- Православный христианин
Мул это прямо вопрос для "что где когда" ... Equus asinus asinusХEquus ferus caballus гибридное безвидовое... Но не уверен
Зачем Бог создал динозавров и почему позволил им исчезнуть
- Автор темы Марина871
- Дата начала
- Крещён в Православии
Мир Вам! Не стану вникать в полемику об эталоне времени и о частных задачах по определению ЛЮБОГО временнОго промежутка, который должен быть обязательно согласован с неким выбранным эталоном.
По-моему, важнее разобраться, что значат Дни Творения в различных толкованиях и в различные эпохи с присущим этим эпохам мировоззрением. Я уже высказывался по этому поводу на Форуме в разделе "Научное толкование Библии" (можно ознакомиться). Уважаемый Бахтин Виталий, по-моему, должен быть знаком с моими мыслями.
Итак, согласно первой главе Книги Бытия, В НАЧАЛЕ Бог сотворил небо и землю, земля была безвидна и пуста. В "момент НАЧАЛА" Творец создает все "составные части" Вселенной, ОЧЕНЬ УСЛОВНО ГОВОРЯ, все элементы Таблицы Менделеева, связи между которыми в этот неуловимый миг еще не актуализированы. Создатель еще не сообщил Вселенной энергетический посыл и земля пока что невидима, т.к. "механизм существования Вселенной" еще не запущен (земля пуста). Подчеркиваю, НАЧАЛО - это неуловимое и не измеряемое во времени мгновение. Да и кто мог бы видеть землю, если нет существ, способных воспринимать, по крайней мере, визуальную информацию (земля безвидна). Господь же не нуждается ни в измерении времени и ни в каком-то обозрении (вИдении) земли.
В День Один Творец создает СВЕТ. Что же такое "свет" в нашем сегодняшнем представлении? Это - проявление энергии в видимом и невидимом спектрах, как эл. магнитные колебания. Господь дает энергетический посыл, "механизм существования Вселенной" запущен, связи между абсолютно всеми объектами и субъектами Мироздания актуализированы, "началось" время ...
Обратите внимание: МИГ-НАЧАЛО - это миг неуловимого перехода Вселенной из вневременнОго ее состояния в состояние "пребывания во времени". ВневременнОе состояние Вселенной - это ее состояние в Божьем Замысле (в "Разумном Замысле"), назовем это "информационное" состояние.
Состояние Мироздания после сообщения ему энергии изменилось мгновенно (Большой Взрыв?). Связи начали изменяться, все во Вселенной пришло в движение (расширение Вселенной во благе?). И это не что иное, как воплощение Божьего Замысла в материальные формы. Божий Замысел - это, как сказано выше, информационное состояние любого творения. Воплощение Замысла - это его материализация, ПЕРЕХОД (ТРАНСФОРМАЦИЯ) ИНФОРМАЦИИ В МАТЕРИЮ. Без энергетического потенциала такой переход неосуществим. Господь сообщил Вселенной энергетический посыл и энергия стала проявляться, как свет.
В День Один Господь создал свет и отделил свет от тьмы. Свет Он назвал днем, а тьму - ночью. "День и ночь" - это не темное и светлое время суток, и не борьба добра со злом (Бог зла не создавал априори), - это волновой принцип существования Мироздания, т.е. волновое, АБСОЛЮТНО гармоничное изменение АБСОЛЮТНО всех связей между АБСОЛЮТНО всеми объектами/субъектами Вселенной. Причем такое изменение происходит плавно, не скачкообразно - "вечер-утро". Весь Космос до грехопадения существовал, как АБСОЛЮТНО сбалансированная система. Ослушание человека привело всю систему в разбаланс, в дисгармонию.
