова.
это просто ложь.
Это просто физическое проявление. И это не ложь. Или опять будем буксовать? Вы кушаете и пьете кровь и мясо Христа?
Действительно. Ежели даже отцы говорятчто Дары превращаются в мясо и кровь, то действительно no comment. Я троично подтверждаю, что именно Осипов попытался пояснить сложнейшие сакральные вещи на земном языке и ему это удалось.
 
г.Иваново
Православный христианин
И раз уж вам ну вообе не доходит. То представте мне бесспорный аргумент обратного. Дайте заключение экспертизы к примеру. Вот, мол, Сань, ты не прав вместе со своим Осиповым - вот тебе хим анализ - вот тебе результаты, да - имеем живые человеческие ткани, тэээк, имеем кровь 1 группы, резус отрицательный. Сергей, вы реально до такого зацикленный человек, что не в состоянии абсурдность вашего утверждения и различения, что есть предметом веры, а что есть объективной физической реальностью.

Александр, а Вы верите что при крещении смываются все грехи человека?
а на исповеди кающемуся отпускаются грехи? ...а доказать сможете? Вы вообще видели что эти грехи куда-то записываются и потом стираются?
доказать технически нельзя, правда? ...это вопрос веры!!! так же как и причастие - это вопрос веры а не доказаностей, вы не в ту плоскость перешли.
Мы тут веру обсуждаем, а не научный факт.
вера наша - верить что в Евхаристии хлеб и
вино после освящения становятся истинными и реальными телом и
кровью Господа, здесь речь идет о том , что Святые Дары по
своей сущности есть те же самые тело и кровь, с которыми Он
пострадал за нас, воскрес и вознесся на Небо, и они единосущны телу
и крови каждого человека. Понятия истинности и реальности
указывают на сущность, они неразрывны по своему значению.


а некоторые популяризаторы православия учат иначе, хотя это и больше похоже на правду для неверующего человека, тут я с Вами соглашусь.
 
Киев
Православный христианин
На сколько я понял, Геннадий считает, что и яблоко с кока-колой могут стать Святыми Дарами.
Честно говоря, я не могу ничего сказать об этом. Поскольку по моему, естественно ошибочному, ложному и еретическому взгляду, Тело и Кровь это прямо указанные формы даров, о которых прямо сказал Христос а Тайной Вечере, - преломляя именно ХЛЕБ и предавая апостолам именно ВИНО, со словами - сие есть Моя Кровь и Моя Плоть. О яблоках и напитках речи не шло. Поэтому я не знаю.
 
Киев
Православный христианин
Александр, а Вы верите что при крещении смываются все грехи человека?
Да, верю. В первую очередь первородный грех.
а на исповеди кающемуся отпускаются грехи?
Да.
...а доказать сможете?
Нет. Ибо это предмет веры и я никогда (во всяком случае очень стараюсь) не натягиваю духовное на материальное.
Вы вообще видели что эти грехи куда-то записываются и потом стираются?
Лично я не видел. Но Осипов и Кураев говорят, а лично мой батюшка рекомендует их записывать, чтобы не забыть перед исповедью. Я своих грехов не пишу. Они меня так достают, что я их все наизусть помню и знаю и борюсь по мере сил и помощи Божией.
доказать технически нельзя, правда? ...это вопрос веры!!! так же как и причастие - это вопрос веры а не доказаностей, вы не в ту плоскость перешли.
Мы тут веру обсуждаем, а не научный факт.
Именно это я и говорю. А вы в упор не слышите, что нельзя предмет веры натягивать на физические понятия вина и хлеба, даже если об этом говорят отцы (хотя Осиопов говорит и я склоняюсь к тому что отцы все же не буквально говорили о мясе и крови - это был бы просто бред)
вера наша - верить что в Евхаристии хлеб и
вино после освящения становятся истинными и реальными телом и
кровью Господа, то и здесь речь идет о том же, что Святые Дары по
своей сущности есть те же самые тело и кровь, с которыми Он
пострадал за нас, воскрес и вознесся на Небо, и они единосущны телу
и крови каждого человека. Понятия истинности и реальности
указывают на сущность, они неразрывны по своему значению.
И именно об этом я вам уже раз пять сказал. И Осипов вам три тысячи раз о том же твердит. Мы ВЕРИМ в это а не объективно утверждаем, что хлеб и вино пресуществляются - ибо пресуществление - это как я понял физическое превращение вещества.
а некоторые популяризаторы православия учат иначе, хотя это и больше похоже на правду для неверующего человека, тут я с Вами соглашусь.
Да не иначе, е-мае. Так же. Вы же слушайте ЧТО вам говорят, а не выдумывайте, чего и близко нет.
 
