Люди ничего достоверного не могут знать о Боге

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дорогая Дарья, спасибо за искренний и развернутый ответ. Разрешите мне подумать, прежде чем продолжить диалог. Вы написали о многом, о чем я тоже хотела бы поговорить, но никак не поспорить. У каждого человека свой путь свой опыт. Спор, как мне кажется, - дело бессмысленное. И ещё раз позвольте выразить Вам благодарность. Спасибо.

О чем-то, возможно, напишу в ближайшие дни. О чем-то - позже.

Жанна, спасибо за ссылку на блог Дарьи. Будет возможность, посмотрю.

_Никита_, ,,я не узнаю Вас в гриме,,! Как долго и ловко Вы, профессор, скрывались за псевдонимом!
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Однако ж есть горькая правда. Горькая, но исцеляющая. Никто и ничто к Богу так не приводит, как болезни и утраты. Может, ещё не сталкивались. Это самые действенные миссионеры, которые рушат мнимую независимость.
 
Последнее редактирование:
2) Нашла близкое, конечно.) "Очевидно, что из существования множества разных религий следует, что Бога нет". Что же она этот тезис не развенчала, он же неубиваемый? Хотя, строго говоря, из этого следует не что вообще Бога нет, а что Бог ТОЧНО НЕ ТО И НЕ ТАКОЙ, как рассказывает любая из религий (а ещё же внутри каждой сколько версий! Православие же только одна из десятков интерпретаций христианского учения) - иначе надо было бы признать, что её приверженцы правы, а ВСЕ остальные (не только атеисты!) заблуждаются.

3) "стараются поделиться атеизмом" - да, возможно это и про меня. Но вот в чём этот священник не прав - что атеисты среди нас "встречаются". В нашем лицее например, и ни на одной тусовке, и среди знакомых в сети я НИ ОДНОГО верующего не встречала. Хотя вру, встречала двух - но это вообще мусульмане были, nuff said. И ещё один был байкер, но на него так смотрели - с интересом я бы сказала, как на... экзотику, что ли.

4) Ну вот она как-то ощутила что-то - как она узнала, что это именно Бог? А тем более как она могла понять, что из её ощущений следует, что инфа содержащаяся например в Библии достоверна?

5) Из того, что есть плохие священники и руководители церкви конечно не следует что Бога нет - следует, что если Он есть, то ЦЕРКОВЬ в которой есть плохие священники к нему не имеет отношения.
Я рада :)
По первому пункту: я с ней не согласна. Я тоже начала поиск лет в 14 (веря в Иисуса Христа как историческую личность с детства - в почти целиком атеистической семье) и думаю, скорее, что разные религии (если они не деструктивные, ведущие к смерти, кстати, одним таким течением была одна христианская ересь первого тысячелетия - ждали смерти, презирали жизнь, чуть ли не к суицидам там это вело. Впрочем, такие темы и вне христианства были в древности, да и сейчас, наверное, есть) отражают разные стороны Непознаваемого Бога. С другой стороны, общаясь на эту тему с верующими друзьями других религий, вижу, что в _практике_ очень много общего. И даже богословие может быть практически одинаковым в каких-то моментах. Но видение Бога и , соответственно, выстраивание своей внутренней жизни - другое. Других конфессий (протестантизм, католичество) это не касается, это только про другие религии. Поэтому - если у них другое представление о Цели, в одно ли мы место с ними в результате придём? Я не знаю.
Другие конфессии (сейчас меня закидают) я считаю ровно такими же христианскими. И некоторые священники точно так же считают. У слова "церковь" есть два значения: Церковь - это все христиане, и церковь - это административное географическое деление. Претензии всегда только к этой организации, в которой, т.к. она человеческая, в ней присутствуют и все недостатки, присущие людям. К метафизической Церкви, к которой относятся абсолютно все крещёные люди, даже неверующие, претензий никогда нет. Видимо потому, что многие либо не знают об этом определении Церкви, либо не осознают это. Да и какие претензии могут быть к метафизике? ) Тем более, если ты сам - её часть.