По-моему, Дни Творения могли иметь как одинаковую, возможно, весьма и весьма большую продолжительность, так и разную длительность. Иудейское слово "йом" подразумевает не обязательно строго определенный временной отрезок. Это могли быть и некий период, и целая эпоха. В то же время, Божьи творческие акты в пределах каждого Дня Творения могли иметь различное время свершения. Например, сотворение света очевидно произошло мгновенно, а сотворение человека все-таки имело какую-то временнУю протяженность. Нигде в Библии не утверждается, что Дни Творения длились 24 часа, также не сказано, что каждый День Творения РАВЕН тысяче лет. В Библейских высказываниях по этому поводу видится сравнительная характеристика - "КАК тысяча лет". В представлении людей во времена Моисея "тысяча" означало и, собственно, число "тысяча" и, в то же время, могло означать "весьма много", ведь мы, например, употребляем выражение: "Я тебе тысячу раз говорил...". Мне сдается, что безапелляционность в том, что один День Творения равен тысяче лет, по крайней мере, неуместна.
Исходя из сказанного, можно предположить, что динозавры могли быть созданы в любой из последних Дней Творения, нам трудно предположить, как мог бы их классифицировать Моисей. И надо учесть то, что мы не знаем, как выглядели животные до грехопадения, а после проклятия земли все пришло в дисгармонию. Не исключено, что это связано с уродливым изменением внешних форм творений в результате эволюционных мутаций (как пример, см. Быт.6:4, "О появлении исполинов"). Ведь эволюция, по большому счету, началась после грехопадения как приспособление творений к условиям прОклятой земли. Что и как тут происходило - трудно так просто сказать, нужно многое тщательно взвесить. У меня есть некоторые наметки, но это уже совсем другая история... Храни Вас Господь!
- Православный христианин
Мир Вам Анатолий!
Ваше мысли практически полностью повторяют святителя Луку, которого мы уже приводили в пример здесь
https://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/nauka-i-religija/
Можно привести большое количество примеров высказываний современных священослужителей полностью или по большей части повторяющие эти мысли (этот вопрос чуть ли не самый популярный на канале Спас).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
https://azbyka.ru/otechnik/Gleb_Kaleda/biblija-i-nauka-o-sotvorenii-mira/
На замечательном сайте Азбука веры есть все ответы на вопросы и даже немного больше)
На замечательном сайте Азбука веры есть все ответы на вопросы и даже немного больше)
- Крещён в Православии
Мир Вам! Я и ранее был знаком с замечательной работой прот. Глеба Каледы. Его аналитический подход к освещению, на первый взгляд, сложных Библейских высказываний расставляет по своим местам многие толкования как христиан, так и их противников. Позиция прот. Глеба отличает его от многих "радикалов" от православности, которые истово крестятся при словах "эволюция", "научный подход" и т.п.
Однако возникают вопросы и этим вопросам нет предела, что вполне закономерно. Например, для чего создано такое колоссальное число звёзд и, очевидно, планет в 4-й День Творения? Неужели всего лишь для измерения времени и управления днем и ночью? Ведь с этим событием связано возникновение живых форм, в том числе и пресловутых динозавров. Почему появились огромные звёздные скопления, которые несомненно оказывают влияние на наше существование, но неужели необходимо было создавать такое количество небесных тел, чтобы земля существовала гармонично? И подобным вопросам несть числа. Можно, конечно, отделаться стандартным - "Пути Господни неисповедимы"!, но ведь прот. Глеб так не считал, поэтому и способствовал созданию соответствующего мировоззрения у неравнодушных христиан. А на все вопросы получить ответ немыслимо, поэтому мы и постигаем мир по мере Божьих откровений, даруемых человеку по мере его умственного и, главное, духовного возрастания. Поэтому и толкования будут меняться... Храни Вас Господь!
- Интересующийся
Не находите ли Вы возможным, что слова " в начале" могут являться обстоятельством места а не только обстоятельством времени? Например, можно сказать так: "В начале парка находится фонтан". Здесь выражение "в начале" - означает "где?" а не "когда?". Так почему нельзя считать, что и в Библии говорится о том ГДЕ Бог сотворил Небо и Землю а не когда? Сказать "когда" тем более нельзя, ибо тогда получается что был момент в который Бог творит Вселенную. Но тогда само время находится по ту сторону творения, оно нетварно, раз оно текло еще до Вселенной. Но это значит что оно текло в Самом Боге, а значит в Самом Боге была перемена, что невозможно. Посему время - тварно. А если время тварно, то говоря о выражении "в начале" скорее всего нужно говорить только как об обстоятельстве места а не времени. Вот как Вы это прокоментируете?
