Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Абд-ал-Масих]

Что именно так трудно далось?

Сложные философские понятия. Они не вырабатывались за один день.
Давайте я объясню.
В сирийском языке нет слова «воздух». Вот нет и всё. Арамеям это слово было не нужно. Есть понятие «ветер», а понятия «воздух» не было. После сирийцы просто заимствовали греческое слово «аэро».
Та же ситуация была и для Церкви.
Не было во всех языках в какое-то время тех понятий, которые бы наиболее верно могли бы выражать реальность Откровения: Триединства Бога, Боговоплощения, двух природ Христа.
На то, чтобы эти понятия создать, ввести в язык и научиться ими пользоваться потребовалось время и работа.

Философские категории Аристотеля оказались наиболее подходящими, но и их пришлось реформировать, создавать новые категории. На это потребовалось много времени и сил.

 

[Абд-ал-Масих]

Христиане Догмы преследовали тех, кто в их Догму не верил, но христианином себя при этом считал.

Но это же не честно. Называться христианином, но не верить в то, во что верит Церковь.
Вот таких товарищей и анафематствуют. Как чужих изобличают. Церковь заинтересована в том, чтобы никто не обманывал людей, притворяясь христианином, но уча не нашей вере.

 

[Абд-ал-Масих]

Олег, что бы что то делать в синагоге , надо на это разрешение иметь, у вас свои правила в церквях, у нас свои в синагогах. По нашим правилам, выходит, проповедь Апостолам Христа Бога не была бы разрешена ни под каким видом. Им тут же предьявили бы (не ложное как Стефану и Христу) а реальное обвинение в богохульстве. Раз их никто не обвинял, значит такой проповеди не было.

Ваши правила появились спустя века.
Талмудический иудаизм сформировался позже христианства. Христианство старше раввинистического иудаизма.
Вот и всё.

 

[Абд-ал-Масих]

Более того , таких слов как "Христос Бог" в их Евангельских проповедях вы тоже не находите как я понял. Или я неправ? Есть всякие разные формулы , как хочешь их так толкуй , а этой нет. Или почти нет.

Ну как же нет? Прямым текстом НЗ говорит о Божественности Мессии.
Даже я процитировал, как Шауль проповедовал в синагогах, что Иисус Сын Божий, то есть Бог.

Мое понимание, что Апостолам гораздо важнее было проповедовать УЧЕНИЕ ХРИСТА, а не передать мессадж о Христе Боге.

Так Учение Христа - это Учение о Нём Самом.
Главное содержание Проповеди Иисуса - это Учение о Нём.
Кто Он Такой.

 

[Грегори]

Нельзя быть последователем Христа и не верить в Его Божественность. Либо ты разделяешь с Ним Его учение, либо нет.
Можно ли быть иудеем и не верить Яхве?

Если проецировать представления 21 века на первый век нашей эры то , нельзя. Если смотреть на историю того времени глазами человека того времени, то было много групп любящих Христа , веривших в него самого и в его учение и не интересовавшихся его Божественностью вообще никак. Считали его человеком, своим Спасителем. Себя они считали его последователями. Другие тоже считали их последователями Христа. В 21 веке вы говорите им нельзя. Но есть проблема: Они о вас тогда ничего не знали.
Можно ли быть иудеем и не верить в Яхве?
Иудаизм понимает себя как ЗНАНИЕ, не как ВЕРУ. Можно не верить, но знать надо. Ты выбран по рождению, отказаться не можешь.
Уйдешь, примут обратно. А вот начнешь все время жить против воли Бога, намеренно жить не по его заповедям, вот тогда ты не иудей.
Будешь грешить, будешь обычным иудеем, который за все заплатит на страшном суде.

Так я не понял Вас, на что ушло 300 лет?

• НА философскую формулировку Символа, который все итак понимали изначально?
• Или на борьбы с теми , которые сформулировали символы по другому, чем ваши?

Про философов греческих ничего не понял. Символ веры, что греческие философы писали? Где связь? Покажите связь, пожалуйста. Зачем и кому нужен греческий философ, что бы сказать фразу Христос Бог единосущный Отцу? Без греческой философии этого сказать не могли? Все ждали пока она появится и все вам сформулирует? На это 300 лет ушло? Ничего не понял.

Могли ли Апостолы проповедовать в Христа Бога в синагогах?
Я вижу ваш ответ, это проекция вашего сознания 21 века на первый. "Сын Божий" = "Бог".

Если бы я искал ответ на этот вопрос, я бы подошел немножко по другому.
Например, спросил бы себя, что значили слова "Сын Божий" в Иудее первого века. Значили ли они Бог? Или были другие традиционно применяемые значения? Вот статья по этой теме. http://www.nsad.ru/articles/chto-znachit-syn-bozhij

"выражение «Сын Божий» использовалось в ряде текстов Ветхого Завета в переносном смысле — как указание на праведную личность или личность, имеющую особую связь с Богом по благодати и служащую Богу. «Сынами Божиими» названы в Ветхом Завете ангелы, как находящиеся в непосредственной близости к Нему и исполняющие Его поручения (Иов. 38:7; Пс. 88:7 и др.). Своим «сыном» и «первенцем» назвал Господь народ Израильский (Исх. 4:22; Ос. 11:1; Иер. 31:9). «Сынами Божиими» псалмопевец именует членов еврейского народа (Пс 28:1). Этот же термин используется для указания на праведников из рода Сифа (Быт. 6:2, 4).

Но в ряде случаев в Ветхом Завете «Сыном Божиим» назван и грядущий Мессия. Причем то, как Он назван Сыном, допускает понимание и в переносном смысле, как «Сына Божия» — пророка, понятное современникам пророков и многим поколениям их потомков иудеев, и в прямом, — как Царя Израилева, Который спасет Свой народ.....

Такое в Синагоге можно было проповедовать без проблем.
А остальное посмотрите пожалуйста мой ответ Олегу Лесняку.
Если ты что то хочешь делать в синагоге, тебе это должны разрешить.
За Христа Бога было бы предъявлено обвинение в богохульстве , суд и смерть.
Или в случае злостного рецидива смерть без суда.

Если я что то пропустил и не ответил, прошу прощения. Столько оффтопа, и свое то не всегда вижу.

 

[Грегори]

на православных курсах Вам бы влепили двойку за такой ответ.

И вам Добрый День , Уважаемый.
Хотел нажать уже кнопку "игнорировать" , заподозрив вас в непомерной гордыне, А потом вижу, контент то дальше адекватный. И интересный.
Вы не могли бы пояснить про противоречие в Иудаизме? Кто кому в чем противоречит?
Я ничего об этом не знал.

Церковь реакционна и утверждение догмата было ответом на возникающие ереси.

​

По-моему Мысль идентичная моей. 300 лет ушло на борьбу с теми, кто думал по-другому, но считал себя христианином или последователем Христа.
Вообще, Это тут бывает, когда тебе твою де собственную мысль приводят как возражение. Нормально.

 

[Абд-ал-Масих]

Если смотреть на историю того времени глазами человека того времени, то было много групп любящих Христа , веривших в него самого и в его учение и не интересовавшихся его Божественностью вообще никак.

То есть по сути эти люди не знали Его Учения и не интересовались тем, чему Он учит и о чём.

66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

Иудаизм понимает себя как ЗНАНИЕ, не как ВЕРУ.

Давайте не играть словами.
Так, например, иудей, который считает Яхве одним из многих богов, никакой не иудей, кем бы он себя не называл.

Так я не понял Вас, на что ушло 300 лет?

• НА философскую формулировку Символа, который все итак понимали изначально?
• Или на борьбы с теми , которые сформулировали символы по другому, чем ваши?

Да на это. И на то и на другое.
Вот, например, пришёл Арий и стал говорить, что «было, когда Сына не было». Он стал учить о том, что Сын "сотворённый Бог".
Христиане сразу поняли, что это дурь. Но чтобы окончательно разбить арианство потребовалась философская работа. Термин «Единосущный» стал таким оружием. Этот термин ариане уже не могли переиначить в свою пользу, они уже не могли под этим подписаться. И всё, гуд бай, Арий.
Церковь выразила свою веру более точно, философски точно: Сын одной Природы с Отцом. Значит Сын Вечен, не сотворён.

«Рождённый, не сотворённый, Единосущный Отцу».

И ариане уже не могли это принять и дальше мимикрировать под православных.

Зачем и кому нужен греческий философ, что бы сказать фразу Христос Бог единосущный Отцу? Без греческой философии этого сказать не могли?

Я же сказал, Церковь формулировала догматы реактивно.
Пока не появился Арий со своим учением о "сотворённом Боге" никто и не думал об этой проблеме.
Говорит Апостол: ...Христос ..., сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
И всем было всё понятно.
Но пришёл Арий и стал учить, что Христос Бог, но в другом смысле, не такой Бог как Отец.
И пришлось доказывать, что Арий ерунду говорит и говорит как Церковь учит.

