Реформация 500

[Денис А.Р.]

 

[Михаил Р.Б.]

Фильм снят хорошо, очень понравились глаза этих людей.

 

[Денис А.Р.]

Фильм снят хорошо, очень понравились глаза этих людей.

Спаси Господи, Миш,мне очень приятно,что тебе понравился фильм.Для меня "Реформация,500 лет" один из лучших миссионерских фильмов,которые я посмотрел за прошедшие годы.

Я попросил православных,которые знакомы с создателями фильма, сделать версию на английском и немецком....думаю,что она не помешает.

 

[Елена Анатольевна]

Денис, спасибо. Очень хороший фильм. Жаль только, что целевая аудитория принципиально смотреть не захочет. Хотя... Кто знает.

Андрей Ромуз, князь Владимир крестил своих подданных в реке. В реке или в баптестерии - разницы нет.

 

[Денис А.Р.]

Питер Гиллквист.
Возвращение домой. От протестантизма к Православию.


https://azbyka.ru/otechnik/sekty/vozvrashenie-domoj-ot-protestantizma-k-pravoslaviyu/

 

[Жанна2525]

Похоже у всех, кто перешел от протестантизма к Православию, одни и те же впечатления. Целевой аудиторией могут быть те, кто ищет. Разделенность протестантских общин - один из самых убедительных аргументов. Для того, чтобы сначала засомневаться. Потом уже да, обнаруживаешь огромное пространство, как та девочка в фильме сказала.

 

[Елена Анатольевна]

Андрей, если вас задели мои слова о ,,целевой аудитории фильма", простите.

Давайте вместе подумаем, как назвать ту группу людей, к кому обращён фильм.

Я думаю, что он обращён к двум группам: 1) православным, чтобы показать красоту, ум и искренность людей, которые раньше были неопротестантами, 2) сомневающимся неопротестантам, чтобы показать, что православие отвечает на те вопросы, на которые не может ответить неопротестанство.

А как бы вы определили, для кого снят фильм.

 

[Жанна2525]

Один из "целевой аудитории " уже 14 лет не находит основания с чистой совестью перейти. Причем, на имеющиеся аргументы (исторические и канонические) вразумительных ответов не получает; если и не прямые оскорбления, то просто игнорирование. Впрочем, вера и религия - не одно и то же.

В фильме был еще один момент, общий со мной. Когда идешь к Богу, а не к людям, то на несовершенства прихожан не смотришь. И на несовершенства священников не смотришь. Кстати, слова "смотри на Бога, а не на людей" я услышала именно у неопротестантов )
По этой причине ответы на свои вопросы я искала не на форумах, а только в лекциях и статьях священников, получивших соответствующее образование и понимающих, о чем они говорят.
Вполне вразумительные ответы я услышала у Кураева. Аргументация Кураева вполне отвечала на мои вопросы. По крайней мере отличалась от протестантских детских аргументов глубиной и академичностью.

 

[Жанна2525]

И вот еще какая мысль. Ну да, в Православии оч много разных людей. У всех свои тараканы. На форуме это хорошо видно. А кто сказал, что приготовлено мягкое пушистое место? Кто должен его приготовить? Может быть самому стать таким православным, который будет проявлять чудеса любви, терпимости, разумности, рассудительности? Ну хотя бы попытаться это сделать.
Примерно как: "ой, вот этот Храм намоленный, буду туда ходить!". Кто-то потрудился, намолил, можно пользоваться )
Это, Андрей, не в упрек Вам, ни в коем случае. Это, что я себе сказала, когда определилась с Церковью.

 

[Елена Анатольевна]

Георг, спасибо за развернутый ответ.
У меня есть привычка просматривать сообщения наших форумчан ,,подряд,,, то есть просматривать сразу все сообщения того человека, реплики которого мне показались интересными. Поэтому вашу историю нахождения на форуме я давно приблизительно знаю. Сегодня ещё до вашего ответа перечитала ваши вопросы и ответы отца Олега.
Вы правы, сейчас батюшка в больнице, об этом писал, по-моему, Кирилл. Да, его раздел часто закрыт, но в те дни, когда открыт, отец отвечает быстро и развернуто.

Мне подумалось, когда читала вашу с ним переписку, что на многие ваши вопросы им уже даны ответы в публичных выступлениях (статьи, диспуты, книги). Надеюсь, что вы с ними познакомились? Думаю, что познакомились, и многие вопросы, которые вы задавали три года назад, уже разрешены.

Стоит ли вам продолжать общение на форуме, решать только вам. Интересно? Полезно? Помогает в жизни? Тогда стоит продолжить. Нет - искать достойных собеседников в реальной жизни.

