Существует ли оригинал Корана?

Православный христианин
Может быть. Я уже ни чему не удивляюсь, ведь здесь только вы говорите правильно, а все остальные нет! И всё-же, Вы не правы, Ислам не учит такому, извините за выражение, бреду. Всевышний Аллах ни в чём не ограничен! И, что Вы имеете ввиду под словом "вне пространства"! Попробуйте "правильно, по своему", разъяснить.
Санжар.

ненадо эмоций.

Я ГОВОРЮ ОБОСНОВАННО!
ЕСЛИ У ВАС ЕСТЬ ОБОСНОВАННОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ........ОБОСНОВАННОЕ, то выкладывайте его, а ...НЕ ЖАЛУЙТЕСЬ НА МЕНЯ....мол вот Я _ ВИНОВАТ!!!

хорошо Санжар?

Не Вездесущь Аллах ибо он вне пространства.

Кстати сказать и Истинный Бог вне пространства, но Он - ВЕЗДЕСУЩЬ

но НЕСЛИТНО и НЕРАЗДЕЛЬНО с тварной природой, как Личность Иисуса Христа.

А Аллах совсем не так, а как я сказал выше, но это по учению ислама.
 
Православный христианин
Я обращаюсь к Санжару и к другим еще раз.

Дело не в том, что обидно кому то или грустно .


А дело в том, каковы ОСНОВАНИЯ....ОСНОВАНИЯ....ОСНОВАНИЯ для какого-либо утверждения.


Мы же ищем ИСТИНУ, а ничего-либо другое.

вопрос:

Так или не так?

Я полагаю, что так.
Тогда не плачте, а давайте обоснованные возражения, если кто с чем не согласен.
 
Православный христианин
Мне кажется, или Вы действительно нервничает?! Говорите о Триединстве бога, о Троице, но не говорите, когда и кем этот догмат был введён. Догмат о «Святой Троице» впервые начало проявляться только со 2-й половины II-го столетия!
На I-м Вселенском соборе 325 года христианство выработало и утвердило краткое изложение своего вероучения и назвало его Символом веры. В нем было записано, что христиане веруют «Во единого Бога — Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого».
На II-м Вселенском соборе (Константинополь, 381 год) под председательством Григория Богослова и Григория Нисского к Никейскому Символу веры было дописано несколько предложений о Духе Святом: верую и «в Духа Святого, Господа Животворящего, от Бога Отца исходящего…». Таким образом, к вере в Господа Иисуса Христа было прибавлено верование и в Духа Святого.
В Никео–Цареградском Символе веры «Бог Сын» и «Бог Дух Святой» не провозглашаются Богами, а только почти равными Богу Отцу Господами. Но, Никео–Цареградский символ веры не утвердил догмат о «святой троице» в его современном понимании. Тогда, в IV-м веке официальная церковь, называвшая себя единой, святой, вселенской и апостольской церковью, провозгласила веру в Единого Бога Отца и веру в Господа Сына Божьего Иисуса Христа и Господа Духа Святого.
Вы согласны с вышеизложенным?
Вы, прежде чем выявлять чьи-то ошибки, рассуждать о чьём-то, утверждать что-то "на себя посмотрите", у себя поищите недостатки. Создали Христианский, Православный форум и обсуждаете Священное Писание (Коран) Мусульман. Говорите о искажённости Корана, но сами же в своей "азбуке", осознаёте, что любой перевод, является неким искажением текста. Сколько переводов имеет Библия даже на Русском языке? Какую Библию читают "Иеговисты"? Такую же, или другую? С какого источника берут? С того же, что и вы или...? А теперь, найдите два разных Корана! Извиняюсь, если кому-то покажутся мои слова грубыми, ничего личного.
И ещё, я стараюсь ответить на все ваши вопросы. Поэтому и получаются "простыни", а вот Вы...!

Истина в том, что Бога ни кто не видел, и не может Его представить! Истина в том, что Мусульмане не молятся смотря на изображения, сотворённым рукой человека! Истина в том, что Мусульмане, во всем мире, читают одинаковый Коран! Вот это Истина!
Все соборы были собраны для осуждения каких либо ересей. Константинопольский собор осудил ересь Ария, утверждавшего, что Христос - есть "бог сотворенный". Так что Арий - вам не сотоварищ. На I Вселенском Соборе участвовало 318 епископов, среди которых были: Афанасий Великий , Спиридон Тримифунтский , Николай Чудотворец и др. Ложное учение Ария было блистательно опровергнуто архидиаконом Афанасием, который, являясь помощником Александрийского епископа Александра, сменил со временем своего учителя на этой очень влиятельной в христианском мире кафедре.
Учение о Триединстве - есть учение на основе Откровения, Ветхого и Нового Заветов. Однако - тема о Коране а не об учение о Триединстве поэтому развития учения о Троице в этой теме не будет - не надейтесь - и вы упорно игнорните мои замечания о флуде - что н есть хорошо, и я делаю вывод - что вы не слишком дорожите общением с нами. Есть темы и о Соборах и об учении о Триединстве. Найдете при желании.
Так что с вышеизложенным я не то что не согласна, я его не воспринимаю всерьез. Ибо вы просто и бездумно копипастите то что не знаете.
И кстати почему вы так боитесь изображений? Ваша вера так слаба что увидев образ праведника - вы сразу перестанете поклоняться Творцу, начав поклоняться человеку? Я знаю некоторых ваших единоверцев, которые считают что наклонившись за упавшей на пол вещью - они начнут ей поклоняться)) Поэтому приседают за ней. И вы так же, такова ваша истина? Отцеживать комара не замечая бревна?
Вы считаете что я нервничаю, а я вижу в этом замечании - оговорку по Фрейду - вы просто хотите что бы я занервничала - поэтому делаете для этого все - троллите, флудите,, игнорите мои замечания. Но лишь сами выставляете себя в свете - совсем для вас не выгодном ну и для вашей веры - конечно.

А теперь подробнее о переводах. Переводов Писания много, но есть общепризнанные. Это например Синодальный перевод - рекомендуемый для келейного чтения или Церковно - Славянский - который прочитывается в храмах на службе. Однако смею заметить, что переводов смыслов Корана - ничуть не меньше: Прохорова, Крачковский, Самбуков и наконец мною любимый Кулиев... Какой из них верный? У вас говорите один текст? От Мухаммада или Усмана - Зейда, расскажите нам подробнее. Я же подробнее расскажу вам о кодексах - наиболее древних и полных списках Библии, дошедших до нас: это Синайский, Ватиканский, Александрийский кодексы.. Синайский кодекс считается наиболее полным, коим и пользовались переводчики. https://azbyka.ru/forum/threads/sinajskij-kodeks.10861/ в этой теме ответ священника читайте.
Синайский кодекс уникален: Рукопись написана по-гречески. Новый Завет излагается на койне, т.е. древнем общегреческом языке (koine). Ветхий Завет представлен версией, известной как Септуагинта, т.е.текстом, бытовавшим в среде ранних греко-язычных христиан. Написана в середине 4 века. Однако предугадывая ваши аргументы - отвечу что до 4 века - только за одно хранение Библейского текста сжигалась сама рукопись вместе со свей семьей - которая эту рукопись хранила, так что чисто теоретически - не должно было сохраниться не единой священной буквы - с какой методичностью уничтожались все носители Христова учения - что бумажные, что человеческие.... И христиан перестали гнать именно в 4 веке - тогда и стало возможным собирать Вселенские Соборы без угрозы их уничтожения. Кстати первый собор был созван апостолами Христовыми около 49 г., председательствовал на нем ап. Иаков - брат Господень - этот собор описан в Деяниях: там была осуждена ересь иудействующих. https://azbyka.ru/sobor-apostolskij Так что вы понимаете - почему ваши аргументы о соборах - нами всерьез не воспринимаются.... Однако Господь бережет Свое отковение и Хранит Его. Поэтому несмотря на римско-языческие старания - Писание было, есть и будет.
О Иеговистах - они читают перевод нового мира - который абсолютно ничего не имеет общего со Св. Писанием ибо выполнен людьми не знающими древних языков - иврита и койне. И на этом тему о иеговистах можно закрыть - это экстремистская секта - запрещенная к деятельности в РФ - ибо запрещает переливание крови и вообще обращение к медикам. Я понимаю вашу любовь к такого рода сектам - ибо у вас много общего в апологетике))))) Короля делает окружение....

А во избежание простыней - отвечайте отдельно каждому участнику - ваши ответы слишком трудно искать.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Оттуда, откуда и Вы.

Не понимаю. Почему не обращаться к самому Богу, напрямую, а не через посредника? Если Вы от чистого сердца просите у Бога, всего, чего хотите, не ужели Бог не примет? Вы ведь начинаете молитву со слов:
«Пресвятая Богородица, спаси нас»
Санджар, вы прекрасно знаете, что православные христиане считают Богородицу - земной Женщиной, а не богиней. НО, Честнейшей Херувим и Славнейшей без сравнения Серафим - т.е. превыше Ангелов. Но вы вот например исполните просьбу своей матушки - или выгоните ее вон? Не? Так и Господь Наш Вседержтель - просьбу Своей Матери услышит и исполнит, поэтому Пресвятая Богородица - Ходатаица и Молитвенница, а так же Царица Небесная, пребывающая в Царствии и душой и телом. Особая покровительница земли Русской и не раз помогавшей изгнать с нашей Родины полчища басурман и иных темных сил. А молиться праведникам нам Христос не только не запретил, но и обязал в притче о богаче и Лазаре:
екоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях… Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придёт к ним, покаются. Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.
(Лк. 16:19-31)
Итак я вижу в ваших аргументах только двойные стандарты...
Т.е. обязательный хадж к камню, его целование- лобызание - не поклонение, а молитвенная просьба о заступничестве к праведнику, своей жизнью и смертью прославившего Церковь Христову - это поклонение... Но... не удивительно, это нормально при даавате. Я вас прекрасно понимаю)) И большая просьба - не обсуждать мое эмоциональное состояние - это переход на личности - что запрещено на этом форуме. Стоит мне например что-либо написать для вас неугодное - ваше эмоциональное состояние - оставит желать лучшего - об этом например свидетельствует концовка вашего последнего поста - обращенного ко мне:
Вы, прежде чем выявлять чьи-то ошибки, рассуждать о чьём-то, утверждать что-то "на себя посмотрите", у себя поищите недостатки. Создали Христианский, Православный форум и обсуждаете Священное Писание (Коран) Мусульман. ............ Поэтому и получаются "простыни", а вот Вы...!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин

И снова "ЧЕРЕЗ"! Вы молитесь смотря на образ человека! Иисус(с.а.в.) был человеком! Слова Божия или Духа Святого никто не видел!
Так стоп. Это для вас Христос, вернее коранический Иса - есть второсортный пророк, которого то ли распяли, то ли нет, сам Коран не в курсе.
Для нас Христос - Воплощенное Бог Слово. И именно Христа мы видели!!! Бога Слово воплощенного чрез Пречистую Деву. И нерукотворные изображения Христовы дошли и до нас. Итак опираемся на слова Самого Христа:
14:8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и
довольно
для нас.
14:9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и
ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел и Отца. как же ты говоришь, покажи нам Отца (Ин. гл. 14)
Ну если вы считаете Христа идолом - это ваша проблема, поверьте, а не наша. Я например считаю коранического Ису - антихристом, который явится под видом Бога, создаст единую религию, женится на 2 женах. сломает кресты и перережет свиней.

В Боге - все Бог - и Слово и Дух. Итак Слово мы видели: И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ев. от Ин. гл. 1 :14)
Отца мы видим через Сына - ссылка выше, однако изображать Отца нельзя, ибо даже Моисей - Боговидец мог видеть только Славу Отца. Святаго Духа же мы видим в Богоявлении - новозаветной теофании (Крещение Господнем): И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Матф. гл. 3:16-17) И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. 33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым. 34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий. (Ин. 1:32-34)

По поводу посредников и "через": разве ваш пророк не был посредником между Аллахом и людьми? Разве суть пророчества - ни есть посредничество?

хадис, переданный аль-Хакимом и названный им достоверным (сахих). :

«Когда Адам, мир ему, совершил ошибку, он обратился к Аллаху: «О Господь мой, прости меня ради Мухаммада». Аллах ответил: «О Адам, откуда ты знаешь о Мухаммаде, которого Я ещё даже не создал?» «О Господь мой, после того, как Ты создал меня Своим Могуществом и вдохнул в меня от Своего Духа, я поднял свою голову и увидел над Аршем (Троном) слова: «Ля иляха илляЛлах Мухаммадун расулюЛлах». Я понял, что Ты бы не поставил рядом со Своим Именем никого, кроме самого любимого Твоего создания». Аллах сказал [на это]: «О Адам, Я простил тебя, ведь только ради Мухаммада Я создал тебя».

Одним из чудес Пророка
kiss.gif
, которыми Аллах одарил его, является то, что, когда кто-либо просит посредством него (Пророка
kiss.gif
), Аллах не отказывает ему в [исполнении] просьбы. Тот, кто отрицает это и считает, что Пророк
kiss.gif
лишён такой милости и унижен.
Хадис, переданный ан-Наса’и и ат-Тирмизи (последний назвал его достоверным - сахих), [служит доводом в пользу тавассуля через Пророка
kiss.gif
] во время его жизни:

«Слепой человек пришёл к Пророку
kiss.gif
и попросил: «Обратись к Аллаху, чтобы Он исцелил меня». Пророк
kiss.gif
ответил: «Если ты желаешь, я совершу мольбу за тебя, а если пожелаешь проявить терпение – то это лучше для тебя». Слепой сказал: «Соверши мольбу».

А в другом риваяте слепой говорит:
«У меня нет поводыря, и это сложно для меня». И тогда Пророк
kiss.gif
повелел ему тщательно совершить омовение и обратиться к Аллаху с такой мольбой:

«О Аллах, я молю тебя и обращаюсь к тебе посредством Пророка Мухаммада, пророка милости. О Мухаммад, я обращаюсь посредством тебя к Аллаху, чтобы Он исполнил мою нужду. О Аллах, прими его заступничество за меня».

Имам Аль-Байхаки также назвал этот хадис достоверным (сахих) и добавил: «Он встал прозревшим». Ещё в одном риваяте говорится:

«О Аллах, прими его заступничество за меня и одари меня заступничеством за себя самого»

http://darulfikr.ru/node/43
очередные двойные стандарты?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Да?! Только про свои творения говорил Бог?!
Санжар, Вы не на то, что нужно, внимание обращаете. Речь о другом. Я веду речь о том, что идолы - это те изображения и создания рук человеческих, которые являются образом того, чего нет на Небе (это не то небо, которое Бог создал на второй день, т.е. не "שׁמים", не "шамийм"), т.е. человеческая выдумка или изображение (изваяние) кого-то из падших созданий – не людей. Идолы эти могут только человека, поклоняющегося им (идолам), погубить.

Не поклоняются христиане кроме Бога никому. Но почитать изображения святых (иконы) все же нужно, и почитание мощей святых тоже важно. Связь святого подвижника с Духом Святым не прерывается и после смерти человека и пребывает на нем. Дух Святой пребывает и на предметах, посвященных Богу, сделанных людьми с должным восприятием духовной реальности, а не на основе субъективного восприятия (художественного вкуса или еще чего).

В Библии есть примеры того, как наказывались люди свыше, за непочтительное отношение к культовым предметам, к Ковчегу Завета, например. Зато известны и примеры (из Библии), когда должное почитание культовых предметов излечивало от болезней, и, даже, воскрешало покойников Духом Святым, пребывавших на этих предметах, или на костях подвижников. И от этого никуда не уйти, и этому нужно следовать, поскольку не людьми это заведено.
 
Православный христианин
ЛИКБЕЗ для Санджара и тех, кто не знает что такое идолы:
Идол — объект религиозного поклонения подменяющий собою истинного Бога. Происходит от греческого είδωλον, означающего "видение" или "призрак", и обозначает то, что при наличии некоего видимого образа, не имеет бытия в реальности. По выражению апостола Павла:

"мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого" (1Кор.8:4)

Существует широко распространенное, но не верное мнение, что идол - это обозначение всякого религиозного изображения, используемого при богопочитании. Не смотря на то, что слово "идол" вошло в русский язык из греческого, само понятие идола для Христианства исходит из Ветхозаветной религии.

По-еврейски "идол" — אליל (эль-ил), что переводится как «бог языческий». Речь идет не о религиозном изображении, а о самом языческом боге, которого по вере древних евреев не существует. Таким образом, для них, как и для христиан, идолами являются Ваал, Зевс, Исида, Перун, Кришна и прочие "боги" язычников. Именование же идолами изображений языческих божеств, является лишь следствием того, что поклонение языческим богам отождествлялось с поклонением их изображениям.



Идолопоклонство, по-еврейски — עבודה זרה (авода зара) — «чуждая служба», т.е. поклонение чужому богу — идолу. Идолопоклонство — это, ничто иное, как отказ от веры в истинного Бога, и подмена Его неким придуманным существом. Для евреев идолопоклонниками были те, кто, оставив или не зная Бога Израиля, поклонялись неким "богам", которые были ничем иным как олицетворенными силами природы, обожествленными людьми или даже животными. Фактически, для евреев идолопоклонство было альтернативным именованием язычества и отступничества.

Ветхий Завет об идолопоклонстве.

Против подмены истинного Бога "иными богами", т.е. обожествления природных стихий и всякой твари, поклонения им, изготовления соответственных истуканов и иных проявлений идолопоклонства, говорит божественная Заповедь, по традиции разделяемая на две части:

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..." (Исх.20:2-5)

Борьба пророков с идолопоклонством проходит красной нитью через всю историю народа Божьего. И естественно, что при отсутствии для верующих в Бога Израилева самих языческих божеств, все "богопочитание" язычников в глазах пророков сводилось к служению изображениям тех "богов":

"истреблю истуканов твоих и кумиров из среды твоей, и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих" (Мих.5:13)

"и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их" (Ис.37:19)

Подобное, резко отрицательное отношение пророков к идолопоклонству, как поклонению "изделиям рук", может навести на мысль о принципиальной недопустимости религиозных изображений при богопочитании и полном отождествлении религиозных изображений и идолов. Однако, такое понимание опровергается Библией, которая свидетельствует о допустимости и наличии культовых изображений в религии истинного Бога. Запрет изображений, распространяется исключительно на изображение самого Бога, поскольку у Него нет видимого образа, а попытка изобразить Бога приводит к созданию очередного идола:

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Втор.4:15-19)

Религиозные изображения в Ветхом Завете

То, что Вторая Заповедь, данная Богом Моисею, говорит не о всех религиозных изображениях, а только о тех, что пытаются изобразить богов или Бога, говорит тот факт, что тому же Моисею Бог повелевает сделать культовые изображения для новосозданной религии Ветхого Завета:

"и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов" (Исх.25:18-22)

Об этих "херувимах славы", как о неотъемлемой составляющей ветхозаветного культа, говорит и апостол Павел (Евр.9:5). Таким образом, в действительности, когда речь не идет о язычестве или изображении Бога, Бог не то что бы не запрещает, а прямо требует сделать изображения необходимые для исполнения религиозного культа.

Впоследствии, при сооружении иерусалимского храма, культовые изображения делались уже без особого на то повеления Бога. Прежде всего это относится к огромным деревянным статуям херувимов в Святом Святых, сделанным царем Соломоном:

"И сделал он во Святом Святых двух херувимов резной работы и покрыл их золотом. Крылья херувимов длиною [были] в двадцать локтей. Одно крыло в пять локтей касалось стены дома, а другое крыло в пять же локтей сходилось с крылом другого херувима; [равно] и крыло другого херувима в пять локтей касалось стены дома, а другое крыло в пять локтей сходилось с крылом другого херувима. Крылья сих херувимов [были] распростерты на двадцать локтей; и они стояли на ногах своих, лицами своими к храму" (2Пар.3:10-13)

И Господь не высказал никакого неодобрения, но напротив, ответил на молитву Соломона:

"Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни" (3Цар.9:3)

Но, поощряя Соломона, Бог все-таки предостерегает его об угрозе идолопоклонства:

"Если же вы и сыновья ваши отступите от Меня и не будете соблюдать заповедей Моих и уставов Моих, которые Я дал вам, и пойдете и станете служить иным богам и поклоняться им, то Я истреблю Израиля с лица земли, которую Я дал ему, и храм, который Я освятил имени Моему, отвергну от лица Моего, и будет Израиль притчею и посмешищем у всех народов. И о храме сем высоком всякий, проходящий мимо его, ужаснется и свистнет, и скажет: "за что Господь поступил так с сею землею и с сим храмом?" И скажут: "за то, что они оставили Господа Бога своего, Который вывел отцов их из земли Египетской, и приняли других богов, и поклонялись им и служили им, - за это навел на них Господь все сие бедствие"" (3Цар.9:6-9)

Изображения были и во Втором храме, построенном после вавилонского плена. Пророк Иезекииль, получивший откровение от Бога, описывает его устройство и указывает на наличие изображений (Иез.41:17-20,25).

Кроме библейских, есть и исторические свидетельства того, что во втором храме были культовые изображения. Антиохийский историк Иоанн Малала рассказывает, что Тит, разрушивший иерусалимский храм в 70-ом году, подарил жителям Антиохии все, что награбил в Иерусалиме, а за воротами города, по дороге в Дафну, установил большую бронзовую фигуру ангела из храма.

Идолопоклонство в Христианстве.

Поскольку наименование "идол" неопротестантскими и псевдохристианскими проповедниками приписывается всякому культовому изображению, то в эту категорию для них подпадает и христианская икона. Таким образом, ими "языческими богами" косвенно объявляются не только все ветхозаветные и новозаветные святые (апостолы, пророки, праведники), но и Сам Господь Иисус Христос. Безусловно, это делается не из стремления богохульствовать, но исключительно по общей богословской неграмотности, незнания Писания и желания найти аргументацию против ортодоксального Христианства, которому неопротестанты и псевдохристиане себя противопоставляют.

В настоящем смысле идолопоклонством в Христианстве можно назвать такие проявления:

Искаженное понимание иконопочитания, когда вместо Первообраза, поклонение воздается самому образу, т.е. икона превращается в фетиш.

Создание "неканонических" икон, как то икон "Бога Отца", т.е. изображение Того, Кого нельзя изобразить, и на что существует недвусмысленный запрет.

Поклонение в сектах, где вместо христианского Бога исповедуют некие вымышленные существа, даже если эти существа выдаются за Бога христиан. В этом смысле "богопочитание" т.н. "свидетелей Иеговы", мормонов и прочих псевдохристиан, является идолопоклонством.
 
Православный христианин
В продолжение темы:
Терафимы. Религиозные изображения в Ветхом Завете


Терафим (ивр. תרפים) — в Древнем Израиле и у близких к евреям культурах, сакральное именование почитаемых предков - основателей рода, которым посвящались скульптурные изображения. Собственно терафимами назывались и сами изображения в виде статуэток человеческой фигуры.

Культ терафимов не был отдельной религией, но как бы естественно (как и культ серафимов и херувимов) сочетался с основной религиозной доктриной того или иного народа. При политеизме соседних народов терафимы обычно обожествлялись (Быт.31:19-30), было использование статуй терафимов в качестве оракулов (Иез.21:21), что осуждалось древними пророками Израиля (Зах.10:1,2).

Терафимы же израильтян не противопоставлялись их вере в Единого Бога, но имели в религии Израиля свое вполне законное место. Как и христианское почитание прославленных Святых, ветхозаветное почитание праведных предков, при правильном отношении к данному вопросу, не могло отрицательно повлиять на истинное поклонение Яхве.


Терафим и идол

Широко распространено неопротестантское мнение о терафимах, как об идолах, поскольку неопротестантами считается, что всякое религиозное изображение является идолом, а в религии истинного Бога, якобы, не могло быть никаких изображений. Однако, по библейским сообщениям, в религии Ветхого Завета были изображения, а терафимы были вполне правомерным элементом иудейского культа. Хотя изображений Святых (в христианском понимании этого вопроса) израильтяне не знали, все же Священное Писание приоткрывает некоторые факты того, что терафимы (изображения людей) идолами не являлись.

В «доказательство» своей правоты, неопротестанты приводят, вырванный из контекста, библейский стих:

«… вызывателей мертвых, и волшебников, и терафимов, и идолов, и все мерзости … истребил Иосия…» (4Цар.23:24)

На самом же деле, речь здесь идет только о том, как царь Иосия искоренял язычество, допущенное в Иудее его предшественниками. Он истребил именно языческие терафимы и языческих богов – идолов, которые обычно восседали на языческих херувимах. Кроме этого, данный библейский стих четко различает терафимы с идолами, и не подразумевает отождествления.

Терафим Давида

В библейском сюжете, повествующем о том, как царь Саул послал слуг в дом Давида для того, чтобы убить его, Мелхола спасла мужа тем, что, скрыв бегство Давида, представила его лежащим в постели больным. Для этого она

«взяла статую (терафим) и положила на постель, а в изголовье ее положила козью кожу, и покрыла одеждою» (1Цар.19:11-16)

Наличие терафима в человеческий рост в доме Давида, однозначно свидетельствует о законности религиозной скульптуры в ветхозаветной религии и распространенности религиозных изображений среди евреев. Однако, неопротестанты и маргинальные сектанты обходят данный аргумент тем, что принадлежность терафима приписывают жене Давида, которая, якобы, была язычницей-идолопоклонницей.

Чтобы это признать справедливым, нужно поверить, что Давид - Божий помазанник, избранный на царство и предуготовленный стать основателем рода, из которого должен произойти Мессия, псалмопевец и величайший из пророков Израиля не только был женат на язычнице, но и не возражал против того, чтобы в его доме стояла огромная статуя языческого идола.

То, что Мелхола — израильтянка и дочь правоверного царя Саула была язычницей, является антибиблейским измышлением. Но и при допущении этого, остается совершенно невероятной возможность того, что ревностный поклонник Бога мог мириться с присутствием в своем доме статуи идола. Нет сомнений, что именно Давид и есть один из тех немногих людей, которые имели живую связь с Богом и понимали - что можно в религиозном поклонении, а что категорически запрещено. А учитывая статус мужчины в отношении жены на древнем Востоке, не представляется возможным признать эту сектантскую теорию даже в виде предположения.

Терафим Михи

Неопротестанты и псевдохристиане, в своих проповедях об «идолопоклонстве», любят вспоминать библейский сюжет о Михе, который сделал (по Синодальному переводу) «истукан и литый кумир», то есть терафим (Суд.17:4,5). И хотя еврейские слова «פסל ומסכה» [пэсэл у маска] в действительности переводятся как «скульптура и литой образ», что никак не свидетельствует о том, что речь идет об идолах, они, не вдаваясь глубоко в смысл повествования, делают вывод - Миха был идолопоклонником. И это только потому, что тон библейского повествования явно осуждает Миху и его дела.

Но, Миха ничего не изобретал, а лишь стремился уподобить свой «дом Божий» виденному ранее образцу, которым, вероятно, была сделанная Моисеем скиния (1Пар.21:29; Деян.7:44). Он осуждается не за изготовление терафима, а за религиозную самодеятельность, ибо взял на себя священническое служение, к которому не был призван Богом. Таким образом, Миха стал прообразом современных основателей псевдохристианских сект, которые, не имея апостольского преемства, т.е. законного и мистического права священнослужения, сами себя назначают «пасторами» и создают собственные «церкви».

Церковь и терафимы

Предание Христианской Церкви обходит тему терафимов стороной, и не дает ни положительных, ни отрицательных мнений на этот счет. Поэтому судить о законности этого культа можно только по ветхозаветным свидетельствам. Иудейское же Писание однозначно допускает религиозные изображения людей, поскольку одним из признаков отпадения Израиля от Бога, наряду с потерей царства, храма и священства, пророк назвал и отсутствие терафимов:

«Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни» (Ос.3:4)

Ветхозаветная история показывает, что это пророчество сбылось и культ терафимов распространенный среди евреев до вавилонского Плена, и сохранявшийся непродолжительное время после него, исчез с окончанием эпохи пророков. Поэтому иудеи времен Иисуса Христа и ранние христиане уже ничего не знали об этом и не имели подобной традиции.
 
Православный христианин
Не понимаю. Почему не обращаться к самому Богу, напрямую, а не через посредника? Если Вы от чистого сердца просите у Бога, всего, чего хотите, не ужели Бог не примет?
Санжар, если я привел вам целых четыре примера из Священного Писания (Быт. 18:23-33; Иов 42:8; Иак. 5:16; Тов.12:15), т.ч. случай когда Сам Всевышний прямо повелевает обратиться к праведнику (Иов 42:8), чтобы он помолился за других, а апостол прямо формулирует, что много может молитва праведника (Иак. 5:16), но вам все равно непонятно - что же, бывает. Всем нам иногда что-то бывает непонятно. Действительно, случается, и над этим надо работать, по возможности прояснять или до времени преодолевать верой. Но что касается объяснений, здесь у меня нет для вас более убедительных, нежели Священное Писание и слова Самого Творца. Мир вам.

P.S. Когда обращаемся "Пресвятая Богородица, спаси нас", надо понимать в том же ключе, что и молитвы праведников, помощь ко спасению их молитвами. Для христианина - помощь в деле спасения в первую очередь, в жизни по Евангелию, а не что-то другое: "наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам" (Лк 12:31).
И что касается самого слова "спаси", то например такой контекст:
"Терпением вашим спасайте души ваши" (Лк. 21:19),
или такой
"Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя" (1 Тим. 4:16).
Это ведь никак не подразумевает самостоятельного спасения без Бога; всем понятно, о чем речь и что спасает только Бог:
"... кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу" (Мк.10:26-27).
Приведенный стих (1 Тим. 4:16) можно перефразировать примерно так:
... так поступая, и себе поможешь спастись и слушающим тебя.

И если даже в Св. Писании употреблен такой оборот речи "себя спасешь и других", то ничего необычного, что мы так обращаемся к величайшей Праведнице Св. Деве Марии, прося Ее помочь нам спастись.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
И?! И что? Украсили Храм херувимами и?
В связи с интересной точкой зрения у мусульманина Наби из соседней ветки, касающейся совершения намаза в христианской церкви (при необходимости), возник вопрос и у меня.

Скажите, Санжар, а Вы бы смогли совершить намаз в православной церкви? И если - нет, то что мешает?
 
Православный христианин
P.S. Санжар, это наверняка вам пригодится. Вопросы, начинающиеся с "почему бы не..." - не самые лучшие советчики, доходя порой до глупости.
Не понимаю. Почему не обращаться к самому Богу, напрямую, а не через посредника? Если Вы от чистого сердца просите у Бога, всего, чего хотите, не ужели Бог не примет?
Да, конечно, можно. Но одно не отменяет другого. А разве должно отменять??
Некоторые критикуют Церковь, например, за то, что у нас есть посты (время поста), и говорят, что пост ведь не главное, а главное вера, и так дальше сплошная демагогия. Один человек так ответил:
а у вас в жизни все главное?? Холодильник на вашей кухне - главное в вашей жизни?? Нет?? Тогда давайте я его заберу. Или так: почему не закапывать продукты в снег зимой, а на лето брать холодильник в аренду? Почему не?
Итак, про главное-неглавное или "почему бы не" - чаще бессмысленные вопрошания, чем конструктивная критика.

Санжар, посмотрите, каким многообразным создал Всевышний этот мир. Тысячи видов рыб, растений - они вам, лично вам нужны?? Все до одного?? А сколько уже истребили видов и живем дальше без них. Но, однако, Санжар, Творец, создал это многообразие, хотя можно бы сказать: зачем так много? Почему не меньше? Эти же рыбки далеко не самое главное, а главное в творении человек? Потому что.

Вот и здесь, можно так молиться, а можно иначе. Тем более что обращение друг к другу скрепляет узы Церкви, а человек приобретает пример в лице этого праведника, а также благодарность к Богу и здесь же к человеку, в своей мере. А у нас заповедь "возлюби Бога и возлюби ближнего". Над этим стоит подумать.
 
Последнее редактирование:
Los Angeles, CA
мусульманин (суннит)
Скажите, Санжар, а Вы бы смогли совершить намаз в православной церкви? И если - нет, то что мешает?
Знаю что меня никто не спрашивает, но хочется ответить тоже :)
Я бы не смог по двум причинам:
1. Иконы везде, а в исламе сами знаете какое отношение к изображениям. Как же можно совершить намаз.
2. Это неуважение к христианам. Мне чтобы не видеть иконы придётся повернуться спиной к иконостасу - это уже свинство по отношению к тем, кто зачем-то позволит сделать намаз в храме
 
Крещён в Православии
Знаю что меня никто не спрашивает, но хочется ответить тоже :)
Я бы не смог по двум причинам:
1. Иконы везде, а в исламе сами знаете какое отношение к изображениям. Как же можно совершить намаз.
2. Это неуважение к христианам. Мне чтобы не видеть иконы придётся повернуться спиной к иконостасу - это уже свинство по отношению к тем, кто зачем-то позволит сделать намаз в храме
Уважаемый Наби, повернувшись спиной к иконам, Вы рискуете повернуться спиной и к Каабе. В Центральной Америке (южная часть США и север Мексики) это как раз восточное направление.

Все-таки ознакомьтесь на данной ветке с полемикой относительно изображений в православных церквях. Я думаю, что после того что сказано на эту тему, Санжар ответит по-другому.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Знаю что меня никто не спрашивает, но хочется ответить тоже :)
Я бы не смог по двум причинам:
1. Иконы везде, а в исламе сами знаете какое отношение к изображениям. Как же можно совершить намаз.
2. Это неуважение к христианам. Мне чтобы не видеть иконы придётся повернуться спиной к иконостасу - это уже свинство по отношению к тем, кто зачем-то позволит сделать намаз в храме
Если нет у вас изображения Аллаха. то вы идолопоклонник.
Просто сами подумайте об этом, проверяя исламскую точку зрения.
Кроме того учтите. что наука говорит, что у человека 50% - образное мышление.
и 50% понятийно математическое.

Только когда бог явился в ВИДИМОМ Образе, только тогда упразднилось идолопоклонство.
 
Los Angeles, CA
мусульманин (суннит)
Уважаемый Наби, повернувшись спиной к иконам, Вы рискуете повернуться спиной и к Каабе.
Верно, еще один довод, почему мне лучше молчать. Иначе часто такую чушь выдаю. Написал не подумав. Мы ведь не выбираем куда повернуться, а только в сторону Каабы. Спасибо, что поправили. А мне лучше молчать в тряпочку :)
 
Православный христианин
Верно, еще один довод, почему мне лучше молчать. Иначе часто такую чушь выдаю. Написал не подумав. Мы ведь не выбираем куда повернуться, а только в сторону Каабы. Спасибо, что поправили. А мне лучше молчать в тряпочку :)
Я предлагаю вам не молчать а спрашивать.
Вот понимаете, если вы поклоняетесь в сторону Каабы, а говорите, что поклоняетесь Аллаху, то видимо в Каабе есть Аллах.
Если же в Каабе нет Аллаха, то вы поклоняетесь не Аллаху, а Каабе.
В которой кстати, находится черный камень.
и кстати на минаретах которой находится ИЗОБРАЖЕНИЕ полумесяцы.

Подумайте об этом.
 
Los Angeles, CA
мусульманин (суннит)
Виктор, можете у Абд-ал-Масиха спросить - он подтвердит, что я не буду спорить. :) Можете даже страусом назвать. Я поклоняюсь Богу и точка. А вот с софистикой у меня дружба не выходит. И в таких вот дискуссиях в инете между обычными мирянами, пусть и верующими, как вы да я истина не рождается. Она только теряется тут. И возможно бесы (шайтаны) читают и хихикают. Потому что каждый из нас наговаривает еще и кучу лишнего, за что перед Богом ответит.
Лучше говорить доброе или молчать, чем ругаться и спорить. Одно дело лучше тех слов, что можно сказать. :)

Тут многие из вас начитанные и хорошие люди. Но я вот могу сравнить как общаетесь вы и как общаются ваши священники. Только не обижайтесь. Когда говорят батюшки - слушаешь. А когда говорите вы, то иногда могу просто некоторые слова в ваших постах заменить и увижу своих давних знакомых мусульман. Все то же самое. И получается, что между нами (мирянами) нет никакой разницы - одни на бутерброд колбасу сверху кладут, а другие снизу. Что делает вашу религию уникальной в глазах других, так это - ЛЮБОВЬ. А вы либо не пользуетесь, либо пользуетесь так, что это тяжело заметить. Кроме батюшек.
 
Православный христианин
Виктор, можете у Абд-ал-Масиха спросить - он подтвердит, что я не буду спорить. :) Можете даже страусом назвать. Я поклоняюсь Богу и точка. А вот с софистикой у меня дружба не выходит. И в таких вот дискуссиях в инете между обычными мирянами, пусть и верующими, как вы да я истина не рождается. Она только теряется тут. И возможно бесы (шайтаны) читают и хихикают. Потому что каждый из нас наговаривает еще и кучу лишнего, за что перед Богом ответит.
Лучше говорить доброе или молчать, чем ругаться и спорить. Одно дело лучше тех слов, что можно сказать. :)

Тут многие из вас начитанные и хорошие люди. Но я вот могу сравнить как общаетесь вы и как общаются ваши священники. Только не обижайтесь. Когда говорят батюшки - слушаешь. А когда говорите вы, то иногда могу просто некоторые слова в ваших постах заменить и увижу своих давних знакомых мусульман. Все то же самое. И получается, что между нами (мирянами) нет никакой разницы - одни на бутерброд колбасу сверху кладут, а другие снизу. Что делает вашу религию уникальной в глазах других, так это - ЛЮБОВЬ. А вы либо не пользуетесь, либо пользуетесь так, что это тяжело заметить. Кроме батюшек.
Нет вы не поклоняетесь Богу.

Это потому, что перед вашим поклоном нет Бога.

Вот это истина.
 
Православный христианин
Наби.

вы можите ДУМАТЬ, что поклоняетесь Аллаху.

но:

1) ДУМАТЬ что поклоняешся
2) ПОКЛОНЯЕШЬСЯ


вот эти два понятия - совсем не одно и то же.

вы поклоняетесь тем предметам, которые перед вашим поклоном.
но Аллаха там нет.
 
Православный христианин
а и еще.

Наби и всем кто тут учавствует.

Я НЕ РУГАЮСЬ.

я дискутирую по вопросам вероучения.
привожу АРГУМЕНТАЦИЮ=ОБОСНОВАНИЯ.

вопросы задаю.

В данном случае, я пока не получил аргументированного ответа на вопрос о поклонении в исламе.
Вообще никто из мусульман не может на него ответить ибо в учении ислама нет на него ответа из-за несовершенства учения ислам.

Только Руслан несколько аргументировал так, что имя Аллаха № 46 - ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ, т.е. по толкованию как - объемлет СНАРУЖИ и ВОКРУГ пространства, но в само пространство ни ни шагу ибо Аллах внепространства, но как объемлет снаружи и вокруг пространства находится Лик ( именно Лик почемуто) Аллаха, то в какую бы сторону ни кланялся, кругом Лик Аллаха.


вот такие обоснования дал по моему Руслан.
 
Сверху