Об участи не крещенных младенцев

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Меня оскорбляет мысль, будто человеческие эмоции суть скотство. Это не так.
Преподобный Георгий Синаит. Творение.
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Sinait/o-zapovedjah-i-dogmatah-ugrozah-i-obetovanijah/

9. Тление плоти порождение. Вкушать пищу и извергать излишнее, гордо держать голову и лежа спать, — естественные принадлежности зверей и скотов, в коих и мы, став чрез послушание подобными скотам, от свойственных нам, богоданных благ отпали, и сделались из разумных скотскими и из божественных зверскими.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Тогда не чего НЕ ппонял . В ЧЕМ РАЗНИЦА , И ЗА ЧТО ТГДА ПО ВЕРСИЯ ВЯЧЕЛАВА ОНИ НЕ НАСЛЕДУЮТ ЦАРСТВО БОЖИЕ - Я НЕ УВИДЕЛ ТОНКОСТИ РАЗЛИЧИЯ
Думаю Дамаскин вполне хорошо объяснил проблематику.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_16
Ну и вообще - ТИПВ

Для православных тут возникает основной вопрос к миафизитам: если Христос имеет единую природу как бы из двух сложённую, тогда эту единую природу следовало бы уже отличать и от Божественной природы и от человеческой, это будет уже как бы новая природа. И тогда возникает вопрос: а как же Христос тогда единосущен Отцу и как единосущен нам?

Миафизиты же смотрят иначе. Как я понял из своего опыта общения с ними, они во-первых св.Кирилла понимают превратно (ну правда св.Кирилл высказался очень не точно, впрочем нужно также и понимать, что это был антинесторианский посыл; кстати, это одна из причин неприятия миафизитами Халкидона - они в скрытом несторианстве православных подозревают, боятся как бы в несторианство не уклонится, вот что их смущает). А во-вторых, соединение природ во Христа они мыслят - как опять же приводил такой пример толи св. Кирилл, толи св.Максим Исповедний (не помню точно) - подобно соединению души и тела в человеке. Мы же различаем естество души и естество тела, но говорим об единой человеческой природе. Вот и миафизиты также различают Божество и человечество во Христе и говорят об их единстве, по подобию единства души и тела.
И православный вопрос на счёт единосущия они решают тем, что как бы и так Божество и человечество различимо, как различимы душа и тело.

Мне кажется, что проблема диафизитско/миафизитского дискурса это проблема философского подхода к осмыслению соединения природ во Христе (равно как и природы человека, как и природ вообще). Это скорее философско-богословский вопрос, чем вероучительный. Для православных диафизитов исходя из нашего подхода и осмысления действительно возникает проблема с единосущием - представить Христа отдельным видом, а значит определительно-природно отличным от Отца и от нас никак нельзя. Миафизиты этой проблемы просто не замечают, и мне кажется, совершенно искренне не врубаются. И при этом зело бояться, как бы признавая диафизитство, не разлучить Божество и человечество - то есть не отказаться от самой сути Боговоплощения и нашего спасения.

Так что вне этой проблемы, миафизиты точно также как мы исповедуют Троицу и Иисуса Христа Бога и человека, и даже единосущие Христа Отцу и нам нисколько не отвергают. Но не врубаются в диафизисткий подход к вопросу и проблематику. И зело боятся несторианства.

Итак, я скажу, что миафизиство ошибочно с точки зрения православного философско-богословского подхода. Но говорить, что миафизиты сознательно и категорично, сущностно искажают самые основания и основное содержание веры Апостольской - что Господь Иисус есть истинный Бог и истинный человек - я бы так не заявлял.

Так и у православных по теме ипостаси и природы множество вопросов, непониманий, и сложности восприятия, причём в силу таинственности Бытия Божия и сложности самих понятий. Вообще богословский язык Церкви развивался очень не просто, рождался в борьбе с ересями, в немалом богословском и философском труде. Отцы провели огромную работу - это так бы сказать не бытовой, а академический уровень - просто переосмыслили философские категории античности. Богословие - язык философский. Он требует и определённого склада ума и достаточного образования.

Не говоря уже о том, что и язык богословия условен и относителен. Так слова об испостаси, как о частном от общего может волне логично привести к тритеизму. Если мы имеет три камня (ипостаси) одной каменной природы, почему же мы верим в одного Бога, а не в трёх? Так оказывается триадология требует дополнительных уточнений и никак не формального понимания. Не говоря уже о том, что камни, животные, люди, Бог качественно отличаются по своему бытию, и что можно сказать о камнях уже нельзя сказать о кошке и тем более о человеке, не говоря уже о Боге. Так ипостась нельзя свести к словам, что "ипостась есть единица природы", ведь тогда вместе с тремя камнями получим три бога. Кстати из этого же отождествления ипостаси и природы проистекают логически и монофизитская и несторианская доктрины. Если "ипостась единица природы [только, исчерпывающе]", тогда если во Христе одна Ипостась, то эта ипостась должна быть единицей одной природы. Если во Христе две природы - следовательно (по этой логике) следует находить во Христе две ипостаси, две единицы двух природ. Дамаскин подробно проанализировал эту проблему, сказав, что одна Ипостась вполне может быть единицей и то и другой природы, что одна ипостась может воиспостазировать и ту и другую природу. Это уже другой уровень мышления и понимания ипостаси.

Так что богословско-филосовских проблем, сложности понятий много и их понимание требует живого, а на формального мышления. Так что называть миафизитов злобными еретиками, на мой взгляд опрометчиво. Богословски они ошибаются, и их богословие проблемно для богословия православного. Но по существу их вера та же, они веруют в Троицу и Бога и человека Иисуса Христа. И не считаю, чтобы их богословско-философские отклонения от православия становились бы категорическим препятствием для спасения. Мерить веру академическим богословием, это не правильно. При этом конечно не возможно восстановление единстве, без решения этих проблем.

Так что грозить миафизитам адскими муками - совершено бесполезно. Угрозами никак вообще не научить человека пониманию чего-либо. Грозить миафизитам адскими муками - это даже антимиссионерский метод, - от угроз проблематику они не поймут, и не только не примут диафизитсво, не только не разберутся в проблеме, но и разговаривать дальше не захотят.

Итак, проблема богословско-философского подхода к осмыслению природ во Христе есть. Но я не считаю это качественной преградой для спасения, когда самая суть веры миафизитов та же, что у нас - вера в Бога Троицу и вера в Бога и человека Иисуса Христа. Остальное вопросы сложные и вовсе не всем и не сходу понятные и подъёмные.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Сотрите под своим ником Православный христианин.
1) Христианин тем отличается от верующих многих других религий, что осознаёт себя грешником. Осознающий себя грешником не скажет "я верный", - это будет неправда, ещё худшая, чем сами его грехи.
2) И не думайте меня искушать и говорит "сотри". На это я не поведусь.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
разве вам это трудно понять? Есть некое место, одни называют его отделением рая, другие отделением ада. Как ни назови, суть одна. Лица Господня они не узрят.
"Отделение рая" не может быть "отделением ада". Это противоречие.
Если сказать, что суть одна, выходит, что между раем и адом нет разницы.
Впрочем, и правда заявление странное "будут в Царствии, но Лица Господня не узрят". Это, соглашусь, звучит абсурдно.
Но заметьте, преподобный Варсонофий о.[URL='http://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Mediolanskij']Амвросия [/URL]еретиком за столь странные заявления не называет. А Вы анафемами разбрасываетесь.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Кстати насчёт различных мест, интересно что апостол Павел был сначала восхищен до третьего неба, а потом в рай. Видите оказывается мест предостаточно, также и в аду и даже в геене очевидно есть подразделения и разные места. Чудны дела Твои Господи.
Да, обители разные и мест предостаточно, как в раю, так и в аду. Только во всех обителях рая будет только возрастающее блаженство с переходом по мере полноты обожения из низких обителей в верхние, а в аду во всех обителях будут вечные мучения, так как само по себе отсутствие блаженства уже есть мучение.
 
Православный христианин
Копты и армяне не приемлют Халкидонский орос, что Иисус Христос в двух природах, а значит у него два природных действия (Божественное и человеческое) и две природных воли (Божественная и человеческая).

Так же копты и армяне в гордыне не приемлют четыре Вселенских собора Кафолической Церкви.

Копты и армяне еретически исповедают одно действие Иисуса Христа, попеременно являемое то как Божественное, то как человеческое. Равно и одну волю Иисуса Христа, попеременно проявляющуюся.

Копты и армяне неправильно понимая формулу святителя Кирилла Александрийского, еретически исповедую сложную природу, которой не может быть в принципе.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_11.html

ТИПВ: Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html

Поэтому копты и армяне верят в иного Христа, чем в Кафолическлй Церкви.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Глубоко наплевать за что убили, важно что исповедовали сами японцы
Вовсе не наплевать. Мартир определяется мартиром именно из того, что умирает за веру. Крайне важно тут за что человека убивают. Если христианина убьют из личной неприязни мученичеством это не будет. Крайне важно именно то, что вера христианина становится крайне важной для его убийцы.
Кураев очень точно говорит об этом.
«9 сентября 1990 года был убит отец Александр Мень. Последний убитый проповедник советской эпохи Церковью все же не прославлен как мученик.

Причина - в странности церковного понимания мученичества. Славянское "мученик" - это не перевод греческого слова "мартир", а свободное творчество на заданную тему. Буквально "мартир" означает "свидетель". А свидетельство предполагает адресата. Мученик - тот, кто перед лицом палача свидетельствует свою веру во Христа. Мученичество предполагает, что такое свидетельство смертельно интересно именно для палача. Палач настолько ценит христианскую веру своей жертвы, что именно ради этой веры своего оппонента готов стать его убийцей.

Он, палач, заносит свой меч именно над христианином. Если же палач видит в убиваемом своего племенного или политического врага, если причина конфликта не в вере, а в быту - тогда у жертвы нет религиозного выбора. Тогда она не может купить себе милость палача ценой отказа от своей веры. И тогда нет именно "свидетельства". Для мученичества необходимо, чтобы обе стороны уравнивали в одинаково высоком достоинстве такие ценности, как жизнь и вера.

Мученичество есть там, где есть выбор "отречение или смерть", но не там, где дилемма озвучивается как "кошелек или жизнь".

Вот поэтому для церковного прославления мученика надо знать мотивы его убийц».


И мотив убийства этих японцев очевиден - их вера во единого Бога Иисуса Христа, кроме Которого богов нет. Их убили именно за Христа Распятого, не за папу и не за филиокве. Именно от веры во Христа они не отреклись.

А они исповедовали ересь. А еретики Церства Божия не наследуют.
Опять двадцать пять.
Эти японцы никогда и не знали, что папство и филиокве ересь. С чего Вы взяли, что для них папство и филиокве было самим содержанием веры? Они вчера поклонялись духам, и услышав слово Евангелия уверовали во Христа, в Того, о Ком говорит Святое Писание.

Пусть Бог, Михаил, никогда не судит Вас так, как Вы судите этих японцев. Серьёзно, Ваш формализм Вас осудит, этот формализм Вас ввергнет в ад за грехи, за ошибки которых Вы даже не осознаёте, не знаете и не помните. Вы так хотите? Вы хотите, чтобы Бог припомнил Вам грех, который Вы даже не осознаёте или забыли и не успели его исповедовать? Вы хотите, чтобы Бог нашёл хоть одну ошибку в Вашем богословии и поставил бы её Вам в непростительную вину?

Вот к примеру, муслим убил буддиста за то что тот исповедует Христа одним из будд. Так что же - в рай буддиста?
Куда буддиста пусть Бог решает. Но такую смерть мученичеством, я да, не назову.
 
г.Иваново
Православный христианин
1) Христианин тем отличается от верующих многих других религий, что осознаёт себя грешником. Осознающий себя грешником не скажет "я верный", - это будет неправда, ещё худшая, чем сами его грехи.
2) И не думайте меня искушать и говорит "сотри". На это я не поведусь.
так и я осознаю себя грешным...так что же...я уже не православный христианин? Не путайтесь, и других не путайте. А если говорите А, то делайте и Б сотрите.

Напомню ваши слова

В самом деле не стоит самого себя считать православным и раздавать анафемы дело рискованное.

Тут если разобраться две неправды. Первая, что нельзя себя считать вне Церкви, только лишь по тому что ты грешный...ибо не нам судить это. И вторая - здесь никто анафемы не раздаёт....прекращайте такие выражения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
г.Иваново
Православный христианин
И мотив убийства этих японцев очевиден - их вера во единого Бога Иисуса Христа, кроме Которого богов нет. Их убили именно за Христа Распятого, не за папу и не за филиокве. Именно от веры во Христа они не отреклись.
совсем не очевидно, читайте выше у Михаила приазовского...что то вы боком обошли его сообщения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
г.Иваново
Православный христианин
Говорит Исаак Сирин: если Бог справедлив - то я погиб.
вырывать из контекста фразу - не гоже. Дайте пожалуйста ссылку на конкретный текст.

Справедливость – воздаяние Бога людям за их дела в земной жизни. Абсолютная (высшая) справедливость является Божественным свойством, заключающимся в воздаянии праведникам и грешникам за их земную жизнь после смерти и в вечности. В земной (временной) жизни человека Бог проявляет более милосердия, нежели справедливости, попуская определению свободной воли человека в отношении добра и зла. После самоопределения человека Бог являет Свою справедливость.

http://azbyka.ru/spravedlivost
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Следовательно эти замученные японцы, войдя римскую раскольническую группу очевидно использовали те же методы что и все иезуиты, а именно ложь, подкуп, интриги, вмешивались в дела светского управления. Казнили их не за то что они веровали во Христа, а за то что соучаствовали вместе с другими в интригах , а возможно и в потакании своим европейским "собратьям" и наглым европейским торговцам. Тоесть язычники их казнили за предательство родины.
Финиш. Вы что же, стали находить оправдание язычникам в их гонениях на христиан, на Имя Христово и Евангелие? Замечательно!
Распятых за Христа осудили как лжецов, интриганов, воров, а язычников оправдали как защитников своей родины, государственности и просто законопорядка.
Дальше наверное будете оправдывать большевиков, которые устроили гонение на Церковь в рамках борьбы с монархией? Оправдаем Сталина, сказав, что из семинарии он запомнил дух жестокости и мракобесия?
Может деканонизируем новомучеников, заявив, что их большевик убивали из политических соображений, а вовсе не за веру в Христа?

Зря Вы так про этих японцев. Зная о грехах католиков, Вы напрасно решили обвинить всех в этих грехах. Заведомо всех осудили как лжецов, интриганов и воров.
Я же думаю, что лжецы, интриганы и воры не стали бы идти на распятие, поклонились бы идолам и признали бы японского императора арахито-гами (богочеловек), акицу-миками (воплощённое божество) и прямым родственником богини солнца Аматэрасу.
 
Украина
Православный христианин
Говорит Исаак Сирин: если Бог справедлив - то я погиб.
Не одна иота из Священного Писания не будет изменена:"
  • И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
  • Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
Одно дело милость Господня в отношении лишённых возможности делать доброе, другое в отношении искажающих Предание и Священное Писание.
 
Крещён в Православии
Здесь все никак не затихнет...
В земной (временной) жизни человека Бог проявляет более милосердия, нежели справедливости, попуская определению свободной воли человека в отношении добра и зла. После самоопределения человека Бог являет Свою справедливость.
Ужасные слова...
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Адам проявлял в раю эмоции, а именно шутил, подкалывал, страшился, возмущался, эмоционально радовался, огорчался и тому подобное?
Адам радовался, любил, наслаждался красотой мира и т.д.
Он не огорчался, ибо не было причин к огорчению.
Он не возмущался, ибо не было причин к возмущению.
Но я считаю Адам имел эмоции, это естественно для человека. Как тело человека чувствует, так и душа. Мы не можем воспринимать мир только сухо рационально.
Не иметь эмоций всё равно, что не различать цветов.
 
Petropolis
Крещён в Православии
так и я осознаю себя грешным...так что же...я уже не православный христианин? Не путайтесь, и других не путайте. А если говорите А, то делайте и Б сотрите.

Напомню ваши слова

В самом деле не стоит самого себя считать православным и раздавать анафемы дело рискованное.

Тут если разобраться две неправды. Первая, что нельзя себя считать вне Церкви, только лишь по тому что ты грешный...ибо не нам судить это. И вторая - здесь никто анафемы не раздаёт....прекращайте такие выражения.

Михаил Мир с Вами , Согласитесь Тема сложная . Я с Весны на форуме и ЧЕСТНО СКАЖУ НЕ ВИДЕЛ ТАКОГО ПРИНЦИПАЛЬНОГО СТЫКА по другим темам , Как это тема

Просто на ДВа лагеря люди раскололись и принципиально не уступают , А Возможно ли ПРОСТО СКАЗАТЬ

ЕСТЬ 2 точки зрения - первая ВНЕ Церкви и Крешения не наследуют Царство Божие и Вторая по Милости Божей наследуют Царство Небесное и Некрещёные и Не православные Христиане

БЕЗ УТОЧНЕНИЯ КАКАЯ ИЗ ЭТИХ ТОЧЕК ЕРЕСЬ ИЛИ НЕ ГУММАНАЯ - МОЖНО ПРО ДЛЯ ПОСТОРОНИХ СКАЗАТЬ ЕСТЬ ДВЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПУСТЬ КАЖДЫЙ СЕРДЦЕМ ВЫБИРИЬ ПРАВИЛЬНУЮ
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
я считаю что Вячеслава наказали не справедливо. Он доказал свою невиновность. Прошу модератора снять наказание как ошибочное. Евгения, что скажете?
***М***
На форуме запрещено публичное обсуждение модерации. Вячеслав оштрафован именно за это, а также за грубость в адрес модерации (даже не меня лично). Всё обсуждение модерации следует вести в личной переписке. Если Вас что-то не устраивает, обращайтесь к другим модераторам или администратору.
Повторное публичное обсуждение модерации повлечёт за собой санкции.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху