Кто они бесы ?

Православный христианин
Вадим, как для православного человека, поклонение Адаму всех ангельских чинов - бред бредовый (не в обиду). Повторюсь - Адаму были приведены только звери для служения и дать им имена, когда Бог увидел, что не нашлось помощника Адаму, тогда он (Бог) сделал ему (Адаму) Еву. И еще - часть ангелов отпало от Бога до создания Адама.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Вадим, как для православного человека, поклонение Адаму всех ангельских чинов - бред бредовый (не в обиду). Повторюсь - Адаму были приведены только звери для служения и дать им имена, когда Бог увидел, что не нашлось помощника Адаму, тогда он (Бог) сделал ему (Адаму) Еву. И еще - часть ангелов отпало от Бога до создания Адама.
Это спорный вопрос... Адам был создан по подобию и образу Божию.То есть имел все от творца. Равных Адаму не было существ.Давать имена ангелы не могут,из за отсутствия дара подобия Бога - творчества.Ангелы исполнители,помощники и творить не могут сами,даже имена давать,потому и появилась равная по духу и плоти помощница-жена Ева. Да и Христа святые называют Новым Адамом,то есть все же присутствует приравнивание Адама к сыну Божьему Христу,о чем и говорит подобие Творцу. Тогда строка..."Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии."(Евр.1:6) все же говорит о том, что поклонение Адаму было вполне обязательным моментом среди ангелов. И не пади Адам,возможно он бы стал сыном Божьим в полноте своего значения. Ведь именно стать Богом ему и суждено было.
О падении Денницы и времени Небесной битвы Писание также конкретного ответа не дает. Этот вопрос, как и вопрос о времени сотворения Ангелов относится к области богословских мнений.
Предание Церкви повествует, что один из самых высших ангелов, названный Денница, прекрасный, подобный утренней заре, в своих совершенствах был высшим в ангельском мире. Тациан называет его – «первородным из ангелов» (Митрополит Макарий. Православно-догматическое богословие. Паргф. 68, С. 405).
Мнение , что война на небе произошла до создания вещественного мира, придерживается большинство христианских богословов. Но такое мнение противоречит Священному Писанию, которое повествует, что Бог после последнего, шестого дня творения, то есть после окончания всех Своих трудов по сотворению мира – небесного и земного, был весьма доволен Своим созданием, что Сам дает оценку всему Им сотворенному – «се добра зело» (Быт.1:31). «Так совершены небо и земля и все воинство их», в церковно-славянском переводе – «все украшения их» (Быт.2:1). «Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо» (Быт.2:4), повествует Священное Писание.
Это дает повод прийти к такому выводу, что не мог Господь не обратить нашего внимания на столь Великую небесную битву до сотворения мира, если бы она была, или, как некоторые считают, во времена «Шестоднева», и потом дать оценку соделанному «хорошо весьма».
«Все, что Бог сотворил, - добро по самой природе своей, так исходит от Того, Кто Един Благ и Кто как Таковой не может творить зла», считает преподобный Иустин (Православная философия Истины).
Конкретно о Небесной войне Писание повествует только в Апокалипсисе: «И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них], но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» (Откр.12:7-9).
Все святые согласны с мыслью, что Денница был поставлен Богом управляющим землею, можно сказать Главнокомандующий всего творения, до создания человека.
Св. Иоанн Дамаскин учит: что дьяволу «со стороны Бога была вверена охрана земли» (Православная философия Истины). Это очень важный момент, который необходимо подчеркнуть, то есть понять, что в самом начале сатана был главою земли.

То, что небесная война состоялась, в этом нет никаких сомнений (Откр.12:7-9). Когда же? Писание умалчивает. Но рискнем предположить, что это случилось, после сотворения человека и поселения его в Рай, и вручения человеку полноту власти над всеми творениями, не исключая и ангелов.
Что послужило мотивом отпадения? Творение человека и возведение его на высшую ступень власти на земле, а так как земля является центром Вселенной, то и всего тонкого и вещественного мира. \"Бог в начале создал человека царем не только всего земного, но и того, что находится под покровом небесным: ибо и солнце, и луна, и звезды созданы для человека\" (Симеон Новый Богослов. Слово 66, 2 // Творения: В 3 Т. Репринт. - СТСЛ. 1993).

http://www.foru.ru/slovo.63953.html
 
Последнее редактирование:
Казахстан. Семей
Православный христианин
Да и Христа святые называют Новым Адамом,то есть все же присутствует приравнивание Адама к сыну Божьему Христу,о чем и говорит подобие Творцу. Тогда строка..."Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии."(Евр.1:6) все же говорит о том, что поклонение Адаму было вполне обязательным моментом среди ангелов.
Толкование святых отцов сводится к тому, что ангелы должны были поклониться воплотившемуся Спасителю - Богочеловеку, а не просто человеку.
http://bible.optina.ru/new:evr:01:06
http://bible.optina.ru/old:ps:096:07
 
Православный христианин
Вадим, тут выше вы все верно описали как есть. Мое личное мнение, хоть меня и не знаете, что ангелы (сейчас бесы) восстали против Господа до человека, почему? Потому что, был рай и был человеки Адам и Ева и уже тогда Господь сказал что в раю есть дерево греха с плодами, т.е. вывод напрашивается сам собой, дерево зла было посажено до появления там (рай) человека! Т.е. рай без человека и уже с "деревоплодами греха, зла".
 
Православный христианин
Аника, также хотел написать, что ангелы только Иисусу поклонились, как сыну Божиему. Во истину.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
что ангелы (сейчас бесы) восстали против Господа до человека, почему? Потому что, был рай и был человеки Адам и Ева и уже тогда Господь сказал что в раю есть дерево греха с плодами
Мнение , что война на небе произошла до создания вещественного мира, придерживается большинство христианских богословов. Но такое мнение противоречит Священному Писанию, которое повествует, что Бог после последнего, шестого дня творения, то есть после окончания всех Своих трудов по сотворению мира – небесного и земного, был весьма доволен Своим созданием, что Сам дает оценку всему Им сотворенному – «се добра зело» (Быт.1:31).
так что зла на шестой день творения мира быть еще не могло. Иначе Бог создатель зла.

Аника, также хотел написать, что ангелы только Иисусу поклонились, как сыну Божиему. Во истину.
Адам и создавался изначально, как Богочеловек в будущем - Сын Божий...по подобию и образу.
 