Я вижу ваш ответ, это проекция вашего сознания 21 века на первый. "Сын Божий" = "Бог".

Если бы я искал ответ на этот вопрос, я бы подошел немножко по другому.
Например, спросил бы себя, что значили слова "Сын Божий" в Иудее первого века. Значили ли они Бог?

Именно, что значили.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Мы же как раз это чуть выше обсудили.
Христа правильно поняли. Сын Божий значит Бог. Точно также как Сын Человеческий значит человек.
Сыном человеческим не человек быть не может.

выражение «Сын Божий» использовалось в ряде текстов Ветхого Завета в переносном смысле

Но в том и дело, что Христос не говорит в переносном смысле. Не в переносном смысле Он Сын Человеческий.
Знаете, иудей, прекрасно должен это знать.
Помазанников много. А Помазанник (Машиах) - один единственный.
Так и сынов много. А Сын - один.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Единородный значит «единственный рождённый».
μονογενής

 

[Грегори]

То есть по сути эти люди не знали Его Учения и не интересовались тем, чему Он учит и о чём.

Мы говорил о первом втором веке. Эти люди любили Христа, учили о нем, его же словами, пользуясь Евангелиями и ссылаясь на Апостолов , окружающие считали их христианами.
Те о ком вы пишете, перестали слушать его еще при жизни?

Давайте не играть словами.
Так, например, иудей, который считает Яхве одним из многих богов, никакой не иудей, кем бы он себя не называл.

Хорошо, Давайте не играть. Иудаизм понимает себя как ЗНАНИЕ о Боге.
А все остальное для него - игра словами.

Так, например, иудей, который считает Яхве одним из многих богов, никакой не иудей, кем бы он себя не называл.

Вы возражаете мне самому моими же словами? Я писал: "если человек не живет намеренно по заповедям ( у вас написано "считает Яхве одним из многих богов") , то он не иудей".
Это странно, очень, но я тут привык. С самим собой я соглашусь , конечно.

Я же сказал, Церковь формулировала догматы реактивно.

Опять мне возразили моими же словами? Мне ничего не остается как согласиться. Я согласен. Никакие 300 лет на поиск "философских

формулировок" были не нужны, они реактивно сформулировали, когда боролись за паству с теми, кто Догме не верил. ​

Про Ария ничего не понял, не веривших в Догму были десятки разных групп. ( где то читал 80) НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕХ 300 ЛЕТ в самых разных местах. Ну был еще Арий, а что 300 лет до него не с кем было полемизировать?
Мы же разбираем на что 300 лет ушло , а не 3 дня на Соборе и не 3 года до него.

Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Он не ДЕЛАЛ СЕБЯ БОГОМ, это обвинение было ложным.
Вы согласны со мной? Это вам не очевидно? Почему?
ПОТОМУ ЧТО Если бы это обвинение было справедливым, его бы смог использовать позже против Христа Синедрион. А ОН НЕ СМОГ, им пришлось звать лжесвидетелей. Во всем ЕВАНГЕЛИЕ НЕТ НИ ОДНОГО МЕСТА , где ХРИСТА можно обвинить в БОГОХУЛЬСТВЕ или Святотатстве или в нарушении Закона Моисея, Христос - примерный иудей.

Но в том и дело, что Христос не говорит в переносном смысле. Не в переносном смысле Он Сын Человеческий.
Знаете, иудей, прекрасно должен это знать.

​

Кому я должен? Что знать? Почему я должен это знать? Ничего не понимаю. Вообще ничего не понимаю.
"Христос не говорит в переносном смысле. Не в переносном смысле Он Сын Человеческий."
Это сейчас или в первом веке так было принято считать? Я дал вам статью о употреблении термина "Сын Божий" в иудейской традиции в первом веке.
Вы ее приняли во внимание?
Если нет , то почему?
Почему нас должно вообще интересовать для понимания действий людей первого века мнение людей 21 века? Мы с вами разбираем вопрос: что МОГЛИ ИЛИ НЕ МОГЛИ проповедовать в синагогах Апостолы в ПЕРВОМ веке нашей эры?

Что это за метод? Кто его придумал?
Это что то вроде, как бы вы вели себя на их месте?

Поясните, пожалуйста. ​

Вопрос:
Может нам правильнее посмотреть на отношения людей и понимание учения апостолов в ПЕРВОМ веке Глазами людей первого века? С пониманием их правил, традиций, отношений, с пониманием их мировоззрения? Что они разрешали друг другу в своих храмах, а что нет? И почему?
Может быть так правильнее?

