обязан ли Бог творить

[юрий1959]

"Их". Неуч.

Глядя на Вас, Виталий Олегович, так и вырисовываются киношные ситуации комедийно-пародийного жанра. На этот раз воздержусь.
Следите за беседой, и если чего путнего навеет в голову, можете присоединиться.

 

[Генадий Константинов]

Если бы Иисуса Христа не распяли на кресте то он бы жил вечно, потому что причиной смерти является грех и если человек даже совсем не грешит в течении всей жизни (как Богородица) то все равно умрет, потому что несет на себе первородных грех. Богородица успела, хотя и была безгрешна, значит причиной успения стал первородный грех. Я вот так коротко объясняю православный подход к вопросу о непорочном зачатии Богородицы. Хотелось бы чтоб также коротко Юрий сказал что здесь не так с точки зрения католиков. Или с точки зрения католиков Иисус Христос все равно бы успел, как Богородица, если бы не крест. Спорить я с вами не буду, поскольку не обладаю такими талантами как у других ваших оппонентов включая и вас, но все-таки просто хотелось бы услышать.

 

[юрий1959]

Если бы Иисуса Христа не распяли на кресте то он бы жил вечно, потому что причиной смерти является грех и если человек даже совсем не грешит в течении всей жизни (как Богородица) то все равно умрет, потому что несет на себе первородных грех. Богородица успела, хотя и была безгрешна, значит причиной успения стал первородный грех. Я вот так коротко объясняю православный подход к вопросу о непорочном зачатии Богородицы. Хотелось бы чтоб также коротко Юрий сказал что здесь не так с точки зрения католиков. Или с точки зрения католиков Иисус Христос все равно бы успел, как Богородица, если бы не крест. Спорить я с вами не буду, поскольку не обладаю такими талантами как у других ваших оппонентов включая и вас, но все-таки просто хотелось бы услышать.

Если бы Христа не распяли и Он жил бы вечно, это означало бы, что Его человеческая природа не есть истинно человеческой, но это не так:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
Также следует понимать, что две природы Христа не смешанные, - во всем без исключения человек и во всем без исключения Бог.

К тому же первородный грех не следует отождествлять с физической смертностью, понимание первородного греха намного глубже.
#1239

 

[Генадий Константинов]

Спасибо за ответ. Этот ответ мне кажется и отражает самую сущность наших разногласий в этом догмате. Но поскольку ответа на этот вопрос (о плоти) нет четкого ответа в Библии, то споры не прекратятся и каждый будет решать по вере своей. Во фразе "в подобии плоти греховной" мы православные (поправьте меня православные если это не так)понимаем что Иисус Христос принял плоть которая могла испытывать боль и другие воздействия, но была бессмертна, поэтому Павлом написано "подобии", тем она и была подобна что могла испытывать те же страсти что и мы голод, боль, болезни и др., но смерть он принял добровольно хотя и мог ее избежать. Вот так мы читаем одни и те же фразы а понимаем по-разному, но к сожалению истина одна.
Мне можно не отвечать Юрий.

 

[р.Б. Андрей]

Однако Слово Господне для нее превыше всяких сомнений. В этом плане послушания она выступает уже как новая Ева. Собственно в этом и состоит суть догмата, а не всякое там семя мужское.

То есть, послушание - есть признак святости?
А зачем тогда догмат?

на ком имеется первородный грех, источником святости быть не может. Поэтому Церковь и причисляет к лику святых уже после смерти. Именно поэтому те, которые меньшие в Царстве Небесном, но святые по определению, больше Крестителя, большего из рожденных женами.

Я вам советую ответить на простой вопрос:
Кто находился в Царствие Небесном, во ВРЕМЯ пришествия Иоанна Крестителя.
Или вы будете продолжать распоряжаться Святостью, по своим домыслам? Тогда с вами бесполезно разговаривать.
Еще раз, постарайтесь найти определение святости у свв отцов, а потом поговорим.

Вот Вы вновь упрекаете меня во всех грехах латинских, а то, что наименьший в Царстве небесном больше его, Для Вас как бы и не существует .

Не лукавьте, Юрий. Я не упрекаю вас в грехах латинских, а в том что вы навязываете нам непочитание Божьей Матери. Следите за своими словами, дорогой вы наш!

что есмь дурень у Господа. Нечем мне перед Ним похвалиться. Однако Он мой Господь и Слово Его дорого мне и необходимо. Его и проповедую. Не раз Господь испытывет меня, наверное не меня одного, и у меня нету права оступиться перед совестью моею, ибо тогда оступлюсь и в Слове Его.

Если вам Слово дорого и необходимо, то будьте внимательны к Его Слову и не проповедуйте отсебятину.
А насчет права, так я и обращаю ваше внимание, что у латинян особое понимание всего мироздания. И здесь, существует наследственные наклонности. У латинян - это именно правовое отношение ко всему. Не напрасно, ведь, все мы знаем и признаем " Римское право" - как образец взаимоотношений в обществе. Но ведь, в отличии от римского права, есть еще и законы Божии, есть Благодать от Бога, которая не подчиняется римскому законотворчеству.
Так что ваше право, перед Господом - это исполнение заповедей, это стремление к Богу.
Давайте не будем забывать, что все наше - это почти всегда греховное. В том числе и совесть, которую мы не слышим ВЕРНО. Душа - христианка болит, но мы все одно делаем не то что нужно, а то что необходимо - не делаем. Именно так и говорил апостол Павел.
А вы что предлагаете? Чтобы мы слушались свою САМОСТЬ, да еще обозначаете это своим ПРАВОМ?!!!
Так это же путь погибели.

