Национальность Христа

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Повторюсь,национальность может быть только при наличии человеческой ипостаси во Христе.
Это будет верно только в случае, если национальность есть ипостасное свойство. Но это не так.
Как показал Абу Курра проявляемые в ипостасях такие признаки следует отнести к природным свойствам. Наследственные признаки, как и саму природу человек наследует по природе, а не по ипостаси. Поэтому и не бывает такого, чтобы от китайцев родился индус.
Следовательно, то, что во Христе нет человеческой ипостаси отличной от Ипостаси Слова, но Сама Ипостась Слова стала ипостасью и для человеческой природы, никак не противоречит тому, что Христос Еврей и наследует от Марии в том числе и национальность.
Предвечно была Ипостась Сына,которая при Боговоплощении усвояет Себе человеческие свойства.Человеческие а не еврейские.Это не значит что евреи не люди,это значит что во Христе нет ипостаси человека.
Тут Вы тоже допускаете ошибку.
Вы пишите верно вот это:
Предвечно была Ипостась Сына,которая при Боговоплощении усвояет Себе человеческие свойства.
То есть говоря по Дамаскину Ипостась Слова воспринимает человеческую природы и Сама становится ипостасью и человеческой природы.
Но вот далее Вы допускаете ошибку:
усвояет Себе человеческие свойства.Человеческие а не еврейские.Это не значит что евреи не люди
Исходя из Ваших слов будет следовать, что:
• еврейские свойства не есть свойства человеческие.​
А какие же они тогда? Если это не свойства созерцаемые как природные, тогда видимо следует их определить как свойства ипостасные.
Но как же тогда эти свойства можно наследовать, если наследуются всегда природные свойства?
Ипостась всегда уникальность и тут невозможно наследование. Наследуется всегда природное. Поэтому у чернокожего будут чернокожие дети.
Повторю ещё раз, что говорит Абу Курра:
«Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость».
Поэтому и национальность созерцается в природе и по природе же наследуется. Именно наследуется цвет кожи, например, а не случайно в Африке от чернокожих рождаются чернокожие.
Если бы это было не наследование по природе, тогда пришлось бы заключить, что это чистая случайность, что масса человеческих ипостасей имеет чёрный цвет кожи. Если же это было бы случайным, то мы бы наблюдали хаотичность рождения чернокожих людей и тогда бы этносы, расы не формировались бы в принципе.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Вы издеваетесь или не понимаете?
Греховность присуща всем людям, но как болезнь, а не как их природное свойство. Грех как вирус прописывается в геном, но не является сущностью человеческой природы.

Последствия грехопадения для первого человека были катастрофическими. Он не только лишился блаженства и сладости рая – изменилась и исказилась вся природа человека. Согрешив, он отпал от естественного состояния и впал в противоестественное (авва Дорофей). Были повреждены все части его духовно-телесного состава: дух, вместо того чтобы стремиться к Богу, стал душевным, страстным; душа попала во власть телесных инстинктов; тело в свою очередь утратило первоначальную легкость и превратилось в тяжелую греховную плоть. Человек после грехопадения стал «глухим, слепым, голым, бесчувственным по отношению к тем (благам), от которых отпал, а кроме того, стал смертным, тленным и бессмысленным», «вместо божественного и нетленного знания он воспринял плотское знание, ибо ослепнув очами души... он прозрел телесными очами» (преподобный Симеон Новый Богослов).

В жизнь человека вошли болезни, страдания и скорби. Он стал смертным, так как потерял возможность вкушать от древа жизни. Не только сам человек, но и весь окружающий его мир изменился в результате грехопадения. Изначальная гармония между природой и человеком нарушена – теперь стихии могут быть враждебны ему, бури, землетрясения, наводнения могут погубить его. Земля уже не будет произрастать все сама собой: ее надо возделывать «в поте лица», а она принесет «терния и колючки». Звери тоже становятся врагами человека: змей будет «жалить его в пяту» и другие хищники нападать на него (Быт. 3:14-19). Вся тварь подчиняется «рабству тления», и теперь она вместе с человеком будет «ждать освобождения» от этого рабства, потому что покорилась суете не добровольно, но по вине человека (Рим. 8:19 – 21)

Почему Вы веделяете грех,т.е совершенное действо отождествляя это действо с наличием его в природе-не знаю.Как будто этот грех находится в природе человека.Природа человека после грехопадения стала удобопреклона ко греху.У всех нас живущих,чего до этого в раю не было у Адама.Изменение это природы или нет?Очевидно что да.
Плюс к этому не надо забывать о кожаных одеждах,т.е изменении тела,и далее о проклятии земли из-за Адама,так он был из нее создан.Влияние греховного поступка,повлекло изменение не только в природе человека,но и в окружающей среде.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Последствия грехопадения для первого человека были катастрофическими.
Я всё это знаю и исповедую. Знаю, верю, понимаю.
Ведь не об этом у нас вышел спор. Непонимание у нас вышло по вопросу: что такое человеческая природа, что входит в это понятие, а что нет.
Так вот греховность - это болезнь, искажение природы, вирус, сбой программы, а не сама сущность природы.
И отцы никогда не включали греховность в объём понятия "человеческая природа".
Греховность болезнь, сбой программы, грех прописался в природе, природа заболела, но не стала иной природой. Адам не перестал быть человеком.
Почему Вы веделяете грех,т.е совершенное действо отождествляя это действо с наличием его в природе-не знаю.
Я? Вообще не понимаю в чём Вы меня обвиняете.
Греховность болезнь, сбой программы, грех прописался в природе как вирус, поэтому склонность к греху наследуется. Но это не сама сущность природы, греховность не то качество по которой человеческую природу следует определять. Давая определение человеку, отцы писали, что человеку присуща разумность, но не писали, чтобы греховность была присуща человеку изначально и не включали греховность в объём понятия "человеческая природа". Иначе каким образом Христос единосущен грешникам?
Как будто этот грех находится в природе человека.Природа человека после грехопадения стала удобопреклона ко греху.У всех нас живущих,чего до этого в раю не было у Адама.
Это я и говорю. Греховность сбой программы, а не по определению качество чел.природы, как например разумность.
Изменение это природы или нет?Очевидно что да.
Было превращение одной природы в другую? Нет. Адам остался человеком.
Переход из здорового состояния в состояние болезни конечно изменение, но не перемена сущности.
Влияние греховного поступка,повлекло изменение не только в природе человека,но и в окружающей среде.
Я это знаю.
Плюс к этому не надо забывать о кожаных одеждах,т.е изменении тела
Мы не можем говорить об изменении сущности, но только об изменении состояния сущности.
Адам сотворён человеком, остался человеком и после грехопадения и в воскресении будет человеком.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Иначе каким образом Христос единосущен грешникам?
Что значит единосущен? Такой же как мы грешники?
Нет коненчно нет,совсем не единосущен нам.Не путайте "механизм тела" -руки, ноги, голова, печень и т.д. с природой человека.Изменения именно в природе ,и повлекли смерть.Природа человеа стала удобопреклонна ко греху.Изменилась кардинально.Здесь на форуме мы с Вячеславом 1959,вели на эту тему беседу.Он отстаивал Вашу точку зрения,обозначая ее как -изменение тропоса бытия человека,при той же первозданной природе.А это не так.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Адам сотворён человеком, остался человеком и после грехопадения и в воскресении будет человеком.
Вы забыли здесь уточнить очень важный момент.Во Христе Адам будет по воскресении человеком,уже без кожаных одежд.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Что значит единосущен? Такой же как мы грешники?
Такой же как мы, только не грешник. Это как раз говорит о том, что греховность не есть определяющее человеческую природу качество, это болезнь, искажение, а не сама суть природы.
Нет коненчно нет,совсем не единосущен нам.Не путайте "механизм тела" -руки, ноги, голова, печень и т.д. с природой человека.
Погодите, Вы хотите сказать, что у Христа другая природа, чем у меня?
Это значит, что кто-то из нас - либо Он, либо я - не человек.
Здесь на форуме мы с Вячеславом 1959,вели на эту тему беседу.Он отстаивал Вашу точку зрения,обозначая ее как -изменение тропоса бытия человека,при той же первозданной природе.А это не так.
Вячеслав прав. Изменение природы в грехопадении есть болезнь природы, а не изменение её сущности.
По-Вашему же выходит, что Христос иной природы, чем мы. Это какой-то вариант докетизма, ересь и разрушение нашего Спасения.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Вячеслав прав. Изменение природы в грехопадении есть болезнь природы, а не изменение её сущности.
По-Вашему же выходит, что Христос иной природы, чем мы. Это какой-то вариант докетизма, ересь и разрушение нашего Спасения.
Если есть желание,прочтите диалог с Вячеславом,смысла не вижу его повторять.Он заканчивается Св.Отеческими высказываниями.
Природа изменилась у человека,стала смертной.Через удобопреклонность ко греху.Христос безгрешен.
Говоря о природе человека,читаю у Вас только подспудную связь с анатомией.
А как же воля?
Она зависит от природы или нет?

Сущность не значит анатомия.Сущность это позиция духа-души-тела.Взаимоподчинение.Когда Адам сьел запретный плод,у него тело стало во главе,вместо духа.А это означало ничто иное как духовную смерть,а отсюда и изгнание и проклятие.Причем здесь докетизм.Вы не понимаете тогда что это такое,докетизм.Второй раз употребляете не по назначению.Кто здесь утверждает отрицание тела?Никто.Только Вы наличием тела у себя и у Христа,выводите свою равноприродность со Христом.От чего Вас тогда спасать?
Вы даже не чувствуете в этих своих утвержденях,наличие пелагианского душка.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
А вот Вы таки хорошо знаете, что это за "кожаные одежды"?
А что это опять некий еврейский секрет?Вроде в Св.Отеческой литературе всё давно пояснено.Не знаю,может современные персоналисты новые "заковыки" придумали,чесно говоря мне это не интересно.Это все из области лже.
 
Православный христианин
Представьте себе знаю.
Но это совсем не означает, что Господь создал Себе новую природу, а не ту же принял, что была у Адама.
Как раз природу Адама Он и принял, но не принял болезнь греха. Потому, что греховность и человеческая природа совсем не одно и то же.
Иисус Христос принял болезнь греха.
Господь воплотился с принятою от Святой Девы плотью, т.е. Его плоть была как у Адама после грехопадения ( смертной, страстной, удобопреклонной ко греху ), но Он как и Дева Мария был безгрешен, т.к. не совершал личных грехов.
 
Православный христианин
Имеет ли Бог национальность?
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определеннойэтнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.

Человеческая ипостась Господа была еврейской национальности и иудеем по вероисповеданию.
Но Бог не имеет национальности и вероисповедания.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Человеческая ипостась Господа была еврейской национальности и иудеем по вероисповеданию.
-"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."(Ин.8-25)
Никогда Сущий не был евреем,также как и никогда не был иудеем по вероисповеданию.Ибо Сущий-это БОГ.
Так и здесь в этом повествовании от Иоанна,Христос на вопрос о Себе,дает ответ что Он есть Бог.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Иисус Христос принял болезнь греха.
Господь воплотился с принятою от Святой Девы плотью, т.е. Его плоть была как у Адама после грехопадения ( смертной, страстной, удобопреклонной ко греху ), но Он как и Дева Мария был безгрешен, т.к. не совершал личных грехов.
Неверное утверждение.
Христология вопрос не простой.Он практически обсуждался прямо или косвено ,на всех Вселенских Соборах.
По И.Дамаскину догматическое разъяснение следующее
-«Плоть Господня никогда не существовала сама по себе, не была кем-то иным, помимо Бога Слова, и она не действовала отдельно от Него»

«Поклоняюсь и плоти Твоей, не ради природы плоти, но ради вступившего в ипостасное соединение с ней Божества»

"Слово стало плотью, не превратившись естеством и не в воображаемом домостроительстве, но, будучи одной ипостасью из ипостасей Божества, стало также одной из ипостасей человечества"

-"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа.

При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.
Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью.
Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью.

Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе – плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству – совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, – ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти – в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял"
 
Православный христианин
-"Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."(Ин.8-25)
Никогда Сущий не был евреем,также как и никогда не был иудеем по вероисповеданию.Ибо Сущий-это БОГ.
Так и здесь в этом повествовании от Иоанна,Христос на вопрос о Себе,дает ответ что Он есть Бог.

"Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком." https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel=24:42,24:72
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Сергей, какое конкретно утверждение кажется Вам неверным?
-Его плоть была как у Адама после грехопадения ( смертной, страстной, удобопреклонной ко греху )




Удобопреклонение ко греху,есть повреждение человеческой природы.Ее изменение.Так как воля принадлежит природе,ради Бога не путайте с анатомией,то и воля человека стала желать греховного,стала желать противного Богу.
Находиться в святости с такой испорченой природой человек уже не мог,посему и был изгнан из рая.
Христос не был связан первородным грехом,как мы.Христос – Сын Девы стал во всем подобным нам, кроме греха.По чистоте и святости человеческая природа Христа подобна природе Адама первозданного, а не падшего.Почему Отцы Церкви и называют Его Новым Адамом.

По домостроительству нашего спасения Господь воспринял в Свою человеческую природу беспорочные или безукоризненные страсти, «которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (И.Дамаскин)

Эти беспорочные страсти, которые у всех являются следствием первородного греха, у Христа не были следствием греха, а усвоены Им добровольно. Почему апостол и говорит, что Христос явился на земле в подобии плоти греховной (Рим. 8, 3), и еще говорит, что не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор. 5, 21). Но беспорочные страсти не делают человеческую природу Спасителя нечистой. Она свята и непорочна точно также, как она была свята и непорочна у первозданного Адама.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
"Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств – Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком." https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_3#sel=24:42,24:72
Человечество вошло в Ипостась Сына,почему Он и есть Сын Человеческий.Не человек обожился,как можно понять по этой ссылке вне контекста всего Дамаскина-а Бог вочеловечился.
 
Православный христианин
Удобопреклонение ко греху,есть повреждение человеческой природы.Ее изменение.Так как воля принадлежит природе,ради Бога не путайте с анатомией,то и воля человека стала желать греховного,стала желать противного Богу.
Находиться в святости с такой испорченой природой человек уже не мог,посему и был изгнан из рая.
Христос не был связан первородным грехом,как мы.Христос – Сын Девы стал во всем подобным нам, кроме греха.По чистоте и святости человеческая природа Христа подобна природе Адама первозданного, а не падшего.Почему Отцы Церкви и называют Его Новым Адамом.

Эти беспорочные страсти, которые у всех являются следствием первородного греха, у Христа не были следствием греха, а усвоены Им добровольно. Почему апостол и говорит, что Христос явился на земле в подобии плоти греховной (Рим. 8, 3), и еще говорит, что не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех (2 Кор. 5, 21). Но беспорочные страсти не делают человеческую природу Спасителя нечистой. Она свята и непорочна точно также, как она была свята и непорочна у первозданного Адама.
Зачем Вы придумываете свои толкования похожие на ересь?
вот почитайте,
слова блаженного Феодорита:
«не сказал Апостол: в подобии плоти, — но: в подобии плоти греха. Ибо Сын Божий приял на Себя естество человеческое, но не приял греха человеческого. Посему-то восприятое назвал Апостол не подобием плоти, но: подобием плоти греха. Ибо Христос, имея одно и то же с нами естество, не имел одного и того же направления воли».

Беспорочные страсти, которые у всех являются следствием первородного греха, были и у Господа нашего - Он алкал, жаждал, испытывал боль и претерпел смерть.
 
Сверху