 

[Сергей Калайда]

Иудаизм понимает себя как ЗНАНИЕ, не как ВЕРУ. Можно не верить, но знать надо. Ты выбран по рождению, отказаться не можешь.

Таже Sola scriptura. Об этом знании Павел прекрасно поясняет в своем «Послание к Евреям» (Epistula ad Hebraeos).
Также и Варнава друг Павла был левитом.Смотрите два человека имющие отличное знание о священничестве и жертвоприношениях ВЗ, помогают избавиться своим соплеменникам от того ужасного заблуждения, которое удерживается в сознании имено "знанием" о том, каким должен быть Бог.Они понимают и глубоко чувствуют ход истории, им синагога в рамках традиций ВЗ-не нужна.Искупление нашло своё завершение в Иисусе Христе.Об этом они благовествуют.
Евангелие Апостола Матфия- тоже в основном ориентировано на евреев.
Столько внимания уделяется отпавшему народу Духом Святым.
"Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой"(Евр.10-30)

 

[Абд-ал-Масих]

Эти люди любили Христа, учили о нем, его же словами, пользуясь Евангелиями и ссылаясь на Апостолов , окружающие считали их христианами.

Ну и?
Вот Арий - тоже считал себя христианином. Но им не был. Он стал многобожником.
Каким местом он читал Евангелия?
Невозможно быть христианином и не верить в Божественность Христа, потому, что Божественность Христа - основная тема Проповеди Иисуса. Всё остальное вторично. Прежде всего Христос учит о Себе.

если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

Он не ДЕЛАЛ СЕБЯ БОГОМ, это обвинение было ложным.
Вы согласны со мной?

Нет, не согласен.
Во второй книге Маккавейской говорится:
праведно покоряться Богу, и смертному не должно думать высокомерно быть равным Богу.
А Апостол свидетельствует о Христе:
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Апостол Павел образованный фарисей и прекрасно знал о чём говорит. Только Бог может быть равным Богу.
Собственно и эпизод в Евангелии не заканчивается "апологией Иисуса". Легче всего было бы Ему сказать: «Ну что вы, я не Бог». Как пророк Иоанн прямо говорил о себе «я не Христос».
Но кончился диалог совсем другим, что иудеи те, снова взялись за камни.

ПОТОМУ ЧТО Если бы оно было справедливым, его бы мог использовать против Христа Синедрион. А ОН НЕ СМОГ, им пришлось звать лжесвидетелей. Во всем ЕВАНГЕЛИЕ НЕТ НИ ОДНОГО МЕСТА , где ХРИСТА можно обвинить в БОГОХУЛЬСТВЕ.

Да ладно?!
Христа в итоге на Синедрионе и осудили за богохульство.

60 Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что Ты ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? 61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? 62 Иисус сказал: Я;
и вы узрите Сына Человеческого,
сидящего одесную силы
и грядущего на облаках небесных.
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? 64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Так и обвинение было сформулировано чётко:
Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

Как и пророк и предрекает:
10
Будем притеснять бедняка праведника,
не пощадим вдовы,
и не постыдимся многолетних седин старца.
11
Сила наша да будет законом правды;
ибо бессилие оказывается бесполезным.
12
Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13
объявляет себя имеющим познание о Боге
и называет себя сыном Господа;
14
он пред нами — обличение помыслов наших.
15
Тяжело нам и смотреть на него;
ибо жизнь его не похожа на жизнь других,
и отличны пути его;
16
он считает нас мерзостью
и удаляется от путей наших, как от нечистот;
ублажает кончину праведных
и тщеславно называет отцом своим Бога.
17
Увидим, истинны ли слова его,
и испытаем, какой будет исход его;
18
ибо если этот праведник есть сын Божий, то Бог защитит его
и избавит его от руки врагов.
19
Испытаем его оскорблением и мучением,
дабы узнать смирение его
и видеть незлобие его;
20
осудим его на бесчестную смерть,
ибо, по словам его, о нем попечение будет".

Кому я должен? Что знать? Почему я должен это знать? Ничего не понимаю. Вообще ничего не понимаю.

Вы иудей или как? Вы не верите в Машиаха? Не считаете, что все пророки предрекали приход Машиаха, одного единственного, Того Самого, не смотря на то, что машиахов, помазанников было много - все цари, например?

Что Вам не понятно?
Помазанников много, а Помазанник один.
Так и сынов много, а Сын один.

Вы ее приняли во внимание?
Если нет , то почему?