Но те, которые решили об этом рассуждать, ошибаться права не имеют, может дорого стоить. Поэтому надо хорошенько подумать перед тем, как утверждать такое о католических догматах.

В таких случаях говорят: "Начал со здравие, а кончил заупокой"
Мы уже не раз предлагали вам задуматься и не грешить в любомудрии на богословские темы!
Католики отошли от православия в своих догматах. В основном именно эти догматы явились точкой разрыва между ними и Единой апостольской Церкви. Они, не пожелали решать эти вопросы Соборно и поэтому это их выбор.
Причем тут мы?
Разбирайтесь сами с собой!
Вы сделали свой выбор, Юрий? Вот и доказывайте себе сам. Публично у вас выходит достаточно неубедительно. Извините, но вы сами еще не уяснили всего этого. Вы даже не сможете сформулировать причину вашего перехода. - Это настораживает и вызывает сочувствие.

 

[Павел И]

Если бы Иисуса Христа не распяли на кресте то он бы жил вечно, потому что причиной смерти является грех и если человек даже совсем не грешит в течении всей жизни (как Богородица) то все равно умрет, потому что несет на себе первородных грех.

Вами в отношении Иисуса Христа и Богородицы сказано некорректно. Жить вечно в человеческом обличии, подверженном старению и смерти? Не для этого пришел Господь. И мы живем не для этого.

Геннадий, лучше не повторять без конца слова "первородный грех". Кому-то не составит труда понять, о чем идет речь; а кто-то – не поймет. Первородный грех совершен прародителями, т.е. Адамом и Евой. Любой грех, совершенный Адамом и Евой до Изгнания – первородный; и непослушание, лишь маленькая частица этого греха. Но частица важная; прежде всего она явная, т.е. грех стал явный для понимания Адамом и Евой. Но грех непослушания – не первый их грех, а, скорее, последний (или один из последних) совершенный прародителями. Но это первый грех, который стал явным для них, требовал какого-то ответа с их стороны. Но ответа не последовало. Должно было состояться покаяние Адама пред лицом Бога, но вместо этого Адам стал прятаться.

Поэтому лучше говорить о первородном повреждении. И это повреждение касается многих человеческих качеств. Наверное, всех. В большей или меньшей степени. Любой из ныне живущих людей, заглянув себе в душу, может достаточно точно описать свое несовершенство, например, в части нравственности. Т.е. можно говорить о повреждении человеческой нравственности, вследствие первородного греха. Кто-то может сказать про себя, что – жадный; кто-то скажет, что – мстительный; кто-то скажет, что склочный; кто-то скажет про себя, что чрезмерно подвержен животным инстинктам (чревоугодие, сладострастие, чрезмерная опека детей, и т.д.), кто-то упрекнет себя в маловерии… ну и так далее. Так вот это все и составляет повреждение вследствие первородного греха. У одних это проявляется в сильной степени, у других – в слабой. Но присутствовать эти повреждения будут у всех человеков, всегда, покуда человек жив. Но человек волен нравственные повреждения в самом себе свести к минимуму; на это и жизнь дается. Это что касается нравственности.

Но первородные повреждения сказались и в части физического состояния человека. Люди болеют, люди умирают. И этого не избежал никто из людей, чьими родителями были мужчина и женщина.
*****
Все это напрямую касается и Пресвятой Девы. В части нравственных повреждений все повреждения были при Деве. Но, благодаря Ей Самой, благодаря Ее родителям, а может быть и благодаря родителям родителей Богородицы, нравственные повреждения не проявились.

Но маленькое "зернышко" этих первородных повреждений у Девы было. Могли ли они проявиться у Богородицы? Могли. Проявлялись ли? Об этом почти ничего не известно.

А физическое несовершенство, - как повреждение, доставшиеся от первородного греха, - у Богородицы было? Было.

А как же Господь Иисус Христос? Об этом можно прочесть хорошую статью по ссылке.

 

[Генадий Константинов]

Вами в отношении Иисуса Христа и Богородицы сказано некорректно. Жить вечно в человеческом обличии, подверженном старению и смерти? Не для этого пришел Господь.

Конечно, полностью с вами согласен, этим я просто хотел показать разность тела Иисуса Христа и Богородице. Конечно он пришел не для того чтоб жить вечно, а для того чтоб пострадать за нас. В этом и есть его подвиг, что он добровольно принял смерть будучи бессмертным. Мне кажется мы одинаково с вами смотрим на этот вопрос, не вижу разногласий.

 

[Павел И]

Геннадий, я бы никогда не сказал так:

Если бы Иисуса Христа не распяли на кресте то он бы жил вечно

Это Ваше гипотетическое предположение неверно. Рассуждать на эту тему нельзя.

Могу сказать только, что без смерти Господа на кресте не состоялось бы Спасение.

 

[юрий1959]

То есть, послушание - есть признак святости?
А зачем тогда догмат?

В данном случае сама Дева Мария олицетворяет послушание и смирение. До нее послушание было попрано прародителями, она же своим послушанием как бы умертвляет первородный грех, так же как и потом Христос своей смертью на кресте умертвил смерть. Почему отсчет послушания ведем от Девы Марии, потому что она выставляется уже как новая Ева, через которою происходит Спасение. От первой же Евы, произошел смертный грех, называемый первородным.
Сущность первородного греха не в каких то действенных, материалистических изменениях, но в душевной устремленности; или к Богу Духу, или во вне от Него. Наш внешневоспринимаемый мир, уже как продукт первородного греха, где наше сознание выступает материализатором.
Конечно я понимаю, что подобные суждения непривычны в и малопонятны, но все же попробуйте вникать, потому как и святители не все излагали о чем размышляли.

Я вам советую ответить на простой вопрос:
Кто находился в Царствие Небесном, во ВРЕМЯ пришествия Иоанна Крестителя.

Уже отвечал, Вы невнимательны. Нельзя во времени уравнивать наше земное бытие и Царство Небесное. Царство Небесное, это как та записаная книга, в которй записано все то, что должно произойти тут на земле. Мы не должны воспринимать происходящее тут на земле и происходящее на Небесах, как паралельные события. Небесное бытие безвременное и оно в нашем сердце. Царство Божие внутри вас есть (Лк. 17:21)
Поэтому там в Царстве Небесном ничего не изменено, святость Крестителя там всегда, но исполнено это тут, в нашем бытии и для нас верующих.

Или вы будете продолжать распоряжаться Святостью, по своим домыслам? Тогда с вами бесполезно разговаривать.
Еще раз, постарайтесь найти определение святости у свв отцов, а потом поговорим.

Да поймите же Вы, легче всего посылаться на святителей, но святители понимали о чем пишут, потому как святители, Вы же просто цитируете. По рецепту пытаетесь передать вкус, я же пытаюсь помочь самому вкусить, по настоящему, хотя бы ради интереса попробуйте вникать.

Не лукавьте, Юрий. Я не упрекаю вас в грехах латинских, а в том что вы навязываете нам непочитание Божьей Матери. Следите за своими словами, дорогой вы наш!

Но я не навязываю, отрицая догмат о непорочном Зачатии Девы Марии, тем самым и приписываете ей порок, понимаете. Если бы вы почитали Богородицу, просто не обращая внимания на принятый догмат, мол верят католики, пускай себе верят, мы же будем почитать Богородицу, как и раньше почитали, тогда бы и греха не было. Однако, отрицая догмат, который отрицать просто не возможно, тем самым сознательно грешите, Андрей и лукавите. Что бы Вы не говорили, Ваше отрицание догмата не столько в его богословской несостоятельности, сколько от людской неприязни к католикам, причина которой гордыня, обратная сторона которой комплексы неполноценности. От этого надобно избавляться. Поэтому, если и имеются к вам православным притензии Католической церкви, то не как к еретикам но тем, которые создают церковный раскол, начатый амбициозным Керуларием.
Но мне бы очень не хотелось на всем этом зацыкливаться. Первостепенно Божье Слово. Познаем Его, - в Нем и объединимся.

Мы уже не раз предлагали вам задуматься и не грешить в любомудрии на богословские темы!
Католики отошли от православия в своих догматах.

Андрей, Вы должны понимать, что Ваше мнение, это Ваше мнение, пускай оно будет мнением подавляющего большинства, но для того, что бы отрицать противоположное мнение, пускай даже поодинокое, должно быть обоснование. Не всякими там мантрами заклинаниями, одобрямсами/неодобрямсами, но следуя Писанию, сятоотеческим трудам дораскольным и наконец здравому смыслу. Не хотелось бы коментировать, как мне видятся наши шансы, однако полагаю, что в данном случае лучшим способом выяснить будет, - Вы задаете вопросы, делаете замечания в краткой содержательной форме, я отвечаю.
Если конечно же у Вас будет желание продолжить беседу.

Вы сделали свой выбор, Юрий? Вот и доказывайте себе сам. Публично у вас выходит достаточно неубедительно. Извините, но вы сами еще не уяснили всего этого. Вы даже не сможете сформулировать причину вашего перехода. - Это настораживает и вызывает сочувствие.

Да никуда я не переходил, я обрел Того, Кто вне всяких конфессий.
Католик же я, потому как католическое вероучение истинно.

 

[юрий1959]

Должно было состояться покаяние Адама пред лицом Бога, но вместо этого Адам стал прятаться.

Слова Бога: а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:17) это не просто испытание человека, так сказать на прочность, но в первую очередь план Божьего домостроительства, в котором наравне с Богом участвует человек. Сам Бог делегировал человеку такую привилегию. Своим непослушанием, человек вносит изменение в Божье Слово, изменяя Божий план, относительно него самого. Тут уже покаяние не поможет. Человек должен умереть, согласно Слову Его и дабы спасти человека, должно произойти изменение самого Слова Божьего, отданого в жертву за человека. Боговоплощение и есть изменением Его Слова.
Поразмысльте об этом, рассуждения имеют продолжение.

А физическое несовершенство, - как повреждение, доставшиеся от первородного греха, - у Богородицы было? Было.
А как же Господь Иисус Христос? Об этом можно прочесть хорошую статью по ссылке.

Нету такого понятия физическое несовершенство, все физическое/биологическое конечно: болит, смердит и помирает. Скорее несовершенство бытия.

 

[р.Б. Андрей]

До нее послушание было попрано прародителями, она же своим послушанием как бы умертвляет первородный грех, так же как и потом Христос своей смертью на кресте умертвил смерть. Почему отсчет послушания ведем от Девы Марии, потому что она выставляется уже как новая Ева, через которою происходит Спасение. От первой же Евы, произошел смертный грех, называемый первородным.

Вы себя то слышите?
То есть, родители Богородицы Иаким и Анна "попрали" послушание? Вы встали на путь клеветы, дорогой вы наш!
Кто как не праведные Иаким и Анна проявили послушание и терпение!!! Так же было и с родителями Иоанна Крестителя, и с самим Иоанном, которого Сам Христос назвал большим.
"Как бы умерщвляет первородный грех" - это что? Как бы, как бы не бы?
На примере, Иоанна Крестителя, мы видим все эти как бы
"Но чего же не доставало Иоанну? Чего не могло быть у Иоанна из того, что есть у каждого христианина? Ответ прост и основателен: Иоанн никогда не видел Распятия. И потому, Иоанн никогда не мог знать одну вещь – полного откровения любви Божьей. Он мог знать святость Бога, он мог объяснить справедливость Бога и Его суд, но он никогда не мог знать любви Божьей во всей ее полноте. Стоит только прислушаться к вести Иоанна и к вести Иисуса...Поразительно, что самый скромный христианин может знать о Боге больше, чем величайшие из ветхозаветных пророков. Только в Голгофской смерти Христа Бог открывается людям вполне. И действительно, меньший в Царстве Небесном больше, чем все люди, жившие до того."

Юрий, обратите внимание на этот довод. Иоанн Креститель, будучи Предтечей Самого Господа, проповедовал о скором пришествии Спасителя, но сам еще не видел этой Страшной, но Необходимой нам для спасении Жертве!
Никто из людей не мог исполнить эту Миссию, потому как, ПОСЛУШАНИЕМ человека было исполнение Законов Бога, первым из которых было действие " Смертью умрешь! Кто мог отменить действие этих Слов Творца?
Это и есть Таинство Жертвы Христа! А догмат католиков дерзает подвергнуть это сомнению? Послушание - это лишь действие свободы воли. И означает оно, что есть и другая возможность - НЕ ПОСЛУШАНИЕ. Добровольное следование за Богом - есть ДОБРОДЕТЕЛЬ. А как вы насильно, присвоите это человеку, да еще и до его рождения? Как можно было очистить природу родителей, пускай и добродетельных и верующих, но имеющих эту природу, передающую из рода в род, ту природу, которую и Пришел Исправлять Господь!
Как Бог переступил бы Сам через Себя, меняя природу человека, испорченную по собственной воле? Смысл то какой?
Ведь была уже Ева, без этого первородного греха и произошло то, что произошло.

Но я не навязываю, отрицая догмат о непорочном Зачатии Девы Марии, тем самым и приписываете ей порок, понимаете.

Вот это та пропасть, -куда вы себя тащите....
Мы не приписываем пороков, - тут вы лукавите, а точнее клевещите.
Рассудите сами.
Если Иаким и Анна - люди, то и их дочь, так же есть человек. Зачатие человека, после грехопадения происходит от семени мужа, а не так как были сотворены Адам и Ева.
Приснодева Мария является (как и вообще все люди на Земле) - "дочерью" или потомком Адам и Евы, согрешивших в раю и бывших оттуда изгнанных.
Первородный грех не является личным грехом человека, а есть наследственная "болезнь", которая изменила первоначальное существо человека.
Отсюда вывод: порок, о котором вы изволите говорить не может быть приписан никем из нас, сегодня живущих, потому как мы такие же потомки и все имеем этот "порок" в своей природе, по законам Бога: "плодитесь и размножайтесь. Иначе ведь мы и не можем получить жизнь, не правда ли?
То есть, - это вы лукавите на Бога, косвенно обвиняя Его в том пороке, который сам человек обрел из-за свободы воли.
Святость нашей Богородицы и заключалась в том, что хотя она могла бы согрешить, как каждый из нас, но она не грешила! Потому то она Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим и наша защитница.
Именно наша, а "не приведенная" с Небес, как предлагает католический догмат, лишающий Владычицу общей с нами природы.

 

[Павел И]

Слова Бога: а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт.2:17) это не просто испытание человека, так сказать на прочность, но в первую очередь план Божьего домостроительства, в котором наравне с Богом участвует человек. Сам Бог делегировал человеку такую привилегию. Своим непослушанием, человек вносит изменение в Божье Слово, изменяя Божий план, относительно него самого. Тут уже покаяние не поможет. Человек должен умереть, согласно Слову Его и дабы спасти человека, должно произойти изменение самого Слова Божьего, отданного в жертву за человека. Боговоплощение и есть изменением Его Слова. Поразмыслите об этом, рассуждения имеют продолжение.

Юрий, Вы не так все представляете. В Священном Писании важно каждое слово. Да, это Вы и сами знаете. Сказано:

• И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? (Быт. 3:9).

Человек должен был умереть. И в этом нет сомнений. Но вот дальше, Юрий, Вы говорите совсем неправильно. Ваши слова "… согласно Слову Его и дабы спасти человека, должно произойти изменение самого Слова Божьего …" - неверны. Бог не меняет своих слов (не Слова!), и не меняет Слово. Ни на грамм ничего не меняет Бог. Почему это Бог что-то должен был изменять?

А Ваши слова: "Сам Бог делегировал человеку такую привилегию [домостроительства]"? Когда это Бог "делегировал человеку" привилегию домостроительства? Человек в домостроительстве участвует - да, как объект Божественного Домостроительства, но никаких "привилегий" человек в Домостроительстве не имел и не имеет – он (человек) объект домостроительства. Что за "привилегии"; перед кем эти "привилегии"?

А Ваши слова: "план Божьего домостроительства, в котором наравне с Богом участвует человек"; да еще до "непослушания" в следующем предложении? До "непослушания" было "домостроительство"?? Что это означает? Случись "послушание" - и "домостроительство" состоялось?? Непослушание - это вершина айсберга под названием человеческий грех; видимая часть греха, зародившегося в первом человеке задолго до "непослушания".

Юрий, Божественное Домостроительство - осуществление Божественного замысла спасения человечества с момента Изгнания. Отдавать в ведение людей замысел спасения – это почти коллизия. Даже в католическом катехизисе сказано: "После того как единство рода человеческого было разорвано грехом, Бог старается прежде всего спасти человечество через каждую из его частей. Завет с Ноем после потопа выражает принцип Божественного домостроительства по отношению к «народам», — то есть людям, объединенным «по языку своему, по племенам своим, в народах своих» (Быт 10:5) (56).

А ниже сказано: "Все Божественное домостроительство — общее дело трех Божественных Лиц" (258)
*****
Что касается Вашего "покаяние не поможет", сказанное в отношение Адама.

Вернемся к словам, с которых я начал этот комментарий:

• И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? (Быт. 3:9).

Но что следует дальше? Дальше идет расспрос Бога о содеянном Адамом и Евой. Бог - что, не знал, что произошло? Знал. Для чего расспросы тогда? Не для чего, – а для кого. Для Адама и Евы. Бог подводит первых людей к мысли, как нужно в таком случае (любого греха) поступать. Но первые люди не способны по своей глубине падения и упорству во грехах осознать эту простую мысль - мысль о искреннем покаянии. Вместо искренних слов покаяния Бог слышит слова самооправданий, и взаимных обвинений первых людей; "сдают" (простите) первые люди и змея (Быт. 3:12-14).

Бог знает, что так будет; что не состоится покаяние. Но Бог знал и то, что в последствии Адам и Ева поймут, как нужно было поступить тогда, когда Бог спрашивал их о случившимся. И не раз вспомнят об упущенной возможности изменить свою судьбу, а вместе с этим и судьбу человечества, даже пусть не самым лучшим образом; но намного лучшим, чем получилось в действительности. Об этой упущенной возможности нет смысла рассуждать: покаяние не состоялось; и как было бы – во многом не ясно; но то, что история человечества была бы намного менее трагичная – несомненно. Хотя смерти избежать бы и не удалось. Но, увы, возможность покаяния первыми людьми была упущена.

Однако, диалог с Богом продолжается. Бог еще не сделал "оргвыводы". Еще есть время произнести слова искреннего покаяния. Но слова покаяния Адамом и Евой не произнесены. Но вот Бог озвучивает "перспективы" (Быт. 3:13-21). "Вердикт" еще не вынесен. И опять у первых людей есть время покаяться. Но покаяния нет.

А дальше следует то, что мы хорошо знаем. Такова цена непокаяния первых людей.

Ведь вполне закономерно возникает вопрос: почему Бог не вынес приговор (Быт. 3:22-23), и не исполнил его без всяких разговоров? Ведь признанием вины первыми людьми уже был факт, что они начали "прятаться" от Бога.

Могло помочь покаяние в облегчении судьбы первых людей и человечества в целом. Смерти в человечестве избежать бы не удалось. Но история человечества была бы намного отраднее: возможно, не было бы войн; возможно, не было бы болезней (хотя роды у женщин были бы все равно болезненные)… . Возможно спасительная миссия Сына не была бы столь трагичной. Чего теперь говорить …

 

[Сергей Калайда]

Пока же райскому человеку присущи сомнения и колебания, и это нормально для формирующейся свободной личности.

Формирующейся свободной личности?
Да Вы о чем?
Во первых Адам дал название животным.Это говорит о том,что он распознал первичный логос, заложенный в недрах Бога,как животное обозначается.По некоторым Отцам, именно имена дали ту жизнь,которую мы видим.Коровы замычали, птички зачирикали.О каком внутреннем колебании,типа изначально заложенным при творении может идти речь?С чем боремся мы, Адам в раю не жил.Он был свят изначально.Логосно при первом творении как Образ и Подобие, творчески при сочетании с такой же святой Землей, освящённой Духом Святым также при своём возникновении.Никаких противоречий Земля не могла привнести в сознание освящённое Богом.

 

[Виталий Олегович]

Глядя на Вас, Виталий Олегович, так и вырисовываются киношные ситуации комедийно-пародийного жанра. На этот раз воздержусь.
Следите за беседой, и если чего путнего навеет в голову, можете присоединиться.

Глядя на Вас, Юрий, наблюдается только одна комичная картина, когда цирк уехал, а клоун остался. Следите за сдерживанием своего хамства, Юрий, и если у Вас найдется хоть один путный ответ на любой вопрос, заданный Вам в этой теме, можете его озвучить.

 

[Виталий Олегович]

зацыкливаться

"Зацикливаться". Неуч.

приписываете ей порок

Какой "порок"? Вот в Вашей голове, Юрий, порок есть, поэтому это Вы приписываете, точнее пытаетесь приписать, порок Пресвятой Богородице.

 

[юрий1959]

Вы себя то слышите?
То есть, родители Богородицы Иаким и Анна "попрали" послушание? Вы встали на путь клеветы, дорогой вы наш!
Кто как не праведные Иаким и Анна проявили послушание и терпение!!!

Конечно же они проявляли послушание и терпение, и не они одни, однако речь идет о Богородице Приснодеве Марии, которая одна единственная, и так же как смерть ее Сына возродила нас к вечной жизни, так и ее послушание стало причиной нашего Спасения. Поэтому отсчет послушания и ведем от Девы Марии, как от новой Евы (послушной).
Все другие послушные тут ни при чем, так же как и тех многих других, которые умерли на кресте, спасителями мы не называем.

Так же было и с родителями Иоанна Крестителя, и с самим Иоанном, которого Сам Христос назвал большим.
"Как бы умерщвляет первородный грех" - это что? Как бы, как бы не бы?
На примере, Иоанна Крестителя, мы видим все эти как бы
"Но чего же не доставало Иоанну? Чего не могло быть у Иоанна из того, что есть у каждого христианина? Ответ прост и основателен: Иоанн никогда не видел Распятия. И потому, Иоанн никогда не мог знать одну вещь – полного откровения любви Божьей. Он мог знать святость Бога, он мог объяснить справедливость Бога и Его суд, но он никогда не мог знать любви Божьей во всей ее полноте. Стоит только прислушаться к вести Иоанна и к вести Иисуса...Поразительно, что самый скромный христианин может знать о Боге больше, чем величайшие из ветхозаветных пророков. Только в Голгофской смерти Христа Бог открывается людям вполне. И действительно, меньший в Царстве Небесном больше, чем все люди, жившие до того."
Юрий, обратите внимание на этот довод. Иоанн Креститель, будучи Предтечей Самого Господа, проповедовал о скором пришествии Спасителя, но сам еще не видел этой Страшной, но Необходимой нам для спасении Жертве!
Никто из людей не мог исполнить эту Миссию

Конечно же никто из людей не мог исполнить эту Миссию, потому что они не Богородица Дева Мария. Вы же принимаете исключительность Божьего Сына, почему же Божья Матерь для Вас этой исключительностью обладать не может? Обычный человек Приснодевой быть на может, для этого нужна Божья привилегия, собственно о чем и догмат.

потому как, ПОСЛУШАНИЕМ человека было исполнение Законов Бога, первым из которых было действие " Смертью умрешь! Кто мог отменить действие этих Слов Творца?
Это и есть Таинство Жертвы Христа!

Бог заповедал человеку не есть от дерева познания добра и зла. Закон же для грешников.
Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать (Рим.5:19,20)

А как вы насильно, присвоите это человеку, да еще и до его рождения? Как можно было очистить природу родителей, пускай и добродетельных и верующих, но имеющих эту природу, передающую из рода в род, ту природу, которую и Пришел Исправлять Господь!

Так вот Он исправил, очистил для Себя, ибо Чистый приходит от Чистой. Все логично, Андрей, а за Вашими возмущениями кроется неверие во всемогущество Духа Святого.

Как Бог переступил бы Сам через Себя, меняя природу человека, испорченную по собственной воле? Смысл то какой?
Ведь была уже Ева, без этого первородного греха и произошло то, что произошло.

Так переступил ведь, отдав Сына Своего Единородного.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. (2Кор.5:21)
Так почему же Вы считаете невозможным для Него предохранить от скверны первородного греха Деву Марию Матерь Бога нашего?

Вот это та пропасть, -куда вы себя тащите....
Мы не приписываем пороков, - тут вы лукавите, а точнее клевещите.
Рассудите сами.
Если Иаким и Анна - люди, то и их дочь, так же есть человек. Зачатие человека, после грехопадения происходит от семени мужа, а не так как были сотворены Адам и Ева.
Приснодева Мария является (как и вообще все люди на Земле) - "дочерью" или потомком Адам и Евы, согрешивших в раю и бывших оттуда изгнанных.
Первородный грех не является личным грехом человека, а есть наследственная "болезнь", которая изменила первоначальное существо человека.

Да Вы уже этим семенем достали, даже если предположить, что все дело в испорченном семени, разве эта семенная испорченность преграда для Духа Святого?

Отсюда вывод: порок, о котором вы изволите говорить не может быть приписан никем из нас, сегодня живущих, потому как мы такие же потомки и все имеем этот "порок" в своей природе, по законам Бога: "плодитесь и размножайтесь. Иначе ведь мы и не можем получить жизнь, не правда ли?

Так ведь Вы же верите, что Иисус иначе получил жизнь, будучи зачатый в лоне Девы Духом Святым! Так почему же Дева Мария не могла быть сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха? Потому что догмат принят без вас православных?

Церковь приняла догмат о Непорочном зачатии Девы Марии и это незыблемо. Отрицать догмат, значит утверждать обратное, а именно наличие скверны первородного греха на Богородице, что Вы собственно и пытаетесь доказать. К тому же этими своими рассуждениями, мол такое ведь невозможно, подвергаете сомнению саму веру во всесильность Святого Духа, чем грешите вдвойне.

То есть, - это вы лукавите на Бога, косвенно обвиняя Его в том пороке, который сам человек обрел из-за свободы воли.
Святость нашей Богородицы и заключалась в том, что хотя она могла бы согрешить, как каждый из нас, но она не грешила! Потому то она Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим и наша защитница.
Именно наша, а "не приведенная" с Небес, как предлагает католический догмат, лишающий Владычицу общей с нами природы.

Неубедительно. Во первых, так можна рассуждать, что и Иисус мог ненароком согрешить:
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (Ин2:15)
Во вторых, у Иисуса Христа была такая же общая с нами человеческая природа, но на Нем не было первородного греха, так почему же для Богородицы это не возможно?
Все Ваши доводы, Андрей, построены на отрицании заради отрицания и поэтому не имеют под собой основания.

 

[юрий1959]

Юрий, Вы не так все представляете. В Священном Писании важно каждое слово. Да, это Вы и сами знаете. Сказано:

• И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? (Быт. 3:9).

Человек должен был умереть. И в этом нет сомнений. Но вот дальше, Юрий, Вы говорите совсем неправильно. Ваши слова "… согласно Слову Его и дабы спасти человека, должно произойти изменение самого Слова Божьего …" - неверны. Бог не меняет своих слов (не Слова!), и не меняет Слово. Ни на грамм ничего не меняет Бог. Почему это Бог что-то должен был изменять?

Бог и Есть Слово. Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности. Что есть Его действие.

А Ваши слова: "Сам Бог делегировал человеку такую привилегию [домостроительства]"? Когда это Бог "делегировал человеку" привилегию домостроительства? Человек в домостроительстве участвует - да, как объект Божественного Домостроительства, но никаких "привилегий" человек в Домостроительстве не имел и не имеет – он (человек) объект домостроительства. Что за "привилегии"; перед кем эти "привилегии"?

Бог сотворил мир для человека, а человека для Себя.
-358- 299, 901
Бог все сотворил для человека1, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное:
Человек, единственный из всего Божьего творения, который сам способен творить. Ангелы не суть творцы, животные, с их опущеными головами, рылами и копытами тоже творит не могут.

А Ваши слова: "план Божьего домостроительства, в котором наравне с Богом участвует человек"; да еще до "непослушания" в следующем предложении? До "непослушания" было "домостроительство"?? Что это означает? Случись "послушание" - и "домостроительство" состоялось?? Непослушание - это вершина айсберга под названием человеческий грех; видимая часть греха, зародившегося в первом человеке задолго до "непослушания".

То что, не выявленно, - то не грех. Вот представте, покрутилась бы Ева возле змея, посомневалась, а потом решила все таки не полушаться лукавца. И более не приближалась к тому месту, и все, вопроса как и не существовало.

Что касается Вашего "покаяние не поможет", сказанное в отношение Адама.

Вернемся к словам, с которых я начал этот комментарий:

• И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? (Быт. 3:9).

Но что следует дальше? Дальше идет расспрос Бога о содеянном Адамом и Евой. Бог - что, не знал, что произошло? Знал. Для чего расспросы тогда? Не для чего, – а для кого. Для Адама и Евы. Бог подводит первых людей к мысли, как нужно в таком случае (любого греха) поступать. Но первые люди не способны по своей глубине падения и упорству во грехах осознать эту простую мысль - мысль о искреннем покаянии. Вместо искренних слов покаяния Бог слышит слова самооправданий, и взаимных обвинений первых людей; "сдают" (простите) первые люди и змея (Быт. 3:12-14).

Вы полагаете, они ему змею признательны должны были быть. Реакция их вполне человеческая, так как они сразу поняли, что с ними стряслось и что возврата содеяному ими не будет, ничего не оставалось, как оправдываться. Змей же молчал.

Бог знает, что так будет; что не состоится покаяние. Но Бог знал и то, что в последствии Адам и Ева поймут, как нужно было поступить тогда, когда Бог спрашивал их о случившимся. И не раз вспомнят об упущенной возможности изменить свою судьбу, а вместе с этим и судьбу человечества, даже пусть не самым лучшим образом; но намного лучшим, чем получилось в действительности. Об этой упущенной возможности нет смысла рассуждать: покаяние не состоялось; и как было бы – во многом не ясно; но то, что история человечества была бы намного менее трагичная – несомненно. Хотя смерти избежать бы и не удалось. Но, увы, возможность покаяния первыми людьми была упущена.

Почему покаяние тут неуместно. Вкусив запретный плод человек изменился, кайся не кайся, он уже не станет тем чистым и невинным "ребенком" которым должен был оставаться, как того хотел Бог, и Рай уже не для него ..