По третьему пункту - он явно с сарказмом сказал ) Когда я училась в школе - там тоже верующих не было. Ну, начало 90-х, никто не в зуб ногой, извините. Мы проходили (спец. полигуманитарная школа была) историю философии, и там, как я написала в одной из тем, был анекдот - среди 24 учеников было только четверо, интересовавшихся темой, и с нас списывали ответы на вопросы контрольных типа "в чём смысл жизни" ) Хотя сейчас я бы поспорила с историком, который формулировал вопросы так, что ответ в определённом ключе напрашивался. Впрочем, мы и тогда с ним спорили, а он нас дразнил "элитой", и мы над ним стебались, используя материалы его же программы про понятие элиты )))
А вот в университете действительно, как священник и говорит (мы с ним примерно ровесники) - большинство увлекалось духовными поисками. Не обязательно это было через религию, у многих - через субкультуры, у которых была своя идейная и этическая начинка. И свои, так скажем, "практики". Т.е. чистый материализм - мы даже об этом не думали, это как-то туповато для "продвинутого человека" :) (для меня и сейчас так :). При этом все объяснения возникновения религии, о которых говорит Даша, у нас (на истфаке), безусловно были. У меня и сейчас такой подход - но не к христианству, а к язычеству. Все религии _объясняют_ мир, это нормальное человеческое стремление, но у всех Бог очень далёк от человека. Христианство отличается тем, что Бог себя ограничил, родясь в человеческом теле и сделав Себя (временно) смертным, чтобы помочь этим человеку. В этом ключевая разница.
Если сравнить Тибетскую Книгу мёртвых и текст христианской заупокойной службы - они очень похожи по сути (укрепление души по её пути, на котором её поджидают демоны - и зря Даша от этого слова отфыркнулась - я их сама видела, да и не только же я). Т.е. душа любого человека на планете чувствует это Нечто, чувствует его мощь - и старается найти какие-то свои слова для выражения своих чувств (самых разных). В рамках своей этно-культуры и истории. Бывают, конечно несостыковки: например, для нас (выросших в западноевропейской культуре, которая основана на античной философии и христианстве, ну и на Ветхом Завете) предательство - это плохо. Поцелуй Иуды... А у миссионеров в Новой Гвинее была проблема с этим - местные не могли понять почему Иуда плохо поступил, по их мнению - наоборот, очень даже хорошо, Пришлось миссионерам взять в помощь местную мифологию, где есть понятие Солнечного Ребёнка и использовали это понятие, чтобы объяснить, почему поступок Иуды был плох. Не помню деталей, но вот интересный факт, что не для всех культур плохо то, что плохо для европейцев. Но в целом всё одинаково - люди почитают того, кого считают богом (богами), верят, что он (они) могут помочь, приносят жертвы (разные), почитают род (даже если они убивают престарелых родителей и едят их, то они верят в то, что этим поддерживают силу рода) и хоронят умерших. О. Константин Пархоменко даже как-то в мини-проповеди рассказал про погребальные обычаи кроманьонцев, есть на его youtube-канале. В общем, это всё этнография и, имхо, психология.
А вот ощущение того, что это действительно Бог, и при этом Тот Самый... Это чисто субъективное, внутреннее понимание. На тот момент, когда я крестилась, у меня было ноль знаний, но было чёткое ощущение, что я хочу быть со Христом. И этого мне было достаточно.
И абсолютно согласна, что "выбираешь" среди конфессий только тогда, когда ещё сам не понял, что ты - только ученик в мире. Я думаю, что Бог принимает всех, кто искренне Его любит и старается поступать по его заповедям, главнейшие из которых - любить Бога (а не "богов") и любить каждого ближнего, кто нуждается в помощи, сочувствии. Это трудно, но это то, к чему должны стремиться христиане.
Да, и последний пункт - церковь, земная организация, в которой недостойные священники и прихожане - всё равно продолжает иметь метафизическое измерение. И там совершаются реальные таинства (обычно невидимые глазами, но бывает, что кто-то их видит). Как кому-то было дано видеть, что не священник (недостойный) совершает Литургию (самую важную службу, в которой происходит как бы заново Распятие (Жертва за всех нас) и Воскресение Христа, а вместо него - Ангел. И если человек (прихожанин) не может (в силу неправильного душевного состояния (например, продолжает желать кому-то зла и не понимает, что это противоположно Христу) стать причастным Божественной природе (т.е. принять причастие), то он и не причащается по сути.
 
Дарья в ВК ведет блог " Меньше ада". Пишет легко, убедительно и нестандартно. Очень образованная, это чувствуется в ее текстах.
И книжку выпустила - "Дневник бывшей атеистки". Тоже здорово.

У Михаила Александровича папа был профессором богословия в Киевской Духовной Академии ))) Недавно прочитала новое издание книги о. Андрея Кураева про "МиМ": https://predanie.ru/book/71834-master-i-margarita-za-hrista-ili-protiv/ (привожу с Предания, потому что там вроде выложена свежая (третья) редакция, с дополнениями, судя по обложке).
 