Православный христианин
Из Писания мы знаем что некий хирувим, был самым активным служителем у престола Бога. Не просто так Господь неделил его дарами и многими знаками почтения. Так же знаем, что он попускал некие послабления себе , возможно пренебрежение или не внимание к некоторым указам Бога...
Откуда мы это знаем, можно увидеть? Особенно последнее.
Однако так же мы видим, что он долго был на небесах с подобными помыслами, и не изгонялся ...
Где это видим, можно увидеть?
значит для этого должно быть конкретное событие, выбор.
В Писании свержение денницы с неба стоит в непосредственной связи с его намерением поставить свой престол, Ис. 14:13-15. Если перед свержением было еще ключевое событие, выбор, то пророк о нем не говорит, хотя по логике следует ожидать, что о причине или о ключевом событии он сказал бы. Но допустим даже, пропустил (и тогда это уже знак и для нас, что такому молчанию пророка должна быть причина, и наверное лучше, если и мы это пропустим и не станем дополнять слов пророка, слов Божиих). Итак, если же это событие - только повод к давно назревавшей войне, спусковой крючок, или момент обличения, как вы говорите, то тогда оно уже не может быть названо причиной отпадения ангела, а причина все же остается именно той, которую назвал пророк - зародившееся намерение поставить свой престол, стать подобным Всевышнему, или гордость. Т.е. даже если бы вы были правы, что отказ послужить человеку имел место (не говорю "поклониться", т.к. это вообще абсурд, но понимаю ваши слова как "послужить", как "служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение", согласно Евр. 1:14), то и тогда выходит, что это уже не причина. А если этот отказ есть причина, тогда намерение поставить свой престол чем является? Но вы сказали, что отказ - это момент обличения, причем выходит, что не просто помыслов, а уже созревшего и фактически совершившегося отпадения.
Но в конце концов, он превратился в того который лукавил соглашаюсь исполнить, но дела Божьи не исполнял. И вот пришёл момент обличения перед всеми этого состояния.
Но также сначала сказали,
Падение херувима началось с отказа поклониться человеку.
Так с чего падение все-таки началось, что-то я не понял? Вы начала и концы не перепутали, а вместе с тем и еще кое-что, например, Библию с Кораном, или свой личный дневник с форумом?
Так же знаем, что он попускал некие послабления себе, возможно пренебрежение или не внимание к некоторым указам Бога...
Некоторые люди тоже так делают, когда пестрят теологуменами и даже откровенной ересью, и как будто так и надо, будто для них другие правила, хотя апостолы ясно предупредили об ответственности за это, Гал. 2:5-20, Тит. 3:10-11, 2 Тим. 4:3, 2 Пет. 2:1, так же и святые отцы.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вадим, Адам это Адам, сын Божий - это спасение людей через любовь к людям в результате грехопадения. Разница.
Бог не создатель зла, создатель греха (революция, отсебятина и КЛЕВЕТА) херувим у которого или из которого вышел Святой Дух. Это ненависть к людям и ко всему, что создано Творцом, потому что ему (херувиму) так ЗАХОТЕЛОСЬ. Проще кляпка в голове запала. Если бы тот херувим сказал себе, что, что то со мной не то и пришел к Богу и сказал ему об этом, думаю, Бог бы все исправил в нем, Бог не есть насилие или ученый с экспериментами, свобода выбора.
То что многие думают, что Бог специально посадил греходерево, есть мысль от лукавого и клевета, это уловка, сеть бесовская.
 
Последнее редактирование:
Минск
Православный христианин
Кто такие бесы, с этим вроде все понятно. Непонятно кому они подчиняются. Их натравливает сатана, когда ему не нравится стремление человека к Богу. Этих же самых рогатых попускает Бог, когда человек начинает грешить, хотя сатане все нравится. Тут одно из двух: или бесы разные, или сатана подчиняется Богу вместе со своей бандой.
 
Православный христианин
Кто такие бесы, с этим вроде все понятно. Непонятно кому они подчиняются. Их натравливает сатана, когда ему не нравится стремление человека к Богу. Этих же самых рогатых попускает Бог, когда человек начинает грешить, хотя сатане все нравится. Тут одно из двух: или бесы разные, или сатана подчиняется Богу вместе со своей бандой.
Они делают все по своей греховной, злой воле в пределах того, что позволено Святым Духом. И самое главное, все зависит от ВЫБОРА самого человека на грешной Земле. Это мое мнение. Может есть еще что то, чего мы не знаем, но в любом случае Бог ими не управляет, как пример, когда Иисус приказал выйти бесам из одного человека, а те (бесы) просили его не отправлять обратно в ад и полчища бесов вышло и вошло в стадо свиней и стадо то прыгнуло в море и утонуло.
Как я предполагаю, если бы не Адамовы слезы, молитвы, плач днем и ночью о прощении, Господь бы "стер" все греховное (материальный мир (Адама и Еву, животных) и бесов с их капищами) без суда грядущего.
 
Последнее редактирование:
Переславль Залесский
Православный христианин
Не знаю. Может и дает. Создатель выше любого Своего создания.
подобное тянется к подобному. так что люди сами даяют возможность искушать себя по своей воле и чаще желают искусится в глубине сердца своего.
 