 

[юрий1959]

Формирующейся свободной личности?
Да Вы о чем?
Во первых Адам дал название животным.Это говорит о том,что он распознал первичный логос, заложенный в недрах Бога,как животное обозначается.По некоторым Отцам, именно имена дали ту жизнь,которую мы видим.Коровы замычали, птички зачирикали.О каком внутреннем колебании,типа изначально заложенным при творении может идти речь?С чем боремся мы, Адам в раю не жил.Он был свят изначально.Логосно при первом творении как Образ и Подобие, творчески при сочетании с такой же святой Землей, освящённой Духом Святым также при своём возникновении.Никаких противоречий Земля не могла привнести в сознание освящённое Богом.

Вы упускаете один момент:
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (Быт.2:18-20)
Очевидно таки человеку должна была помощь, а раз так, он все же в чем то нуждался, учитывая что
-377- 2514
«Властвование» над миром, которое Бог даровал человеку изначально, осуществлялось прежде всего в самом человеке, как властвование собой.
можно сказать, что личность человека еще не обрела полную самодостаточность.

И насчет птичек чирикающих и более крупного рогатого скота. Что представляли собой звери в раю, тоже сказть трудно, а тем более, что сам сатана предоставлен в образе змея хитрее всех зверей полевых.
В Раю не было смерти, а значит и плотоядных зверей не могло быть, да и само пищеварение по сути процес разложения и прочие там лепешки коровьи, на лужайке где прогуливается Бог.
Поэтому думается зверей стоит воспринимать как совокупность качеств. Вот змей был хитрым, а вот и Василий Великий насчет этого:

«И да владычествуют они над зверями дикими». Ты властвуешь над всяким диким зверем. Но почему же, скажешь ты, дикие звери сидят во мне самом? Да, и притом мириады, великое множество диких зверей, находится в тебе. И сказанное не сочти за обиду! Диким зверем является гнев, когда он кричит в твоем сердце. Не более ли он дик, чем любая собака?

А лукавство, затаившееся в коварной душе, не свирепее ли пещерного медведя? А лицемерие разве не дикий зверь? А жалящий оскорблениями не скорпион ли? А тайно готовящийся мстить не опаснее ли ядовитой змеи? А честолюбие — не хищный ли волк? Какого только дикого зверя в нас нет! А женолюбец — не похотливый ли конь? «Они, — говорит (Писание), — это кони похотливые, каждый из них ржет на жену ближнего своего». Не сказано «беседует с женой», но «ржет». Писание приравнивает его из-за страсти, которой он предан, к природе неразумных существ. Итак, много в нас зверей. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html

 

[Сергей Калайда]

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (Быт.2:18-20)

Не нашлось определяется из чего?Неужели из того,что Адам видел парность коровы-быка,курицы-петуха и т.д, и потом призадумался о себе?

Читаем
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Таким образом изначально,Адам знал о том что существует не один,скажем так.И нарекая имена,опираяся на самого себя,он интуитивно при этом ожидал появления подобного себе.Это не земная последовательная логика мысли.Это внутренне знание,которое намного шире диалектики Гегеля.

Очевидно таки человеку должна была помощь, а раз так, он все же в чем то нуждался, учитывая что
-377- 2514
«Властвование» над миром, которое Бог даровал человеку изначально, осуществлялось прежде всего в самом человеке, как властвование собой.
можно сказать, что личность человека еще не обрела полную самодостаточность.

Из выше сказанного очвидно ложность выводов обозначеных выше.Личность Адама не только была самодостаточна,полностью самодостаточна,она была еще и свята.
Ибо
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
Это мы удобопреклонны ко греху,а отсюда и мыслим ограничено.Свобода воли это не бесконечность,это ограничении выбором.У Адама же всё было иначе.

Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)

Разумеете что такое дыхание Вседержителя?Это непрерывное сопричитание Божественной благодати,которая сама по себе не имеет никаких ограничений.

И насчет птичек чирикающих и более крупного рогатого скота. Что представляли собой звери в раю, тоже сказть трудно, а тем более, что сам сатана предоставлен в образе змея хитрее всех зверей полевых.
В Раю не было смерти, а значит и плотоядных зверей не могло быть, да и само пищеварение по сути процес разложения и прочие там лепешки коровьи, на лужайке где прогуливается Бог.

А зачем нам опираться на биологию,рассуждая о животных в раю. Вся райская жизнь и состояла в том, что дух и душа Адама таинственным образом были соединены с Богом, с Духом Божьим. И поэтому человек был бессмертен и блажен; и через себя осуществлял единение всего тварного мира с Богом.
О какой ущербной самодостаточности здесь может идти речь.

 

[р.Б. Андрей]

Да Вы уже этим семенем достали, даже если предположить, что все дело в испорченном семени, разве эта семенная испорченность преграда для Духа Святого?

Именно, что достал!
Потому как это и является для католиков камнем преткновения, в их НАДУМАННОЙ теории первородного греха.
Вот расскажите нам, как вы, католик, понимаете первородный грех? Что "потеряли" наши прародители, согрешив против заповеди Бог о вкушении от древа познания доброго и лукавого. И почему, рожденные ими дети, получали в наследство этот первородный грех.