- Православный христианин
Радикалов то и нет никаких, все мы братья и сестры во Христе. Скорее ищут, доказывают, считают младоземельцы. Не встречал я батюшек которые доказывают 7000 лет, либо тактично "на все божья воля" (что правильно надо уважать чувства всех верующих и старшее поколение младоземельцев не обидеть, но и перед молодыми антинаучным еритиком не выглядить) либо близко по тексту отца Глеба.
Зачем Господь создал бесконечность миров во Вселенной? Может быть пока не понятен нам такой бесконечно сложный замысел, а может быть человечеству ещё многие тысячи или даже миллионы лет до апокалипсиса и все эти миры наши будущие дома...
- Интересующийся
А куда делся сам замысел после его трансформации в материю? Утерян? больше не существует? Т.е. Бог перестал что-то знать после того как трансформировал свой замысел в материю?
- Крещён в Православии
Мир Вам! Для того, чтобы аргументировать свое понимание какой-либо категории, человек должен что-то постулировать, ибо в нашем мире доказать ничего нельзя (даже теорему Пифагора), можно лишь привести более-менее веские аргументы. Я исхожу из постулата "Разумный Замысел". Следовательно, в моем представлении Бог существует вне пространства и вне времени. До момента "начало" не было ни пространства, ни времени. В этот неуловимый момент Господь сотворил пространственно-временнУю систему Мироздания. Другими словами, Творец создал фактор, определяющий, где должны протекать процессы, и задающий длительность их протекания. Этот двуединый фактор мы вправе назвать пространственно-временнОй характеристикой существования Вселенной. Вы правильно заметили, что понятие "начало" можно рассматривать как начало "чего-либо" во времени, так и начало того же "чего-либо" в пространстве. Может ли какой-нибудь объект/субъект Вселенной находиться во времени, не находясь в то же время в пространстве, и наоборот? Может ли какой-то процесс протекать аналогично? Наверное, не могут. Поэтому, повторюсь, что СОТВОРЕННАЯ пространственно-временнАя система двуедина - ни время не существует вне пространства, ни пространство не существует вне времени.
Бог - вне времени и вне пространства, поэтому до сотворения не было ни пространства, ни времени, а в момент сотворения Вселенная получила пространственно-временнЫе характеристики, чтобы не сказать "координаты", ибо координаты получат объекты, субъекты и процессы, начиная с момента расширения Вселенной. Время и пространство тварны, но не значит, что "время текло в Боге". Такое выражение некорректно, ибо, как Вы правильно заметили, в Боге не может быть никаких перемен, но Господь "СОЗДАЕТ" перемены, точнее, изменения. Ведь наша Вселенная - это не что иное, как система изменяющихся связей как между абсолютно всеми творениями, так и внутри каждого творения. Эти изменения мы называем "процессы", а протекание процессов и завершение их протекания - явления. В нашем падшем мире мы воспринимаем все дискретно, раздробленно. Грехопадение затмило для нашего разумения целостную картину Мироздания. Поэтому, очевидно, мы разделяем в своем понимании основные компоненты Вселенной: пространство, время, материю, энергию и ИНФОРМАЦИЮ. Я уже говорил об этом в разделе "Научное толкование Библии", Вы с ним должны быть знакомы - не буду повторяться. Попробуйте проанализировать возможность существования упомянутых компонент методом "поэлементного исключения" - исключаете мысленно одну из компонент и анализируете возможность существования остальных. Храни Вас Господь! P.S. Приношу извинения команде Форума и автору этой тематики за то, что от "динозавров" я перешел к "Мирозданию".
- Православный христианин
Пространственно-временную идилию рушит на корню физика чёрных дыр, например.
Общая теория относительно предсказывает, что вещество, падающее в черную дыру, бесконечно сжимается по мере приближения к центру — математическому тупичку под названием сингулярность. Теоретики не могут вообразить траекторию объекта за пределами сингулярности; все линии сходятся в ней. Даже говорить о ней, как о месте, проблематично, потому что само пространство-время, определяющее местоположенрие сингулярности, прекращает существовать.