Потому, что передо мной свидетельства Евангелия.
Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

Они не были дураками и Христа прекрасно поняли.
Он не говорил о Себе как об обычном праведнике, но как о Боге. Он приписывает Божественные свойства, эпитеты и достоинство.
Он говорит, что будет судить мир, что Он воскресит всех в последний День, что Он прощает грехи, что Он знает Отца, как никто иной не может Его знать и т.д.
Честно либо согласиться с Иисусом, либо нет. Но пытаться выставить Его слова в другом смысле нечестно и в общем то бесполезно.

 

[Олег Лесняк]

Oлег , я все понял в вашем ответе, кроме одного. Где ответ на мой вопрос, что именно заняло 300 лет для формулировки 30 слов , суть которых якобы все понимали итак изначально? Хотя бы какая то мысль есть по этому поводу?

Грегори, отвечаю конкретно:
300 с слишком лет ушло на:
1. Распространение христианства и на осознание умом всех аспектов того, что уже было принято сердцем.
2. На выявление отличий в понимании Христа как второго лица Троицы, а также Его природы (Его природ, лучше сказать). Это, мне кажется, был самый длительный и непростой этап.
3. На понимание необходимости выработки единой точки зрения на все основные моменты Веры, как базы, на которой будет построена Единая Святая Соборная Апостольская Церковь.
4. На подготовку Соборов и их проведение, на совершенствование текста Символа Веры.

Олег, что бы что то делать в синагоге , надо на это разрешение иметь, у вас свои правила в церквях, у нас свои в синагогах.

"Когда Он еще говорил сие, приходят отначальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя? Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся..."
Это про то, как Господь воскресил двенадцатилетнюю дочь начальника синагоги Иаира. Тот уверовал со всем его домом. Мог ли он (или иные иудеи, уверовавших во Христа) что-то запрещать Апостолам?

 

[Грегори]

если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

В его словах Абсолютное знание иудаизма. Каждый несет свой грех на страшный суд. А Там, что перевесит, грехи ли добрые дела. С тем и пойдешь.
Он предлагает веру в себя как выкуп. Но веры недостаточно. ( так ведь у вас?)
Как известно, и черти в Бога верят. Дела нужны, если спастись хочешь.

Нет, не согласен.

​

Воля ваша. Иудеи были разные, кто то ходил за ним десятками тысяч, кто то хотел убить его.
Кто то видел в нем исполнение пророчеств, кто то нет.

• НО ВАШЕ Евангелие учит, что обвинение Христа богохульстве было ложным?
  
• Вы учите , что нет?​

Нам уже Можно выбирать?

​

Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.

"Абд-ал-Масих, post: 366049, member: 24969"]

Вам на выбор:
1. Они не были дураками и Христа прекрасно поняли.
2. Или у них было злое намерение, и они сформулировали это ЛОЖНОЕ обвинение , что бы намерение исполнить. Тем более, что Евангелие поддерживает это. Точно так же и поступил Синедрион.

Дополнительная ремарка. Если бы его считали БОГОХУЛЬНИКОМ, на его проповеди не собирались бы тысячи людей. Перед ним закрылись бы двери всех домов Иудеи, даже несмотря на его чудеса.
Поэтому он никому нигде никогда и не сказал "Я БОГ", это было бы святотатство для иудея первого века ( а не для вас, христианина 21 века) , а ему нужны были все эти иудеи ( а не христиане 21-го) как собеседники и слушатели, он хотел именно с ними говорить.

Каждое его слово было отобрано , осмыслено и сказано им так, что бы иудей его понял. И он пришел исполнить Закон Моисея, а не нарушить его.
Поэтому никакое богохульство в его словах было в принципе не возможно.
Только если обвинять его лживо.


"Он не говорил о Себе как об обычном праведнике, но как о Боге. Он приписывает Божественные свойства, эпитеты и достоинство. Он говорит, что будет судить мир, что Он воскресит всех в последний День, что Он прощает грехи, что Он знает Отца, как никто иной не может Его знать и т.д.
Честно либо согласиться с Иисусом, либо нет. Но пытаться выставить Его слова в другом смысле нечестно и в общем то бесполезно."

Снова метод проекции. ( по сути это метод значит "я приписываю людям первого века свои мысли христианина позднего времени" , что Он говорил о себе как о Боге)

Если бы только было возможно в чем то обвинить Христа реально. Богохульство, объявление себя Богом и так далее, Это было бы немедленно сделано на Суде Синедриона.
Но они смогли выдвинуть только ложные обвинения. Евангелие прямо об этом говорит.
Почему? Потому что других у них не было. И быть не могло.
Что и требовалось доказать.
Все , что говорил Христос мог сказать человек, считающий себя Мессией пророком, человеком уполномоченным на это Богом и судить и воскрешать. Иудаизм это разрешал.