Переславль Залесский
Православный христианин
Но вы сказали, что отказ - это момент обличения, причем выходит, что не просто помыслов, а уже созревшего и фактически совершившегося отпадения.
совершение поступка это и есть подтверждение своих помыслов и намерений. За светом его наград и славы не было видно другим его потаенных настроений . Но Бог знает все о всех .. И глубину помыслов.
 
Православный христианин
совершение поступка это и есть подтверждение своих помыслов и намерений. За светом его наград и славы не было видно другим его потаенных настроений . Но Бог знает все о всех .. И глубину помыслов.
В общем, вы согласны, что падение херувима не начиналось с какого-то отказа, а началось с намерения стать подобным Всевышнему, а что там было дальше, обличение перед всеми и т.д. - это ваши предположения. Об этом и говорим. Не надо доказывать, что дважды два пять.
 
Православный христианин
Не знаю. Может и дает. Создатель выше любого Своего создания.

святитель Иоанн Златоуст
Беседы о бессилии дьявола

«…чтобы ты узнал, что не дьявол причиняет вред людям, но собственная беспечность невнимательных везде подвергает их падению. Оставим дьявола; он весьма зол, только не по природе, но по произволу и свободе; а что дьявол зол не по природе, это можем узнать из самых наименований его. Он назван клеветником (διαβολος), от слова «клеветать» (διαβαλλειν), потому что он оклеветал человека пред Богом, сказав: «еда туне Иов чтит Тебя? Но посли руку твою, и коснися, яже имать, аще не в лице тя благославит» (Иов. I, 9, 11). Оклеветал опять и Бога пред человеком, сказав: «огонь спаде с небесе и пожже овцы» (Иов. I, 16); он старался уверить Иова, будто война эта возгорелась свыше – с небес, и вооружил раба против Владыки, и Владыку против раба, а вернее сказать, не вооружил, но покушался, только не успел (вооружить). Так, когда увидишь, что и другой раб восстает против Господа, – Адам против Бога, и верит клевете дьявола, то знай, что дьявол получил успех, не от своей силы, но от беспечности и нерадения Адама. Вот почему он назван дьяволом (клеветником)! Но клеветать и не клеветать – не от природы, но есть такое действие, которое бывает и перестает быть, является и исчезает; а такие действия не входят в состав ни природы, ни сущности. Знаю, что для многих непонятно это слово о сущности и случайностях; впрочем есть и такие, которые способны слушать и более тонкие (рассуждения), потому мы и сказали это. Хотите, перейду и к другому наименованию (дьявола)? Увидите, что и оно есть наименование не сущности и не природы. Дьявол называется злым, а злость не от природы, но от произволения; потому что и она то бывает, то перестает быть. Не говори мне, что злость всегда есть в дьяволе: и в нем она не была вначале, но явилась после, почему и называется он отступником; и хотя много есть злых и людей, но он один по преимуществу называется злым. Почему же так называется? Потому что он, не потерпев никакого зла от нас, не имея довода винить нас ни в малом, ни в великом, (а только) увидев человека в чести, тотчас позавидовал его блаженству. Что может быть хуже этой злости, когда возникает вражда и война без всякой благовидной причины? Итак, оставим дьявола и выведем на сцену тварь (природу), чтобы ты познал, что не бывает дьявол виною наших грехов, если только мы захотим быть внимательными, – чтобы ты познал, что слабый волею, нерадивый и беспечный (человек) и без дьявола падает и низвергается во многие пропасти греха…».

ПОДРОБНЕЕ
 
Переславль Залесский
Православный христианин
В общем, вы согласны, что падение херувима не начиналось с какого-то отказа, а началось с намерения стать подобным Всевышнему, а что там было дальше, обличение перед всеми и т.д. - это ваши предположения. Об этом и говорим. Не надо доказывать, что дважды два пять.
Начало падения да, именно с гордости. Об этом и святые и Библия говорит
 
Сверху