Черная дыра ограничена горизонтом событий, точкой невозврата: вещество, преодолевающее горизонт событий, уже не вернется. Спуск необратим. Это проблема, потому что все известные законы фундаментальной физики, включая квантово-механические, обратимы.
Учёные пересматривают уже принятые законы о пространстве и времени... Про информацию очень интересные мысли надо отдельно подискутировать
- Интересующийся
1.Мне выражение "До момента "начало" не было ни пространства, ни времени" - режет слух. Что значит "до"? Т.е. время текло а просто момент не наступил еще? Еще раз - язык не случайно сопротивляется этому насилию над собой. Исправьте это выражение так чтобы оно не резало слух .Можете переформулировать мысль без вот этого "до"?
2. Далее, Вы говорите: "Следовательно, в моем представлении Бог существует вне пространства и вне времени" - какие основания так считать? Вы в курсе вообще такого свойства Божьего как вездесущие? Вы отрицаете его? Т.е. вы считаете как Аристотель что Бог вот создал мир, но потом ушел на покой и о нем нечего не знает, не управляет, не промышляет, не присутствует определенным образом?
3. Я в Вашей модели не нахожу как говорится "пятого элемента" - все какие-то связи, объекты, субъекты, процессы а где здесь человеческая свобода?
Вы понимаете, что если все что создал Бог это сплошные законы, то где место для свободы, для греха и добродетели, для порицания наказания? Вот вы где-то писали, что мол мир по вашим представлениям "в начале" был некоей потенциальностью. А каие основания считать что потенциальность ушла полностью? Если люди свободны, а они свободны, значит они некоторым образом изьяты из абсолютно жестких законов природы. Следовательно тварь должна мыслится до некоторой степени как нечто такое , что на сами законы природы не сводимо, и кроме того, "посылы свободной твари" - т.е. воздействия ее на этот мир также должны реализовываться в этом мире. Материя должна быть не только тогда когда она по Вашим представлениям "Когда-то там" была в потенциальном состоянии, но и сейчас она должна в нем же пребывать. Во всяком случае частично. Т.е. я не вижу как в вашей теории реализуется эта потенциальность, и главное где весь комплекс необходимых представлений о том каким должен быть мир чтобы допускал человеческую свободу? Что есть мир что в нем возможна свобода? Что есть законы, что они не задают всецело свободы , не определяют ее? Вот это мне интересно.
2. Далее, Вы говорите: "Следовательно, в моем представлении Бог существует вне пространства и вне времени" - какие основания так считать? Вы в курсе вообще такого свойства Божьего как вездесущие? Вы отрицаете его? Т.е. вы считаете как Аристотель что Бог вот создал мир, но потом ушел на покой и о нем нечего не знает, не управляет, не промышляет, не присутствует определенным образом?
3. Я в Вашей модели не нахожу как говорится "пятого элемента" - все какие-то связи, объекты, субъекты, процессы а где здесь человеческая свобода?
Вы понимаете, что если все что создал Бог это сплошные законы, то где место для свободы, для греха и добродетели, для порицания наказания? Вот вы где-то писали, что мол мир по вашим представлениям "в начале" был некоей потенциальностью. А каие основания считать что потенциальность ушла полностью? Если люди свободны, а они свободны, значит они некоторым образом изьяты из абсолютно жестких законов природы. Следовательно тварь должна мыслится до некоторой степени как нечто такое , что на сами законы природы не сводимо, и кроме того, "посылы свободной твари" - т.е. воздействия ее на этот мир также должны реализовываться в этом мире. Материя должна быть не только тогда когда она по Вашим представлениям "Когда-то там" была в потенциальном состоянии, но и сейчас она должна в нем же пребывать. Во всяком случае частично. Т.е. я не вижу как в вашей теории реализуется эта потенциальность, и главное где весь комплекс необходимых представлений о том каким должен быть мир чтобы допускал человеческую свободу? Что есть мир что в нем возможна свобода? Что есть законы, что они не задают всецело свободы , не определяют ее? Вот это мне интересно.