Киев
Православный христианин
...пошли с сыном намедни в храм. Стоит очередь к Дарам. А он у меня спрашивает - это им из ложечки дают кисленькое что-то?..Мне тоже такое давали, когда я с бабушкой ходил в церковь...
Понимаете или нет? Я понимаю вас всецело, что очень хочется символ превратить в ФИЗИЧЕСКОЕ значение. А оно не получается. Мне бы тоже хотелось. А не получается. Поэтому я склонюсь к непостижимости слов отцов, чем вот к такому как у вас огульному их бездумному принятию. И опять-таки - Осипов постарался хоть как-то связать сакральные вещи с земными понятиями. На мой взгляд - у него получилось изумительно точно, а с вашей - вы видите только подвох, только ересь, только грязь какую-то. Еще раз подтверждаю - Осипов ничего против Церкви не говорит. Он исключительный умница светлый человек.
 
Киев
Православный христианин
Александр, вы не понимаете сути...или убегаете умышленно от неё.
тоже и о вас скажу. Если вы хотите мне что-то доказать -то давайте установим четкие критерии различения. Если вы просто хотите высказать свое мнение - то я его уважаю. Но не разделяю. Ибо вы откровенно и не стесняясь натягиваете сакральное на физическое. А я различаю эти вещи.
 
Киев
Православный христианин
Вы наверняка меня хотите спросить, что ЛИЧНО я принимаю в храме. Я вам отвечу в сотый раз - Истинное Тело и истинную Кровь Христа.
И это предмет веры, а не доказывания.
А вы пытаетесь манипулируя цитатами отцов сделать из предмета веры объективно выводимый факт. А это в корне неверный и тупиковый путь. И если Осипов вам тоже самое говорит - о недопустимости принятия Даров как мясо и кровь, то вам бы стоило включить соображалку, чтоб наконец это понять.
 
г.Иваново
Православный христианин
И если Осипов вам тоже самое говорит - о недопустимости принятия Даров как мясо и кровь, то вам бы стоило включить соображалку, чтоб наконец это понять.
никогда этому не бывать! соображалку свою я отключил в вопросах таинств, и верю словам Христа, которые суть истина и жизнь.
 
Сибирь
Православный христианин
А вы пытаетесь манипулируя цитатами отцов сделать из предмета веры объективно выводимый факт. А это в корне неверный и тупиковый путь. И если Осипов вам тоже самое говорит - о недопустимости принятия Даров как мясо и кровь, то вам бы стоило включить соображалку, чтоб наконец это понять.
Вы наверняка меня хотите спросить, что ЛИЧНО я принимаю в храме. Я вам отвечу в сотый раз - Истинное Тело и истинную Кровь Христа.
И это предмет веры, а не доказывания.
Я переставил абзацы в вашем посте.
Получается, не смотря на то, что Осипов запрещает считать Святые Дары Плотью и Кровью, вы все равно считаете их таковыми?
 
Киев
Православный христианин
никогда этому не бывать! соображалку свою я отключил в вопросах таинств, и верю словам Христа, которые суть истина и жизнь.
На том и окончим. Я с вами полностью согласен. Не нужно обсуждать то что нам неведомо, не пояснимо, что можно только принять.
 
Киев
Православный христианин
Я переставил абзацы в вашем посте.
Получается, не смотря на то, что Осипов запрещает считать Святые Дары Плотью и Кровью, вы все равно считаете их таковыми?
1. Осипов никому и ничего и никогда не запрещал.
2. Осипов говорит о том что Тело и Кровь не есть мясо и кровь И я с ним полностью согласен. А вы?
 
Киев
Православный христианин
Итак, я насколько я понял больше претензий к Осипову нет? Мы установили очень ясно и очень четко, что недоразумения в словах Осипова вызваны личным взглядом, ноне объективными обвинениями. Что-то еще будет сказано против Осипова, лично против Осипова, безо всяких групп, косноязычный пересказов-статей и прочего, без обобщений Церковных Соброров, никакого отношения лично к Осипову не имеющих.
Если больше добавить нечего - закрываем заседание?
 
Сибирь
Православный христианин
Осипов говорит о том что Тело и Кровь не есть мясо и кровь
Тело это не плоть, Кровь это не кровь. Нда...
Так вы чем причащаетесь-то? Может тогда хватит нам голову морочить? Так и скажите: "Я причащаюсь хлебом и вином. Я не людоед, чтобы причащаться Плотью и Кровью."
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху