- атеист
При чем тут Моисей?
При чем тут Моисей?Да, Моисей не жил миллионы лет на Земле.
А кто причем Сергей Алексеев?При чем тут Моисей?
Ну да, не жил. Так он и при творении мира не жил.Да, Моисей не жил миллионы лет на Земле.
Вы что тролите?Исходное сообщение:
Ну да, не жил. Так он и при творении мира не жил.
Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много. Именно противоречий, а не умалчиваний. Например, несколькими комментариями выше Анатолий Митрофанов указывал на разное количество бесноватых, из которых Господь выслал бесов в свиней, после того, как укротил бурю на озере. Матфей говорит о двух, Марк и Лука - об одном. Но истина лишь одна - или 2, или 1. Значит кто-то из евангелистов ошибочно описывает это событие. Но разве Бог может в чём-то ошибаться? Значит далеко не каждое слово Библии внушено Богом. Или другой пример. Марк пишет, что Христа распяли в третий час, а Иоанн пишет, что в шестой час Пилат всё ещё судил Иисуса. Не могут обе эти цифры быть верны. Опять ошибка. И.т.д. В конце приведу, на мой взгляд, самый важный пример. Все евангелисты немного по разному приводят слова Христа. И в разной полноте. А это значит, что они приводят слова Спасителя не абсолютно точно, не дословно. Если верить, что каждое слово Писания внушено Богом, то как возможна такая ситуация? Получается, что Св. Дух внушал евангелистам не точные, а искаженные слова Христа? Но такой вывод богохулен, т.к. обвиняет Св. Дух в обмане.Умалчивание каких-либо незначительных элементов со стороны евангелиста не есть ложь. На то и был собран канонический сборник Библии на Вселенском Соборе. Где Бог Духом Святым указал всё. Вплоть до мелочей.
Согласен с вами. Я лишь хотел донести до Михаила Цинцадзе мысль о том, что Писание не писалось под диктовку Бога. Вовсе не каждое слово Писания, является результатом откровения Бога, как мыслит Михаил. Поэтому в Писании возможны неточности и ошибки. Думаю, что это не противоречит тому, что написали вы. О том же, как именно Св. Дух воздействовал на авторов Библии я Михаилу не писал, т.к. у меня нет чёткого ответа на этот вопрос, но лишь размытое предположение.Знаете здесь дело вот в чём.Ни Христос ни ученики Его, во время земной жизни Господа, не делали никаких записей, во всяком случае об этом документов нет.Но они запоминая то,чему учил их Христос, и также потом при катехизации новых христиан, повторяли уже "отшлифованное" временем учение Христа.Все тогда первохристиане были можно сказать Евангелистами.Первое письменное послание, это письмо Апостола Павла.И только потом, позже лет на 30-40, появляются первые Евангелия, как фиксированный рассказ о Евангельских событиях.Дабы избежать упущений и ошибок, при увеличении числа христиан.
Евангелия вышли из устного Предания.Поэтому они имеют различия, вполне допустимые при пересказе событий разными людьми.Но это разности и есть самое лучшее свидетельство, об исторической правде описываемых событий.
Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много.
Интересный подход. У Джордана Питерсона схожий взгляд на эту тему, мне кажется. Далее мой вольный перевод его речи из одной беседы, если будет интересно.Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.
— Я ученый, но я также и религиозный человек, я бы сказал, глубоко религиозный.
— Как вы совмещаете это?
— Вот именно. И я буквально 40 лет думал об этом. А 20 из этих лет я не делал почти ничего, кроме как думал об этом постоянно. И я понял что-то, отчасти из-за чтения Карла Юнга, и вот что я понял - даже фундаменталисты имеют неправильное представление о религиозной истине.
Религиозная истина - это не научная истина. Например, истории Бытия - это очень старинные истории, возможно, им десятки тысяч лет - это, очевидно, не научные теории, потому что люди, которые их писали, не были учеными. У нас не было науки ранее, чем 500 лет назад. Поэтому идея о том, что истории из Бытия это научные теории - попросту ошибочна по всем фронтам.
