Как к ним относиться? Которые верят в Бога, но не Церкви.

[Алексей Петрович]

это образное выражение...но дьявол имеет некую власть над всей человеческой природой по праву греха Адама. Вот от этой власти и избавляет нас Господь в крещении.

Простите, Михаил, но не вижу реального смысла в Ваших словах. Только некие домыслы. А это, на мой взгляд, опасная вещь для православной души.

 

[ВладимирН]

Никогда не мог понять, что значит простить первородный грех Адама. В чем заключается это прощение? Ведь вины нашей в грехе Адама просто нет, а последствия грехопадения Адама остаются при нас.

Не при всех нас остаются, но у большинства.
Непорочное зачатие и рождения дитя - явление относительно редкое.
Такое дитя рождается у духовно близких родителей, живущих при этом праведно.

Суть грехопадения Адама в том, что он увлекся возможностями данных ему(его телу) инструментов(например разума) для удовлетворения все возрастающих желаний. Про это пишется что стал он строить храм на земле. Желания превратились в страсти.
Страсти так притянули к земному, телесному, что человек даже перестал осознавать что он есть. Духовное сущность его приэтом хирела, божья искра могла угаснуть.
Пришел спаситель, указал путь из темницы.

В семье живущей в грехах. Страстях. Рожденное дитя обретает дух, страдавший при своей земной жизни теми же самыми грехами, что страдают его родители, в этом суть понятия первородный грех. И у дитя задача преодолеть, искупиться. Тем самым фактом рождения в подобной греховной среде, духу дается ощутить телесно, страдания приносимые его же грехом.
Нет ничего глупее примеров. Но без них не так весело.
У запойного пьяницы рождается дитя, в которого восходит дух такого же по грехам. Тоже запойного. И дитя с рождения терзаем испытаниями, напастями, муками связанными с пороком своего отца. До него доходит в осязаемой форме каково это. Выпив эту чашу до дна, осознав то есть когда то почему так было, ответив на свой вопрос ЗА ЧТО - дух получает прощение греха, и телу своему больше подобного не дозволяет.
Стать на страже всех ворот, и есть сверх задача духа. Чем он к ней ближе, чем шире открываются врата духовной связи, тем красивее в своем совершенстве задумка творца.
Тем больше возможностей, избавившись от последней цепи, дух присоединяется к создателю и больше уже не воплощается в теле.
Весь это бред - просто мое мнение.

 

[Григорий Буевич]

Рожденное дитя обретает дух, страдавший при своей земной жизни теми же самыми грехами, что страдают его родители, в этом суть понятия первородный грех.

Суть понятия первородного греха в повреждении самой сути и природы человека грехом, в результате которой у человека имеется "удобопреклоненность ко греху".
Другим следствием первородного греха есть тленность, смертность человека, неукоризненные страсти.

У Вас же снова реинкарнация.

Высказанное Вами мнение глубоко противоречит православию.

Не обладает новорожденный "чьей-то ранее использованной" душой.
Непорочное зачатие есть в истории один раз. Чудом. Духом Святым. И это не зачатие "от непорочных родителей", но "без истления Бога Слова рождшая".

 

[ВладимирН]

Прошу прощения за запоздалую реакцию, но не дают покоя слова св. Иоанна Златоуста, приведенные Сергеем.

Не принимает душа этих слов. Оставлю в стороне логику, а приведу в качестве примера моего покойного тестя. Был он спокойным, добрым и честным мужичком, добросовестным трудягой. Прошел всю войну лейтенантом без повышений. Но когда надо было, взял на себя команду ротой, пошел вперед и взял какую-то высотку. Был награжден орденом Александра Невского, что есть случай редчайший для такого уровня комсостава. Но всю жизнь был убежденным коммунистом, о вере и речи не могло быть. Так что же, мне считать тестя человеком с мертвой душой? Да никогда. С глубоким уважением отношусь к таким людям.

Я математик, а не богослов, но все же рискну высказать свое мнение. Думаю, надо отличать два типа людей без Бога в душе. Одни люди, знающие, что Бог есть, но отвергающие его под влиянием своих страстей. Эти люди, безусловно, имеют мертвую душу. Другие или не слышали о Боге, или были воспитаны в атеизме. Такие люди вполне могут иметь живую душу, ибо она по природе христианка, и на добрые дела они способны, да и может спасутся раньше многих православных.

Я бы не стал об этом писать, но ведь форум важен не для сформировавшихся православных людей, а для людей молодых, ищущих. Был диалог между Владимиром Фольмером и православными оппонентами. Так вот, на мой взгляд, православные вчистую этот спор проиграли. Аргументы православных и верны только отчасти, и действуют скорее отпугивающе. Примеров приводить не буду.

Ни-ни, праведника видно не по кресту. Ваш дед ни в коем случае никакой не безбожник, все управлено так, что таковых людей просто не существует. Создатель с каждым. Даже с человеком живущим всю свою жизнь не видя больше вокруг себя людей.

Ни мертвую все же, потерявшую связь...временно. Им все-таки будет предьявлена такая чаша, что ее придется пить. Просто может быть Вы это уже не увидите.

 

[*Жанна*]

Григорий, Михаил - один говорит могут...другой говорит не могут...
И кто прав?

 

[*Жанна*]

ну покайтесь в греховной страсти....и что? она исчезнет автоматически после покаяния? Она даже после крещения автоматически не исчезнет. Но появится возможность от неё избавиться.

Автоматически не исчезнет. А если покаяться от всего сердца, то думаю, страсть перестанет мучить, умрет.

А Вы вообще читали в Новом Завете, что происходит в Крещении?
Апостолы интересные вещи пишут, что человек ветхий умирает, а новый возрождается...в Христа облекается, и весь очищается..
Только непонятно почему у многих людей их ветхий человек снова оживает после? Может не умер до конца в крещении, потому что человек не для того креститься шел?

 

[Григорий Буевич]

Автоматически не исчезнет. А если покаяться от всего сердца, то думаю, страсть перестанет мучить, умрет.

А Вы вообще читали в Новом Завете, что происходит в Крещении?
Апостолы интересные вещи пишут, что человек ветхий умирает, а новый возрождается...в Христа облекается, и весь очищается..
Только непонятно почему у многих людей их ветхий человек снова оживает после? Может не умер до конца в крещении, потому что человек не для того креститься шел?

Так и Адам был "новый"
Свободу воли никто не отменял после крещения. Потому человек и свободен пасть по собственному произволу снова. По такому рассуждению все крестились неправильно, поскольку безгрешных ни до крещения ни после почти и нет.

Крещение есть вхождение в Церковь Христову. В Церкви осуществляется спасение. Соединением со Христом в причастии

 

[ВладимирН]

Суть понятия первородного греха в повреждении самой сути и природы человека грехом, в результате которой у человека имеется "удобопреклоненность ко греху".
Другим следствием первородного греха есть тленность, смертность человека, неукоризненные страсти.

У Вас же снова реинкарнация.

Высказанное Вами мнение глубоко противоречит православию.

Не обладает новорожденный "чьей-то ранее использованной" душой.
Непорочное зачатие есть в истории один раз. Чудом. Духом Святым. И это не зачатие "от непорочных родителей", но "без истления Бога Слова рождшая".

Спорить я не стану. Не противоречит. Просто вам нигде не попадалось.
Потому что нигде этого просто нет. Но и не противоречит
Я не призываю Вас этому верить.

 

[Григорий Буевич]

И кто прав?

Бог
"Человеку сие невозможно"

 

[Григорий Буевич]

Спорить я не стану. Не противоречит. Просто вам нигде не попадалось.
Потому что нигде этого просто нет. Но и не противоречит
Я не призываю Вас этому верить.

Церковь утверждает, что противоречит
Нет в христианстве реинкарнации. Анафематствовано

 

[ВладимирН]

Автоматически не исчезнет. А если покаяться от всего сердца, то думаю, страсть перестанет мучить, умрет.

А Вы вообще читали в Новом Завете, что происходит в Крещении?
Апостолы интересные вещи пишут, что человек ветхий умирает, а новый возрождается...в Христа облекается, и весь очищается..
Только непонятно почему у многих людей их ветхий человек снова оживает после? Может не умер до конца в крещении, потому что человек не для того креститься шел?

Совершенно верно, если покаяться искренне, перестанет мучить.
Только совсем не перестанет болеть. Совсем перестанет болеть только после того, как человек отвратится от страсти сердем.
Покаяние понимание и принимание. За ним должен начаться путь работы, духовной.
Если бросить, поддасться, махнуть рукой - мучения придут снова

 

[*Жанна*]

Свободу воли никто не отменял после крещения. Потому человек и свободен пасть по собственному произволу снова.

Значит крещенные по произволу грешат? А зачем?
И можно как-то этот произвол преодолеть? Зачем мне такая "свобода" воли, которая тянет ко греху?

В Церкви осуществляется спасение. Соединением со Христом в причастии

Перед Причастием должно быть покаяние, насколько мне известно.

 

[Григорий Буевич]

Значит крещенные по произволу грешат? А зачем?
И можно как-то этот произвол преодолеть? Зачем мне такая "свобода" воли, которая тянет ко греху?


Перед Причастием должно быть покаяние, насколько мне известно.

Зачем - не важно. Свобода воли Богом дана. Надо отказаться в пользу воли Божьей. Самому человеку "сие невозможно". ПОтому Бог собой спасает - в Причастии

Достойных к причащению не бывает. Вообще.

Зачем грешат? "В беззакониях бо рожден". Преодолеть только в Церкви
Покаяние же вообще процесс постоянный в идеале.

 

[ВладимирН]

Церковь утверждает, что противоречит
Нет в христианстве реинкарнации. Анафематствовано

Чьими устами утверждает?
Церковь много что утверждала, затем меняла свое утверждение.
И сейчас кое-что утверждает и делает в явном противоречии НЗ

Вы вот лучше попробуйте объяснить, чем отличается моление деревянному изображению Перруна, и деревянному же изображению креста?
Некто прямо указывает в НЗ, что так делать не следует.

И кстати - я не принадлежу к сторонникам реинкарнации.
И писал не о ней.

 

[ВладимирН]

Значит крещенные по произволу грешат? А зачем?
И можно как-то этот произвол преодолеть? Зачем мне такая "свобода" воли, которая тянет ко греху?


Перед Причастием должно быть покаяние, насколько мне известно.

Зачем Вам такая свобода воли?
Так для тех глобальных задач, которые по плечу вашему духу.
Дан мощный инструмент. Просто нужно научиться им пользоваться.

Можно же и пилой отпилить не дрова а руку. От неумения. Но это же не значит что пилу нужно сделать тупее.

 

[Михаил Р.Б.]

Григорий, Михаил - один говорит могут...другой говорит не могут...
И кто прав?

человек в крещении получает от Бога силы и возможность не грешить.

 

[*Жанна*]

Зачем - не важно. Свобода воли Богом дана. Надо отказаться в пользу воли Божьей. Самому человеку "сие невозможно".

Как это неважно? По-моему, очень даже важно.

Невозможно отказаться от своей воли в пользу Божией воли?
Однако, Господь именно это условие ставит тем, кто хотят быть Его учениками - отвержение своей воли, после взять свой крест и только потом следовать за Ним.

 

[Григорий Буевич]

И кстати - я не принадлежу к сторонникам реинкарнации.
И писал не о ней.

Ну как же не о ней?
Раз ребенок получает уже "чью-то" душу.
А непорочное зачатие Христа у Вас "естественным путем" с отцом старцем Иосифом. У Вас именно что и получается, что Христос - человек аватара Бога, типа как Кришна Джанардана аватара Кришны (или Вишну, как их там...)

Есть стройное учение Отцов, формирующее христианскую антропологию. В рамках "другой антропологии" и другой Христос получится.
Отвечали на это мнение неоднократно, в частности в ходе исторжения ересей.

Сейчас Церковь НИЧЕГО противоречащего Новому Завету не утверждает.
Разногласия НЕ в вероучительных вопросах допускались и допускаются.
Однако понимание человека именно что имеет самый что ни на есть вероучительный характер. Как понимаем человека, так понимаем и Христа.

Символ Веры утверждает например...
Нас ра́ди челове́к и на́шего ра́ди спасе́ния сше́дшаго с небе́с и воплоти́вшагося от Ду́ха Свя́та и Мари́и Де́вы, и вочелове́чшася.

Уж с тем что быть Православным и спорить с Символом Веры невозможно разве есть смысл отрицать?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Чьими устами утверждает?
Церковь много что утверждала, затем меняла свое утверждение.
И сейчас кое-что утверждает и делает в явном противоречии НЗ

Вы вот лучше попробуйте объяснить, чем отличается моление деревянному изображению Перруна, и деревянному же изображению креста?
Некто прямо указывает в НЗ, что так делать не следует.

Если вы даже этого не понимаете, то вы не имеете права называться православным христианином.
Есть такой момент - не понимаете чего-то, НЕ ВЫДУМЫВАЙТЕ СВОЕГО, а дождитесь, когда поймете, дорастете.
А пока налицо иконоборческая ересь, несовместимая с православием абсолютно ни под какими соусами.

 

[Григорий Буевич]

Как это неважно? По-моему, очень даже важно.

Невозможно отказаться от своей воли в пользу Божией воли?
Однако, Господь именно это условие ставит тем, кто хотят быть Его учениками - отвержение своей воли, после взять свой крест и только потом следовать за Ним.

Неважно, потому что так просто есть. Человек создан со свободой воли. Без нее не смог бы грешить - да. Но не смог бы и уподобиться Богу.
Да, Господь требует, но без Его помощи человек этого не сможет.
Те же ученики Его и спросили "Кому же тогда возможно спастись", и Он фактически ответил, что Человеку невозможно.
Он нас спасает, помогает, Сам в нас действует - в Причастии.