- Интересующийся
Я о похожей проблеме, читал кажется в одной из книжек Хокинга. Но там же он привел и решение. Кажется это решение подсказал ему тот же наш Советский физик Зельдович когда он был в Москве. Все дело в том, что черные дыры - тоже испаряются. И рано или поздно они все исчезнут. Хокинг рассказывает в своей книжке об этом разговоре с Зельдовичем и о том как последнй его в этом убедил.
- Православный христианин
Хокинг все таки больше популязатор и медийная фигура был. Теорий много о "зарождения" и "смерти" чёрных дыр. Я привёл исключительно в качестве примера наличия во вселенной "мест" вне времени и пространства.
Господь и его творение вселенная безграничны в познание.
- Интересующийся
Если бы они существали вне пространства, то они бы не существовали нигде. Т.е. их просто не было бы. Аналогично со временем - они бы не существовали бы никогда. для того чтобы они существоавли они должны существовать хоть где-то и хоть когда-нибудь т.е. во времени и пространстве. Ну и черные дыры тоже все-таки больше теоретический объект. Точного доказательства их наличия насколько я знаю не получено.
- Православный христианин
Как это не получено Вы что, многие тысячи уже открыты, измеряны, класифицированны ...
Сама чёрная дыра конечно же существует в пространстве и времени, происходящие в ней процессы не имеют пространства и времени вообще только гравитация. Ну это современная теория.
- Крещён в Православии
Мир Вам! Я уже упоминал ранее, что в моем понимании все Божьи творения существуют в Божественном (Разумном) Замысле, как суть этих объектов. Это я для себя называю "информационное существование" творения. Еще нет задуманного объекта в материальной форме, но в замысле существует образ, в котором видится материальное его воплощение. По большому счету, замысел может иметь и Бог, и человек. Своим замыслом я могу поделиться с окружающими. Господь же некоторые Свои Замыслы сообщал, например, через пророков. Сообщение кому-либо о замысле до его воплощения и получение ответа - это обмен информацией. Замысел, как таковой может быть воплощен грешным человеком, а может не воплощаться, но в любом случае этот замысел останется во Вселенной либо в информационном состоянии (не воплощенным), либо воплощенным в материальную форму. В этом случае замысел не исчез, он просто приобрел иную материальную форму существования. Если человеческие замыслы-намерения могут воплощаться, а могут и не воплощаться, то Божий замысел воплощается всегда. Тут есть один момент. В Божьем Замысле Адам и Ева существовали как идеальные творения, предназначенные для неискаженного несения Славы Божьей посредством Слова Божия. После сотворения (материализации) наши Прародители получили свободу выбора, что также было ЗАДУМАНО, и совершили грехопадение, что было ПРЕДУСМОТРЕНО. В Божьем Замысле суть человека есть добро, идеал, абсолют априори, а вот в своей сущности, в своем материальном воплощении, человек существует, как он решит, какой свободный выбор он сделает. СУЩНОСТЬ ЛЮБОГО ОБЪЕКТА ВСЕЛЕННОЙ - ЭТО СУЩЕСТВОВАНИЕ ЕГО СУТИ. Но лишь человек наделен правом свободного выбора. Коротко говоря, человек по сути - добро, а в сущности - как "получится".
Честно говоря, я не хочу отбирать время на пояснения и формулировки. Обучаясь на Православном Интернет Курсе, я достаточно подробно изложил свое понимание этого вопроса и не встретил принципиальных возражений. Были, естественно, и определенные вопросы, и уточнения. Изложение этой проблемы займет много места и времени, поэтому ограничусь лишь контурным описанием. Если есть интерес, то могу поделиться соображениями, т.к. есть более развернутая аргументация. Хочу заострить внимание на одном моменте - сегодня проблеме соотношения ИНФОРМАЦИИ с основными компонентами Вселенной только-только начинает уделяться пристальное внимание, поэтому я не претендую на точные формулировки и определения, но с благодарностью принимаю все корректные и конструктивные предложения. Рекомендую ознакомиться с книгой немецкого профессора в области информатики Вернера Гитта "В начале была информация" (есть в Интернете под этими ключевыми словами). Автор, убежденный верующий, рассматривает соотношения информации и энергии, аргументируя свои мысли соответствующими теоремами. Храни Вас Господь! P.S. Мне кажется, что обсуждение лучше перенести в раздел "Научное толкование Библии", а то как то не вяжется с "динозаврами".