 

[Абд-ал-Масих]

На выявление отличий в понимании Христа как второго лица Троицы, а также Его природы (Его природ, лучше сказать). Это, мне кажется, был самый длительный и непростой этап.

Это и самое трудно место в христианском богословии. Вопросы триадологии прошли легче. Одних лишь Ария и Савеллия можно назвать хоть сколько нибудь серьёзными еретиками. А вот с христологией было проблем намного больше. Христологические споры и стали в общем-то причиной первого серьёзного раскола, - отпадение нехалкидонитов.

 

[Абд-ал-Масих]

• НО ВАШЕ Евангелие учит, что обвинение Христа богохульстве было ложным?
  
• Вы учите , что нет?​

Нам уже Можно выбирать?​

Обвинение было ложны потому, что Бога обвинить в богохульстве сложно.
Но обвинение было точным: Христа обвинили в том, что приписывает Себе Божественное достоинство.
И Христос действительно это делал.
Так что весь вопрос в том, был ли Христос Тем, Кем Себя называл.
Если Он Бог - приговор ничтожен.
Если не Бог - осуждён как богохульник, лжепророк и лжемессия.

Представьте себе: некого человека обвиняют в том, что он себя называет царём. Обвинение в покушении на государственную власть и т.д.
Его приговаривают и казнят.
А если человек этот и правда был царь. Вышел из дворца, а его не узнали, схватили и судили.
Вот и получается, что обвинение точно, но при этом ложно.
Такая диалектика.

 

[Абд-ал-Масих]

Вам на выбор:
1. Они не были дураками и Христа прекрасно поняли.
2. Или у них было злое намерение, и они сформулировали это ЛОЖНОЕ обвинение , что бы намерение исполнить. Тем более, что Евангелие поддерживает это. Точно так же и поступил Синедрион.

Скажем так, они судили Того, Кто не подпадает под действие статьи.
Царю можно называть Себя Царём.
Богу можно называть Себя Богом.

Смотрите, пророк Иоанн прямо называет Иисуса Всевышним.
Приходящий свыше и есть выше всех;
...
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.

И я процитировал Вам пророка, где описана вся ситуация:

12
Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;
13
объявляет себя имеющим познание о Боге
и называет себя сыном Господа;
...
17
Увидим, истинны ли слова его,
и испытаем, какой будет исход его;

Всё так и получилось. Слово в слово.
Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Разумеется те, кто не приняли Его, потому и не приняли, что не узнали Его и не уверовали, что это Он, Творец мира.
Конечно же, не веря Ему, они и обвинили Его в том, что Он «будучи человек делает Себя Богом».
А на деле Бог сделал Себя человеком.
А они не уверовали и не познали Его.

Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: "благословен Грядый во имя Господне!"

 

[Абд-ал-Масих]

Если бы его считали БОГОХУЛЬНИКОМ, на его проповеди не собирались бы тысячи людей. Перед ним закрылись бы двери всех домов Иудеи, даже несмотря на его чудеса.

Ну знаете, об этом в Евангелии есть.

24 Итак, вторично призвали человека, который был слеп, и сказали ему: воздай славу Богу; мы знаем, что Человек Тот грешник. 25 Он сказал им в ответ: грешник ли Он, не знаю; одно знаю, что я был слеп, а теперь вижу. 26 Снова спросили его: что сделал Он с тобою? как отверз твои очи? 27 Отвечал им: я уже сказал вам, и вы не слушали; что еще хотите слышать? или и вы хотите сделаться Его учениками? 28 Они же укорили его и сказали: ты ученик Его, а мы Моисеевы ученики. 29 Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он. 30 Человек прозревший сказал им в ответ: это и удивительно, что вы не знаете, откуда Он, а Он отверз мне очи. 31 Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. 32 От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному. 33 Если бы Он не был от Бога, не мог бы творить ничего. 34 Сказали ему в ответ: во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.

Подобный диалог был и у Христа с Никодимом.

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты — учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, — как поверите, если буду говорить вам о небесном? 13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. 14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, 15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Тут Иисус говорит Никодиму, члену Синедриона, что тот, вообще двоечник, не знает того, что полагалось бы знать учителю Израилеву.

И прямо говорит ему Кто Он Такой.
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Как и говорит пророк Иоанн:
Приходящий свыше и есть выше всех;

Кто же выше всех, если не Бог?

 

[в крещении Георгий]

Если проецировать представления 21 века на первый век нашей эры то , нельзя. Если смотреть на историю того времени глазами человека того времени,

Я вижу ваш ответ, это проекция вашего сознания 21 века на первый. "Сын Божий" = "Бог".

Мы говорил о первом втором веке.

Снова метод проекции. ( по сути это метод значит "я приписываю людям первого века свои мысли христианина позднего времени" , что Он говорил о себе как о Боге)

Не пойму Вас Грегори, Вы из первого века?

 

[Абд-ал-Масих]

Все , что говорил Христос мог сказать человек, считающий себя Мессией пророком, человеком уполномоченным на это Богом и судить и воскрешать. Иудаизм это разрешал.

Давайте проверим.

Иисус говорит о Себе:
Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Это мог сказать простой человек?
Мог пророк Иоанн сказать о простом человеке, что он Приходящий свыше и есть выше всех;?
Не думаю.

Идём дальше.

«Я и Отец — одно».

Смотрим в свете слов Христа иудеям обвинявшим Его:
«Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш».

Значит слова «Я и Отец — одно» означают, что Иисус одно с Богом Израиля.
Кто одно с Богом, если не Бог?
Какой иудей дерзнёт сказать «я и Бог одно»?

Идём дальше.

«Я есмь путь и истина и жизнь;
никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его».

Знание Сына есть знание Отца.
И ну думаю, что обычный человек может назвать себя Истиной и Жизнью.
Ведь говорит Писание: «всякий человек ложь».

Идём далее.

«8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, «покажи нам Отца»? 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне?»

И снова Христос показывает Своё Единство с Отцом. «Видевший Меня видел Отца;».
Кажется даже Шнеерсон, которого его последователи обожествляют, не позволял себе таких выражений.

Идём дальше.

«Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте».

Надо верить в Иисуса наравне с Богом.

И далее:
«Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет».

Какой смертный сын Адама, наследующий тление будет будет воскресением и жизнью? Только Бог может претендовать на это.

«Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день»

Кто согласно иудаизму воскресит мертвых? Бог и только Бог.
Никто другой не может это сделать.

«Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. 40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.»

«Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть».

Кто, кроме Бога может иметь такое Богопознание?!

«дана Мне всякая власть на небе и на земле».

Иисус Вседержитель. У Его вся власть на земле и на небе.
Ну кто, кроме Бога может иметь такую власть?

«Отец любит Сына и все дал в руку Его».
«Отец Мой доныне делает, и Я делаю».
«Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его».

Опять же власть и достоинство приличествующие только Богу.

«как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе».

Иметь жизнь в Самом Себе значит быть Сущим.
יהוה

«Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то».

Иисус прямо говорит, что Он - Господь.

«прежде нежели был Авраам, Я есмь».

Опять Имя Бога. И утверждение Своего Бытия прежде Авраама.
Только Бог может говорить такое.

«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира».
То же.
Сын прежде бытия мира.
Кто прежде бытия мира, кроме Творца мира? Никто.

«Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город»

Кто посылает пророков? Только Бог.

Ну и в Откровении Иоанну говорит Иисус:
«ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его».
«Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний».
«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель».

Как говорит через пророка Исаию:
«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, 7 ибо кто как Я?»

P.S.
А если они пожелают прочесть все Евангелие, то узнают, что в нем записано 39 случаев, когда Иисус обнаруживал Свое богосознание, то есть объявлял Себя Богочеловеком, Сыном Божиим1.

1 Вот эти случаи: Лк. 2, 49; Ин. 1, 51; Ин. 2, 16; Ин. 3, 13-18; Ин. 4, 25-26 Лк. 4, 17-21; Лк. 5, 21-25; Ин. 5, 17-47; Мф. 12, 6-8; Мф. 7, 21-23; Лк. 7 48-49; Мк. 5, 19; Мф. 11, 27; Мф. 10, 32-33; Мф. 12, 28; Ин. 6, 38-46, 62 Мф. 16, 15-19, 27; Мф. 18, 10, 19-20, 35; Ин. 8, 12-16, 18-19, 23, 28-29, 38, 42 54-58; Ин. 9, 35-37; Ин. 10, 15-18; Ин. 10, 24-38; Ин. 11, 4, 25; Мф. 20, 23 Мф. 22, 41-45; Ин. 12, 44-50; Мф. 24, 30-31; Мф. 25, 31-46; Лк. 22, 28-30 Ин. 14, 1-25; Ин. 15, 1-27; Ин. 16, 5, 7, 15, 27-28; Ин. 17, 1-26; Мк. 14, 61—62 Лк. 22, 67—70; Ин. 19, 7; Лк. 23, 43.http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_28-all.shtml

Как видите, Иисус говорит такие вещи, которые не мог говорить никакой обычный иудей.

 

[р.Б. Андрей]

Воля ваша. Иудеи были разные, кто то ходил за ним десятками тысяч, кто то хотел убить его.
Кто то видел в нем исполнение пророчеств, кто то нет.

Иными словами: иудеи разделились?
Так это свойственно вообще человеку грешному: верить Богу или отвергать Его.

Он предлагает веру в себя как выкуп. Но веры недостаточно. ( так ведь у вас?)

Не так.
Это принцип, как раз, является главным у иудеев, отвергавших Бога: выкупом для них было владычество над всем родом человеческим. Они не усвоили "урока", а потому и остались "не рожденными" от Духа Святого....
Вера Богу это прежде всего верность Ему и Его заветам. А крестная Жертва Бога - это Воля Творца, по неизреченной Любви Своей, спасти человека. "Выкуп" состоит в преодолении закона Божьего: "Смертью умрешь", - данного Адаму.
Верят и бесы, сие верно, но они не соблюли верности Богу и стали противниками его. Вам ли этого не знать?

Но обвинение было точным: Христа обвинили в том, что приписывает Себе Божественное достоинство.

Обвинение было таким, каким и предсказывал Христос: оно было беззаконным, потому как обвинители не были беспристрастны, как должно было быть в данном случае, а действовали по корысти своей и из ненависти ко Христу, прекрасно понимая, что Он - Бог!

• Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.
• Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
• Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего.
• Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
• Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно. (Ин 15:21-26)

Вопрос в том, почему же, в дальнейшем, осталось много последователей этого нового иудейства, основанного на ненависти ко Христу? Думается, что здесь опять же, основанием будет страстность: желание остаться "избранным" по рождению, независимо от того: веришь ли ты в Бога или нет. В таком случае, иудеи сами выбирают себя удобного Бога, отвечающего требованиям к правилам и положениям, бережно сохраненной масоретский текст, доработанной в нужном направлении Торы и Талмуда.
Им нужен властитель, уничтожающий их врагов, а не кроткий Царь Иудейский, казненный Пилатом. Как могли они признать Его, оплеванного и истерзанного Мессию, позволившего распять Себя на кресте, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный на дереве (Втор.21:23). Если это так, то отпадение части "своих" произошло от потери сыновства Богу по причине страстности к своей самости. Как в Землю Обетованную не вошли многие из тех, кто не смог изжить из себя египтянина, так и в Новый Завет с Богом вошли те, кто принял Господа Иисуса Христа, а остальные остались в "Ветхом Завете", а по сути, в далеке от Бога.

 

[Димитрий. К]

Вы не могли бы пояснить про противоречие в Иудаизме? Кто кому в чем противоречит?
Я ничего об этом не знал.

Добрый день.
Об этом можно прочитать в Википедии по поисковым словам Мессия в иудаизме.

По-моему Мысль идентичная моей. 300 лет ушло на борьбу с теми, кто думал по-другому, но считал себя христианином или последователем Христа.
Вообще, Это тут бывает, когда тебе твою де собственную мысль приводят как возражение. Нормально.

Дело в том, что православная Церковь ни с кем не борется, она утверждает истину и не дает повредить истинное учение. Это может показаться громкими словами, но приведу пример.
Представите себе, что к человеку по имени Петя, пришел человек по имени Вася, который также одевается, примерно так-же рассуждает и вообще внешне очень похож на Петю.
Вот этот Вася начинает утверждать, что он, на самом деле и есть Петя. Что все Петино имущество, дети и родственники на самом деле не Петины, а его - Васины. Так утверждает Вася и предлагает Пете с этим согласиться.
Петя в ответ начинает доказывать ложность таких утверждений, что совершенно естественно и логично. При этом становится понятно, что Петя доказывает истину, но при этом, такие действия со стороны Пети, невозможно расценить как пишите Вы, "на борьбу с теми, кто думал по-другому, но считал себя ...................". И борьбы тут нет, а есть защита от ложных утверждений навязываемых Пете человеком по имени Вася.
Вывод.
Да мало ли кто себя и кем считает - фантазия безгранична. С каждым мнением, равно как и с каждым человеком, считающим самого себя чем-то или кем-то, согласиться невозможно, не отступив при этом от истины. Что я и показал на примере.