И тогда вы можете сказать: "Нет истины, кроме научной". Но подождите минутку. Это неправда. Потому что научная истина говорит вам, чем являются вещи. Но настоящая религиозная истина говорит, как вам следует поступать. Эти вещи - не одно и то же.
И поэтому хорошая история или повесть, что является квази-религиозной конструкцией, потому что это как дистилляция обычной жизни на ее самые важные элементы - это карта, показывающая, как вам следует вести себя в мире. И вы можете сказать, что имеется в виду под "следует"? И этот вопрос задают моральные релятивисты. И на это есть ответ, насколько я могу судить. И я понял это отчасти читая Жана Пиаже.
Итак, представьте, что вот как вам следует поступать: чтобы ваши поступки приносили благополучие вам, как кому-то, о ком вы заботитесь. Но они должны быть хороши для вас таким образом, чтобы быть хорошими и для вашей семьи. И они должны быть хороши для вас и вашей семьи таким образом, чтобы быть хорошими и для общества. И может быть даже для общей среды, если получится. То есть, это сбалансировано на каждом из этих уровней. И затем, это должно быть хорошо для вас, вашей семьи и общества - сейчас, и через неделю. И через месяц. И через год, и через десять лет. И это гармоничный баланс на нескольких уровнях существования одновременно. И вот, я бы сказал, Дарвинская реальность - ваш мозг на самом деле устроен сообщать вам, когда вы это делаете. И сообщает он это тем, что открывает вам, что то, чем вы занимаетесь - значимо. Это знак, и ваша нервная система адаптирована делать это, адаптирована существовать на острие между порядком и хаосом. Хаос - это там, где вещи настолько сложны, что с ними не справиться. А порядок - это где рамки настолько жестки, что слишком сковывают. Между ними есть место, которое значимо, где вы частично стабильны, а частично любопытны. И вы действуете таким образом, который увеличивает ваш масштаб знаний. То есть, вы познаете и растете. И в то же время вы стабилизируете и обновляете - себя, свою семью, общество, природу - сейчас, через неделю, через месяц и через год. И когда у вас есть этот сигнал значимости, смысла - тогда вы понимаете, что вы на месте.
И я могу вам дать экзистенциальную демонстрацию этого. Представьте, что каждый из этих уровней, про которые я говорил - они как узор внутри узора, который внутри узора и так далее. И есть способ сделать все это гармоничным. Вот что моделирует музыка. Вот почему музыка настолько значима. Вы берете красивую оркестральную композицию, и каждый инструмент делает разные вещи на разных уровнях, но они все сливаются вместе гармонично, и вы прямо в середине этого как слушатель. И это наполняет вас чувством, почти как чувство религиозного трепета, даже если вы панк-роковый нигилист. И причина в том, что музыка моделирует модель существования, которая гармонична, это правильный путь существования. И религиозные писания, в глубоком смысле, это руководство к такому образу жизни. То есть, они не истинны в понятии научной истины, я их воспринимаю как гипер-истину, или мета-истину. Это как будто мы берем самые истинные части из твоей жизни. Потом берем самые истинные части из жизней десяти других людей, и мы сливаем их в одно целое, и это будет что-то вроде литературного героя. И мы берем тысячу литературных героев и выбираем из каждого то, что делает создает наиболее героичную личность - и это религиозное божество. Вот чем является Христос. Он - мета-герой. И это лежит в основе западной цивилизации. Его образец существования - это говорить истину. Это фундаментальная идея западной цивилизации. И она правильная.
Вы говорите, что владыка Матфей видел ковчег. Неужели он не описал то, что увидел? Неужели он не сделал ни одной фотографии? Я не нашёл его свидетельств о ковчеге в интернете. А очень хотел бы их изучить. Если можете, дайте ссылку на это.Простите, об этом было известно еще во времена св. Иоанна Златоуста, уже говорилось.
«...«Единая Церковь», издание Патриаршего Экзархата Русской Православной Кафолической Церкви в Америке (п 11-12, 1958. С. 331-333) сообщает: «Найден подлинный, вне всякого сомнения, Ноев ковчег. Найден вмерзшим в вечные льды на горе Арарат на высоте 5000 метров над уровнем моря. Доставленная экспедицией часть дерева, отрубленного от остова ковчега, длиной более метра, обработана в двух лабораториях, в Каире и Мадриде, и определена как имеющая давность в 5000 лет. Значение этого потрясающего открытия не поддается никакому определению. Кто может подумать, что корабль длиной более 100 метров мог быть завезен на снеговую вершину высочайшей горы 5000 лет тому назад. А если вершина Арарата опустилась ниже уровня океана, то под водой оказалась вся Евразии и Северная Африка. С геологической точки зрения, подобная геологическая ситуация бывала не раз в древнейшие периоды жизни Земли, но для времени в 5000 лет тому назад – это совершенно невероятное геологическое чудо».
Современные ученые дают научное объяснение образованию подпочвенного слоя, покрывающего всю Евразию – делювия (что в переводе означает «потоп»).
Родина исторически известного человечества – Месопотамия – имеет несколько городов, существовавших до потопа, с мощным слоем от 2 до 4 метров мути потопа, отделяющей допотопный город от послепотопного. Давность этого промежуточного слоя недавно определена как имеющая 5500 лет до нашего времени, т. е. определяющая дату потопа в 3500 лет до Р. X. Это библейская дата.
Еврейский историк I века Иосиф Флавий свидетельствует, что не только задолго до него, но и в его время некоторые совершали восхождение на вершину Арарата и приносили частицы древа ковчега. Армянский историк IV века Моисей Хоренский также свидетельствует о паломничестве на Арарат и принесенных оттуда частицах ковчега.
В 1840 г. турками была совершена экспедиция, она описана в Константинопольском журнале. Год был исключительно жаркий, и ковчег сильно оттаял, так что они могли войти в него и видели верхний отсек высотой в 5 метров и стойла для животных.
Перед революцией русский летчик Росковицкий донес, что видел на высоте вечных снегов на Арарате явственный остов корабля. Император Николай II снарядил экспедицию Академии наук, путь которой прокладывали 500 солдат. Экспедиция нашла указанный корабль, который был измерен, сфотографирован, и все материалы отвезены в Академию. После революции, по приказу Троцкого, все эти бесценные документы были уничтожены, а офицеры – участники экспедиции репрессированы. Росковицкий сумел избежать расправы. Он сменил фамилию и доживал свой век в Америке. Его внучка давала интервью, где сообщала услышанное от дедушки о ковчеге.
Фернанд Наварра проделал со своим 11-летним сыном героическое восхождение на вершину Арарата в условиях недоступной пограничной зоны (разрешение на проникновение туда никому не давалось турецкими властями). Будучи обстрелян на обратном пути турецкими пограничниками и доставлен ими к военному начальству, он все же, с помощью Божией, как он пишет, смог объяснить незнание им запрета и вывезти эту часть дерева, на которую они не обратили внимания, приняв его за топливо, а также вывезти все фотопленки с заснятыми моментами нахождения ковчега и места его обретения.
В своей статье «Миф или действительность?» («Вечерняя Москва», п 60, 1960) В. Кустов пишет: «В начале марта американская археологическая экспедиция, руководимая доктором Ральфом Бани, сделала интересное открытие. Водолазы из группы Бани, как полагают ученые, отыскали остатки двух «потерянных» библейских городов – Содома и Гоморры, исчезнувших примерно в 1900 г. до н. э. Древние легенды говорят, что Содом и Гоморра были сожжены ниспосланным с неба огнем и скрылись затем под водами Мертвого моря. В 1959 г. археологи обнаружили недалеко от берега моря гончарные изделия, которые относятся к тому же периоду, когда существовали Содом и Гоморра. Водолазы опустились на глубину более 200 футов. 3 марта их поиски увенчались успехом. На дне моря они увидели в свете прожекторов руины древних строений. Раскапывая наслоения ила, водолазы открыли вымощенную дорогу шириной более 3,5 метров. Многие иностранные ученые придерживаются мнения, что это остатки Содома и Гоморры, существовавших около 4 тысяч лет назад» …» (Из книги «Человек – храм Божий»).
Послушайте, я не писал ни о поиске Бога, ни о попытке создать непротиворечивую картину. Я просто пытался показать, что не может всё в Библии являться словом Бога, как это считает Михаил.Боюсь, Вы не сможете создать строгую, непротиворечивую картину, опираясь на Библию. Не сможете, если будете смотреть как ученый. Я говорю это исходя из собственного опыта. И этот опыт довольно серьезный. Обратите внимание на слова "как ученый". Если Вы будете смотреть на Библию как художник, или просто чувствующий, ищущий правды человек, то она откроется Вам в новом свете. И опять же. Бога надо искать не только в преданиях, но и в реальной жизни. Зачем нам статическая картина бывших событий? Какое это имеет отношение к здесь и сейчас? Разве что как урок или назидание. Итак, я призываю сместить фокус исследования с достоверности событий, на вопрос: "А была ли в моей собственной жизни встреча с Богом?" Это гораздо быстрее и точнее приведет к ответам. Если Вы видели своими глазами, Вам нет нужды строить цепочку доказательств.
А то, что сказано выше Вас чем не устраивает?Вы говорите, что владыка Матфей видел ковчег. Неужели он не описал то, что увидел? Неужели он не сделал ни одной фотографии?
Во первых, мне просто хочется самому увидеть эту реликвию. А во вторых, я не могу проверить достоверность приводимой вами информации и потому ищу максимальных подтверждений. Ко всем указанным вами свидетельствам у меня и у интернета есть вопросы. В самом худшем случае все экспедиции и свидетели могут быть выдумкой какого-нибудь журналиста. Эту версию я озвучил не потому, что её предполагаю, но для обозначения всей широты возможных фальсификаций. Я не понимаю почему никто из видевших в наши дни ковчег не сделал его снимков. Согласитесь, что это странно и вызывает подозрения.А то, что сказано выше Вас чем не устраивает?
6 дней творения - это 6 суток?
Никто Бога никуда в этой теме не убирает. Вопрос, породивший эту тему очень узкий - возможны ли в Библии ошибки или неточности, например, при описании потопа?А как объяснить муравью, что такое телевизор и как в нем все работает. Вроде все реальные вещи: муравей, телевизор, но объяснить наверное не получится, начиная с самого примитивного, выбрать способ общения с муравьем.
Аналогичная задача объяснить ученному (атеисту, агностику) как же все происходило во времена потопа или других ветхозаветных событий. Человек, который видит всякие мелочи (я бы к мелочам и законы физики бы отнес), но не видит за ними Бога, не будет удовлетворенным (в земной жизни), не когда!!!
Я вижу Бога за всеми мелочами и поэтому просто говорю: это телевизор, это потоп, это сотворение земли, это сотворения человека.... Как только убрать Бога из нашего восприятия, то все сразу превращается в "винегрет".
Дата пришествия Христа указана в Символе Веры (заметьте , не цифрами). И это догмат.
См. определение догмата. " богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру"
Все догматы четко и ясно изложены, и их не так много.
Поэтому и не стоит делать выводов. Иначе получается, что Феофил, Августин, Иероним еретики?
А то, что вы привели - это тома Деяний Вселенских Соборов, протокол всего, что там происходило.
А там очень много чего происходило.
Календарный вопрос вообще непростой. Церковь жила и живет по юлианскому календарю. А он появился то всего за 45 лет до Р.Х.Вообще было два календаря.
Слушайте, противоречий в Евангелиях довольно много.
указывал на разное количество бесноватых, из которых Господь выслал бесов в свиней, после того, как укротил бурю на озере. Матфей говорит о двух, Марк и Лука - об одном. Но истина лишь одна - или 2, или 1. Значит кто-то из евангелистов ошибочно описывает это событие. Но разве Бог может в чём-то ошибаться? Значит далеко не каждое слово Библии внушено Богом.
Или другой пример. Марк пишет, что Христа распяли в третий час, а Иоанн пишет, что в шестой час Пилат всё ещё судил Иисуса. Не могут обе эти цифры быть верны. Опять ошибка.
По какому календарю? (это не праздный вопрос)в 5501 году
Совершенно верно.Обсуждались ереси.