Если разрешите, дам вам небольшой совет. Перечень авторов, прочитанных вами за эти годы, у меня вызвал большое уважение к вам. Я не читала многое из того, что вы назвали, и вряд ли уже прочту. Но то, что удается прочитать, очень хорошо ложится в стройную картину, которая возникла после того, как я прослушала двухгодичные курсы. Это как бы плата, на которую потом накладываются пазлы. Я бы вам советовала прослушать системный курс лекций. Может быть, онлайн.

Насчёт того, быть ли вам баптистом, лютеранином, кальвинистов, православным или еще кем-либо, решать только вам и Господу. Разговаривайте с Ним, Он направит.

Ну и насчёт фотографий. У меня года четыре была фотография на этом форуме, потом запротестовали родные. Мир в семье гораздо важнее мира на форуме. Имя и отчество у меня указаны реальные.

 

[Михаил Р.Б.]

 

[Елена Анатольевна]

Георг, спасибо за развернутый ответ...

Андрей и Георг, простите. Это сообщение было адресовано Андрею, как видно из содержания. Почему так напечаталось, отчего, сама не знаю и объяснить не могу. Просто простите меня оба.

 

[Алексей Шувалов]

Ни слова об индульгенциях - ни в видео, ни в теме... Каждая ветвь протестантизма возникала не на пустом месте...

 

[Сергей Калайда]

Ни слова об индульгенциях - ни в видео, ни в теме... Каждая ветвь протестантизма возникала не на пустом месте..

Видимо нет желания входить в исторические истоки.Лютер ведь с критикой католицизма выступил,на базе индульгенций.И двинувшись к первохристианам,обошел таким образом наших апологетов первых веков христианства.Вот все эти персональные мотивы религиозного характера,и стали основой всего нынешнего протестантизма.Где мистическая жизнь,подменяется мирской философией,благочестивого характера.

 

[Елена Анатольевна]

Ни слова об индульгенциях - ни в видео, ни в теме... Каждая ветвь протестантизма возникала не на пустом месте...

Алексей, ни в видео, ни в теме нет слов об индульгенциях, потому что о католицизме нет ни слова вообще.

 

[Алексей Шувалов]

Алексей, ни в видео, ни в теме нет слов об индульгенциях, потому что о католицизме нет ни слова вообще.

Поставьте себя в то время, в Европу, в католичество с индульгенциями. Вы бы стали - протестанткой?
Почитайте несколько тезисов, основанных на несогласии с индульгенциями:

21. Поэтому ошибаются те проповедники индульгенций, которые объявляют, что посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается.

33. Особенно следует остерегаться тех, которые учат, что папские индульгенции - это бесценное Божие сокровище, посредством которого человек примиряется с Богом.

36. Всякий истинно раскаявшийся христианин получает полное освобождение от наказания и вины, уготованное ему даже без индульгенций.

40. Истинное раскаяние ищет и любит наказания, щедрость же индульгенций ослабляет это стремление и внушает ненависть к ним или по крайней мере. дает повод к этому.

43. Должно учить христиан: подающий нищему или одалживающий нуждающемуся поступает лучше, нежели покупающий индульгенции.

Вы сами-то, чисто по-христиански, зная - что такое "индульгенции", зная Писание, - разве не согласны с этими тезисами?

 

[Михаил Р.Б.]

Поставьте себя в то время, в Европу, в католичество с индульгенциями. Вы бы стали - протестанткой?
Почитайте несколько тезисов, основанных на несогласии с индульгенциями:

21. Поэтому ошибаются те проповедники индульгенций, которые объявляют, что посредством папских индульгенций человек избавляется от всякого наказания и спасается.

33. Особенно следует остерегаться тех, которые учат, что папские индульгенции - это бесценное Божие сокровище, посредством которого человек примиряется с Богом.

36. Всякий истинно раскаявшийся христианин получает полное освобождение от наказания и вины, уготованное ему даже без индульгенций.

40. Истинное раскаяние ищет и любит наказания, щедрость же индульгенций ослабляет это стремление и внушает ненависть к ним или по крайней мере. дает повод к этому.

43. Должно учить христиан: подающий нищему или одалживающий нуждающемуся поступает лучше, нежели покупающий индульгенции.

Вы сами-то, чисто по-христиански, зная - что такое "индульгенции", зная Писание, - разве не согласны с этими тезисами?

"Истинное раскаяние ищет и любит наказания" - вот этот тезис меня смущает....не могли бы вы найти подтверждение этой мысли у Св.отцов?

 

[Денис А.Р.]

"Истинное раскаяние ищет и любит наказания" - вот этот тезис меня смущает....не могли бы вы найти подтверждение этой мысли у Св.отцов?