Последнее редактирование модератором:

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Попробую с нейтральной позиции ответить)
общепригодного критерия достоверности

А что лично для человека "критерий достоверности"? (не будем брать законы физики). Например, вы наверняка кого то любите. По каким "общепригодным критериям" вы это определяете? Вы это просто знаете и всё. Вам же не требуется доказательств? Вам даже в голову не придет их искать, ибо для вас это очевидно. И покажется странным если кто-то со стороны попросит предоставить доказательства соответствующие "критериям достоверности"). И так во многих аспектах жизни.
Современное образование на научной основе
Совершенно никак не влияет на духовную жизнь. Наука занимается миром материальным, религия - миром духовным. И они не могут противоречить никак. Помогать - да. В недобрых руках могут вредить (равно как и всё остальное). Но никак не противоречить.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Спасибо, уважаемая Мария Владимировна
Вера в Бога начинается с БЛАГОДАРЕНИЯ... вы сейчас помолились Богу о спасении Им ближнего. Ведь спасибо ни что иное как Спаси Бог тебя. Да и если есть люди которых ты любишь, значит в сердце живёт Бог. Это прямое знание о Боге.
 
Я тут занимаюсь одной книжкой, в ней встретилось, что Максим Исповедник, один из Отцов Церкви (так называются святые, которые своим опытом духовной жизни и Богопознания внесли значительный вклад в развитие православной мысли) считал так
"Ищите прежде царствия Божия, по его же словам, означает: ищите „прежде всего познания истины... единого Божественного ведения и... добродетели“ . Все эти изречения Отцов говорят о необходимости Богопознания и вообще духовного ведения. Но в чем состоит это последнее по учению Отцов?

На этот вопрос и почти на все последующие ответит нам величайший христианский психолог и гносеолог — Исаак Сирин. Он говорит, что „духовное ведение есть (не что иное, как) ощущение сокровенного", или „ощущение тайн", или иначе — „ощущение бессмертной жизни", а она есть „ощущение Бога". "
Последнее - как дальше он пишет, - возможно либо через Откровение (наверное, это как в интервью Даши - "проснулся верующим") либо через благодать Святого Духа. В тему благодати я не буду углубляться, но к чему я это процитировала - мне живо вспомнилось, что я, с раннего детства ощущала бессмертность собственной личности. Я не знала про религию ничего, но вот такое чувство было. Мне даже один яркий сон на эту тему приснился в 4 года. И вот видите - про это ощущение бессмертной жизни и св. Исаак Сирин пишет. Я в атеистическом мировосприятии понимаю, наверное всё, кроме этого (в конце концов, до подросткового возраста я о вере в Бога и не думала) - я даже представить не могу себе, как можно жить и этого не чувствовать.
Такая случайная заметка :)
 
Последнее редактирование:
А знаете то что Вы здесь и много где побывали (форумы верующих) говорит о том что Вы в поиске, а следовательно тот у кого нет "горушного зерна" тот не будет этим заниматся. Следовательно Ьог проявляет на вас Свою любовь. И не важно сейчас верите или нет, хотите или нет, но поверьте когда вы почувствуете благодать Бога, Его любовь, то уже не захотите расставаться с этим чувством, думаю все здесь это подтвердят. Возможно это слышат я как опиум для народа, но когда ты стримишся к Истине и Бог приоткрывая тебе малую часть ты уже понимаешь и осознаешь это, и тут начинаешь понимать и Священное Писание и Священное Предание, но главное не впасть в прелесть, но это уже другая тема. Так что о Боге можно знать, то что Он вам откроет.
Главное Дарья если это ваше настоящее имя, не останавливайтесь в поиске правды и истины, будете искать и найдёте.
 
Православный христианин
И некоторые священники точно так же считают.
Бог не считает.
предающийся "ереси Царствия Божия не наследуют" (Гал. 5:21-22)
У слова "церковь" есть два значения: Церковь - это все христиане
Только православные. Христос основал Единственную Церковь, а значит еретики вне Церкви.
"Кто бы и какой он ни был, он не христианин, как скоро он не в Церкви Христа" - Священномученик Киприан Карфагенский.
Христианство отличается тем, что Бог себя ограничил, родясь в человеческом теле и сделав Себя (временно) смертным
Это составная часть монофизитской ереси.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теопасхизм
Константин Пархоменко даже как-то в мини-проповеди рассказал про погребальные обычаи кроманьонцев
В Библии сказано что Бог создал человека, а не кроманьонца. Эволюционизм это не наука, а идеология, созданная в пику христианству. Сейчас 7527-й год от Сотворения мира.
Человеческие следы в слоях вулканического пепла, датируемых эволюционистами в 3,6 млн. лет (Лаэтоли (Танзания), 1979 г.).
Laetoli_002.jpg

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=31116.20
http://ieralexei.ortox.ru/
http://www.creatio.orthodoxy.ru/nauka.html
И абсолютно согласна, что "выбираешь" среди конфессий только тогда, когда ещё сам не понял
Видать Святители Афанасий Великий и Игнатий (Брянчанинов), в отличие от Вас, чего-то не поняли.
"Нет Православия в учениях и умствованиях человеческих: в них господствует лжеименный разум — плод падения. Православие — учение Святаго Духа, данное Богом человекам во спасение. Где нет Православия, там нет спасения. «Иже хощет спастися, прежде всех подобает ему держати кафолическую веру, ея же аще кто целы и непорочны не соблюдет, кроме всякого недоумения, во веки погибнет»

“Я, христиане, посвятил учёбе сорок-пятьдесят лет, читал о праведных, нечестивых, безбожниках и еретиках – глубины мудрости изучил. Все веры ложные, фальшивые, исходят от диавола. В одном я не сомневаюсь: только наша вера, вера благочестивых православных христиан – вера правильная и святая”. - Равноапостольный Косьма Этолийский.

"Берегитесь, чада, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими. Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной вере, ибо нет иной веры, лучшей, чем наша чистая и святая Вера Православная.
Живя в этой вере, не только избавишься от грехов и вечной муки, но и станешь причастником вечной жизни и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущие в иной вере: в католической, или мусульманской, или армянской — не увидят жизни вечной." - Преподобный Феодосий Печерский.
 
Последнее редактирование:
"Христианство отличается тем, что Бог себя ограничил, родясь в человеческом теле и сделав Себя (временно) смертным" -
Это составная часть монофизитской ереси.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теопасхизм

По ссылке сказано, что сторонники этого движения считали, что на Кресте страдала Божественная природа Богочеловека. Заметьте, я о том, какая природа страдала, ничего не написала. Только о самоумалении, рождении в человеческом теле и подчинении смерти, которая властна над всеми, кроме Бога. И ангелов.
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дарья, Жанна и Мария В., просветите меня, пожалуйста, кто же есть Дарья. Прошла по ссылкам, данным Вами, и у меня ,,заискрило,, в голове от информационных противоречий. Соглашусь с подозрением, высказанными форумчанами в другой теме. К сожалению, пишуший/ая не тот/та, за кого себя выдает. Грустно.
 
Дарья, Жанна и Мария В., просветите меня, пожалуйста, кто же есть Дарья. Прошла по ссылкам, данным Вами, и у меня ,,заискрило,, в голове от информационных противоречий. Соглашусь с подозрением, высказанными форумчанами в другой теме. К сожалению, пишуший/ая не тот/та, за кого себя выдает. Грустно.
Какая? Дарья Косинцева (Жданова)?
Или автор темы?
 
Православный христианин
"Христианство отличается тем, что Бог себя ограничил, родясь в человеческом теле и сделав Себя (временно) смертным" -
"Если же вопрошающие стали бы темно говорить, что Родившийся от Святой Девы есть с двумя естествами, то мы скажем: да, с двумя естествами; ибо Один и Тот же – Бог и человек. Подобным образом – и относительно распятия на Кресте, и воскресения, и вознесения. Ибо это составляет свойство не естества, а Ипостаси. Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят на Кресте тем естеством, которое было способно к страданию; ибо плотью Он висел на Кресте, а не Божеством. Ибо в противном случае ответят ли они [утвердительно], если бы мы спрашивали: два ли естества умерли? Нет, скажем мы. Итак, не два естества и были распяты. Но родился Христос, то есть Божественное Слово, Которое вочеловечилось, родился плотью, был распят плотью, пострадал плотью, умер плотью, в то время как Божество Его осталось бесстрастным." - Преподобный Иоанн Дамаскин.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4
 
"Если же вопрошающие стали бы темно говорить, что Родившийся от Святой Девы есть с двумя естествами, то мы скажем: да, с двумя естествами; ибо Один и Тот же – Бог и человек. Подобным образом – и относительно распятия на Кресте, и воскресения, и вознесения. Ибо это составляет свойство не естества, а Ипостаси. Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят на Кресте тем естеством, которое было способно к страданию; ибо плотью Он висел на Кресте, а не Божеством. Ибо в противном случае ответят ли они [утвердительно], если бы мы спрашивали: два ли естества умерли? Нет, скажем мы. Итак, не два естества и были распяты. Но родился Христос, то есть Божественное Слово, Которое вочеловечилось, родился плотью, был распят плотью, пострадал плотью, умер плотью, в то время как Божество Его осталось бесстрастным." - Преподобный Иоанн Дамаскин.
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/4
Не вижу противоречий со сказанным мной. Иисус Христос - это воплотившийся Бог, одна из Его ипостасей. Про естества/природы и речи нет, тема не про это.
 
Украина
Православный христианин
Как я поняла христиан, вы говорите, что Бог во многом В ПРИНЦИПЕ непознаваем, мы НИКОГДА не сможем понять многие Его замыслы, мотивы и цели.
То есть нет никакого надёжного общепригодного критерия достоверности любых ваших представлений о Боге, о том, что хорошо и плохо в Его глазах, о том, что следует делать чтобы спастись, а что - наоборот. (Если вы скажете, что существуют тексты, в которых какие-то вещи на эту тему написаны довольно ясно, - а как ВЫ можете узнать, не заблуждались ли люди, которые сочиняли или переводили эти тексты?)
Сам Христос сказал что надо соблюсти заповеди чтобы возлюбить Его. Высшее Существо-Творец всего видимого и невидимого обозначил два основных завещания:"
  1. Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
  2. Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
  3. сия есть первая и наибольшая заповедь;
  4. вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
  5. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Евангелие от Матфея.
Творению, тоесть нам, необходимо послушание, послушные-овечки идут к Пастырю, непослушные козлища останутся в темноте (мрак). Но мы же так всегда поступаем, мусор выбрасываем из дома, людей нам навредивших стараемся выбросить из круга своего общения, из своей памяти. Высшее же Существо действует Выше, даёт нам множество шансов и именно в Его наивысшей милости Бог для нас непостижим. Высший Судья покажет нам кто мы есть, тоесть мы увидим себя со стороны и поймём кто мы есть на самом деле.
 
сомневающийся
Спасибо. Уважаемый Вячеслав, Вы очень хороший, светлый человек. Хотя я вряд ли последую Вашему совету... у меня видимо органа, которым верят, не сомневаясь, нет: атрофировался от неиспользования.)
Спешу вас успокоить. "Орган", которым верят у вас есть, как и у всех людей, просто он у вас не предрасположен крелигиозной вере, а предрасположен, в данном случае, к атеизму. Поэтому у вас хорошие шансы стать верующей. Именно из атеистов получаются хорошие верующие и наоборот. Хуже было бы если бы вы верили, скажем, в теорию заговора или анархо синдикализм. Вот с этих тем действительно трудно перескочить в религию.
 
Православный христианин
"Очевидно, что из существования множества разных религий следует, что Бога нет". Что же она этот тезис не развенчала, он же неубиваемый? Хотя, строго говоря, из этого следует не что вообще Бога нет, а что Бог ТОЧНО НЕ ТО И НЕ ТАКОЙ, как рассказывает любая из религий
Очень советую прочитать https://azbyka.ru/1/hristianstvo
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Крещён в Православии
Вера подразумевает веру в истинность, как аксиому. Не требующей обязательного доказательства.
А если, кому очень нужно, обратитесь искренне к Богу. Он вам покажет, как законы физики и логики может нарушать по своему произволению. Для сомневающихся есть классический пример апостола Фомы, который не поверил, в то, что он Спаситель воскрес, пока сам не увидел и не вложил перста.
Если простому человеку сказать, что кто-то умер, а через 3 дня воскрес и ходит, как живой. Как думаете - поверит? Поэтому не удивляйтесь наличию тьмы атеистов и их глупым вопросам. Те, кто не испытал действие Благодати на своем примере, никогда не поймет и не уразумеет.
Больше всего в Бога склонны верить, как ни удивительно, математики. Когда они осознают, что исходя из получаемых данных и рассчетах о всем сущем в мире, невозможно утверждать, что все это набор неких случайностей. Почитайте мысли известных математиков на эту тему.

P.S.
Мне ближе Ницше гораздо с его парадоксами: "неужели этот мудрый старец не слышал, что Бог умер?!"
Самое любопытное, как умер сам Ницше и как умирали настоящие старцы, вот тут духовность личности и открывается.
 
Последнее редактирование:
Самое любопытное, как умер сам Ницше и как умирали настоящие старцы, вот тут духовность личности и открывается.
Ницше многие годы сильно страдал от болей и принимал очень токсичные обезболивающие. Я с его идеями насчёт сверхличности не согласна, но он был очень сильным человеком - и писал мощные книги, когда мог. Очень его жаль в связи с болезнями. Здоровье и смерть - не критерий. Это то, что дано, и то, с чем нам приходится жить (и умирать).
 
Сверху