- Интересующийся
1.Нечего не открыто. Все это "дыроподобные объекты" никаких доказательств на сто процентов не существует. даже относительно черной дыры в нашей галактике.
2. Говорить о том что происходящие процессы в черной дыре происходят вне пространства и времени, говорить о том, что этих процессов нет вообще.
Само понятие "процесс" предполагает изменение - было одно стало другое. Это и есть изменение во времени. А то что процесс происходит в некотором ограниченном объеме и означает что он происходит в пространстве. А если вы хотите сказать что в черной дыре нет процессов, то вы и сталкиваетесь примерно с той проблемой с которой и столкнулся в свое время Хокинг - с проблемой энтропии, того что она уменьшается (ведь все что попадает в дыру все превращается в одно состояние которое неизменно), что противоречит второму закону термодинамики а также тому, что это "одно состояние" противоречит квантовой неопределенности. Ведь тогда оно было бы неизменно во времени (раз нет процесса) а следовательно имело бы фиксированную скорость и фикисрованную координату, чего быть - не может. Что примерно и было показано Хокингу нашими физиками в Москве - в силу квантовой неопредленности, черные дыры должны порождать вне себя излучение, которое и уносит часть массы, что и приводит к испарению. Существуют даже уравнения показывающие время за которое они испарятся, а также уровень их энтропии.
- Православный христианин
1. Это ваше мнение, науке же открыто.
2. Слабый, ничтожный свет и испарение не отменяет текущего постулата теории, что внутри черной дыры за линией "невозврата" нет таких физических понятий как время и пространство. Указанные Вами характеристики лишь расширяют знания о чёрных дырах.
- Интересующийся
1. Это не мое мнение, это так и есть. Никаких черных дыр на сто процентов не открыто. Есть объекты очень на них похожие. Но доказательств точных нет.
2. Никакого указанного вами постулата вообще нет. И понятия - они в голове существуют а не в объектах. Это инструменты которыми мы описываем явления.
например пространство и время - всего лишь МОДЕЛИ метрических и порядковых отношений. В природе эти понятия вообще не существуют. Существуют сами объекты которые обладают метрическими и порядковыми свойствами и существуют последвательные смены стадий материальных процессов, мы это обобщаем в понятиях времени и пространства или пространства-времени. Но физически НЕ МОЖЕТ существовать абсолютно неподвижного объекта. Потому что тогда у него была бы неизменная координата (ведь раз он не движется значит и координата не меняется), а значит и скорость его также равна была бы нулю (ведь если бы не равна нулю значит он двигается с некоторой скоростью и уже не неподвижен). Т.е. объект бы имел и точную координату и точную скорость ,что противоречит принципу неопределенности Гейзенберга. А вот такой "Неподвижный объект" по сути является тем что Аристотель называл Богом - это Первоум, естественно, даже Аристотель понимал что неподвижный перводвигатель - не материален, в то время как черные дыры вполне себе были бы материальны даже если бы существовали. Чего не доказано.
- Интересующийся
Замыслы Бога о предмете и сам предмет должны чем-то отличаться, иначе замысел и предмет одно и тоже т.е. мир совечен Богу тогда и Бог не Творец. Соответственно, все тварное, с одной стороны должно отличаться от замыслов Бога, но с другой стороны оно должно быть некоторым образом причастно Богу так как Бог вездесущ с одной стороны, а с другой стороны необходимо чтобы все что существует в мире - Бог бы знал. Если "знания Божие" и замыслы суть одно и тоже то между ними и предметами не должно находиться слишком большого зазора. Иначе бы получалось что в предметах что-то бы было ,а в замыслах чего-то бы не было т.е. Бог чего-то бы не знал. Что невозможно. Следовательно нужно либо указать что существует некое "знание Божие" помимо замыслов, либо все ж таки особой разницы между замыслами и самими предметами нет, что ведет к противоречию. Вот такая трудность с замыслами сразу вырисовывается. Т.е. необходимо описать не просто замыслы а их соотношения с вещами и со знанием Божием и его вездесущием. Как это сделать?