Это из 95 тезисов Лютера.Впрочем ты,наверное,это понял.

 

[Денис А.Р.]

Лютеранизм

На вопрос – ответ Настоятеля Сергиевой пустыни отца архимандрита Игнатия (Брянчанинова)

1 марта 1844 года

Вопрос. Что есть лютеранизм?

Ответ. Лютеранизм есть учение Лютера и его последователей по отношению к христианскому вероисповеданию.

Вопрос. С которого времени начался лютеранизм?

Ответ. Лютер начал обнаруживать свои мнения с 1517 года по Р.X.

Вопрос. Нужно ли было установление лютеранизма для спасения человеков?

Ответ. Самое время его установления доказывает, что он не нужен. Если Христово учение достаточно было для спасения человеков в продолжение 15 столетий, то к чему лютеранизм? Если же признать лютеранизм учением нужным, то сим самым по необходимости должно признать, что первоначальное учение Христовой Церкви было недостаточным для спасения, что явная нелепость, богохульство.

Вопрос. Но Римская Церковь, к которой принадлежал Лютер, находилась в заблуждении; почему спасение в недрах ее было весьма сомнительным. Что же сделал худого Лютер, отвергнув заблуждения Рима?

Ответ. Точно, в Церковь Римскую вкрались многие заблуждения. Хорошо бы сделал Лютер, если б он, отвергши заблуждения латинян, заменил сии заблуждения истинным учением Святой Христовой Церкви; но он заменил их своими заблуждениями; некоторым заблуждениям Рима, весьма важным, вполне последовал, а некоторые усилил.

Вопрос. Чему, например, он последовал, и что усилил?

Ответ. Последовал учению о слиянии Святой Троицы, как выражается Константинопольский Патриарх Иеремия, удержав в Символе веры учение латинян, принятое Римом в IX веке по Р.X. о исхождении Святого Духа от Отца и Сына; между тем как сие лжеучение было главною причиною отторжения Запада от истинной Христовой Церкви, сохранившейся и сохраняющейся во всей чистоте своей на Востоке. Последовал Лютер заблуждению латинян по отношению к совершению таинства Святого Крещения, которое по сознанию самих латинян совершалось на Западе до XII столетия при троекратном погружении, а не обливании. В Евангелии от Матфея, глава 28, ст. 19, где Господь заповедует ученикам Своим научить все народы, крестя их, употреблено в греческом тексте слово βαπτίζοντες, что по-русски значит «погружая».

Сие слово употреблено и в прочих местах Нового Завета на греческом тексте, где говорится о крещении.

Усилил Лютер заблуждение латинян относительно Божественного Таинства Евхаристии. Латиняне в XII столетии заменили первоначальную свою Литургию новою, в которой отменили призывание Святого Духа и молитву о пресуществлении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову. По сей причине латиняне лишились сего великого Таинства, как отвергшие существеннейшую часть Литургии. Лютер отверг вовсе Литургию, говорит: «Хлеб пресуществляется во рту у причащающегося верою!»

Заменил Лютер заблуждения латинян своими: он, с запальчивостью отвергая беззаконную власть пап, отверг и законную, отверг самый сан епископский, самую хиротонию, несмотря на то, что установление того и другого принадлежит самим Апостолам, без всякого сомнения по завещанию Самого Господа.

Равным образом, отвергши индульгенции, он отверг и Таинство Исповеди, хотя все Священное Писание свидетельствует, что невозможно получить отпущение грехов без исповедания их.

Лютер вовсе отверг добрые дела, уверяя, что для спасения достаточна одна вера, хотя б дела ей не соответствовали. Поелику же святой апостол Иаков в соборном Послании своем с особенною ясностью излагает, что для спасения необходима вера, свидетельствуемая делами, то Лютер отверг соборное Послание апостола Иакова.

Лютер в одном из писем своих говорит: «Душа совершенно не участвует в тех сладострастных делах, которым предается тело; она ими нисколько не оскверняется». Лютер спросил однажды свою супругу, если можно назвать супружеством союз расстриженного монаха с расстриженною монахинею, почитает ли она себя святою? Когда Катарина отвечала, что она, будучи грешницею, не может почитать себя святою, Лютер воскликнул: «Вот! каково проклятое влияние папизма! Мы все верою – святы!»

Вопрос. Нет ли еще других заблуждений в учении Лютера?

Ответ. Довольно; но большая часть их принадлежит не Лютеру собственно; они суть повторения ересей древних и новых, бывших прежде Лютера. Например, он отвергает почитание святых икон, святых мощей, призывание святых угодников Божиих и Самой Божией Матери; отвергает все Таинства, кроме Крещения и Причащения, кои им искажены; отвергает все вообще предания, ложно толкует Священное Писание, предоставляя каждому толковать его по собственному разумению и произволению, хотя святой апостол Петр ясно говорит, что «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою, ибо никогда пророчество не было произносимо по произволу человеческому11, но изрекали оное святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым» (2Пет.1:20–21).

Все сии заблуждения, будучи все вместе взяты, не только противны единой истинной Святой Церкви, но и содержат в себе многие тяжкие хуления на Духа Святого.

Вопрос. Можно ли спастись тому, кто содержит учение Лютера?

Ответ. Кроме того, что сие уже ясно из всего вышесказанного, прочитаем в ответ начальные слова Символа, сочиненного святым Афанасием Великим: «Кто хочет спастись, тот должен прежде всего содержать кафолическую веру, коей если кто не соблюдет в целости и непорочности, тот несомненно погибнет навсегда».

Вопрос. Что побудило Лютера предаться столь сильным заблуждениям, и что служило поводом к столь сильному распространению его учения?

Ответ. Лютер был увлечен, с одной стороны, резкими злоупотреблениями папской власти, а с другой – неукротимым своим нравом. Противодействие папе обратилось в непримиримую ненависть, – опровержение латинских догматов в бестолковое и необузданное ругательство. Сочинения Лютера нестерпимы не только для благочестивого, но даже для благопристойного читателя. Они дышат самым грубым развратом и исступленным богохульством. Если учение его имело многих последователей, то причины сего в одних были личные, в других политические, в толпе – невежество.

Если ныне многие образованные люди последуют учению Лютера, то это потому, что они никогда не рассматривали христианской веры, не читали сочинений основателя своей Церкви, или по непреклонному упрямству. Впрочем, лютеранизм доставляет большие удобства человеку, желающему как можно меньше обращаться к Богу и как можно меньше ограничивать себя в плотских своих пожеланиях.

Вопрос. Может ли ученое рассматривание доказать неосновательность лютеранизма и привести к познанию истинной Церкви?

Ответ. Вполне может. Установление Церкви христианской Богочеловеком и распространение ее Апостолами на земле, будучи событием, объясняется фактами. Тот, кто будет беспристрастно рассматривать сии факты, увидит, что все они доказывают непорочность Восточной Церкви, сохранившей и догматы и обряды Церкви Первенствующей во всей целости. Он увидит постепенное заблуждение и отступление Запада; увидит причину сего отступления: с одной стороны, гордость пап, с другой – преобладание варваров и их невежества на Западе, которые с половины девятого столетия воссели на престол Первосвятительский Рима. Он увидит семена реформации в исполинской, уродливой власти пап, в злоупотреблениях его, в грубом невежестве тогдашней Европы; увидит нелепость протестантских верований и между ними лютеранизма, вынужденного жестокостями, рожденного столкновением страстей, образовавшегося под сенью политики и невежества; непрестанно изменяющегося, как имеющего основанием зыбкое знание человеческое, наконец, по большей части преобразовавшегося в неологизм.

Некто Зернинкампф, ученый германец, образовавшийся в университетах Лейпцигском и Гетингенском, лютеранин, пожелал узнать истинную Христову Церковь. Большую часть жизни он посвятил на изыскания по сему предмету в лучших библиотеках Германии и Англии; уже в преклонных летах прибыл в Киев, где принял Святое Миропомазание. Он оставил после себя драгоценное собрание фактов, доказывающих, что Церковь Восточная есть единая Христова Церковь.

 

[Алексей Шувалов]

Равным образом, отвергши индульгенции, он отверг и Таинство Исповеди, хотя все Священное Писание свидетельствует, что невозможно получить отпущение грехов без исповедания их.

Писание свидетельствует о том как очищается грех - правдой и милосердием. А также - о достойном плоде покаяния.

6 Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от
зла.

24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.


5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния

10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, – будет
злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.


А вот понятие "отпущение грехов" в Библии не встречал.

Вопрос. Но Римская Церковь, к которой принадлежал Лютер, находилась в заблуждении; почему спасение в недрах ее было весьма сомнительным. Что же сделал худого Лютер, отвергнув заблуждения Рима?

Ответ. Точно, в Церковь Римскую вкрались многие заблуждения. Хорошо бы сделал Лютер, если б он, отвергши заблуждения латинян, заменил сии заблуждения истинным учением Святой Христовой Церкви; но он заменил их своими заблуждениями; некоторым заблуждениям Рима, весьма важным, вполне последовал, а некоторые усилил.

Согласен. Очень хороший "вопрос - ответ", который надо знать всем.

Протестантизм не вырос на пустом месте.