полагаю Отец не равен Сыну внутри Троицы ?

[Денис607]

Аз и Отец едино есма

Как я понимаю, Симеон опирался на слова Иисуса из Иоанна 10:30, и побуждал вникнуть в их силу.
"Я и Отец – одно"
Из контекста повествования, я все же не вижу здесь ПОЛНОГО равенства.
Если взять только эти слова, то человеку, который не читал евангелие и не вникал, конечно на первый взгляд может показаться, что Иисус здесь говорит что он един с Отцом абсолютно полностью.
Вот как я понимаю цель этого высказывания Христа:
Хотел ли он в тот момент общения с фарисеями заявить что он Равен Богу, если да, то какого результата он ожидал? Для чего? Не просто же так ни с того ни с сего?
Если размышлять для чего он это говорил, кому говорил, был ли он как человек в тот момент полностью равным Отцу, то становится абсолютно понятно, что речь шла о доказательстве того что он пришел от Отца и как его любимый сын делает в точности то, что бы сделал Отец. В этом ключе они одно с Отцом.
Но был ли он в тот момент ПОЛНОСТЬЮ одно? Нет, хотя бы по тому что он в тот момент был у "уничиженном состоянии человека".
Потом, если бы он хотел еще больше разозлить фарисеев, он прямо бы сказал что он Бог или равен богу. Но он сказал что он Сын Божий. И использовал слово "одно" или "едино" (греческое слово "хен"), которое не относится к ПОЛНОМУ равенству. И использование этого слова позволило бы некоторым ревностно чтящим только одного Бога поверить в Христа и принять его как Господа.
Иоанна 10:24-38

• Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
• Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
• Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
• [Зач. 38.] Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
• И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
• Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
• Я и Отец – одно.
• Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
• Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
• Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
• Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
• Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, –
• Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
• Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
• а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.

Эту же мысль единства в делах, мыслях, целях, и это же слово Иисус использовал, когда молил Отца о таком же единстве между его учениками и им, и следовательно его Отцом.
Иоанна 17:20-23:

• Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
• да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, – да уверует мир, что Ты послал Меня.
• И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
• Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.

Здесь то же греческое слово, но, к сожалению переводится уже другим русским словом - "едино", хотя должно быть "одно"
О каком единстве здесь идет речь? И для чего?
Как в первом случае, для того чтобы "познал мир" что Бог любит их, любит Сына и готов простить грехи

Итак, слово "едино", "одно", нельзя использовать для определения ПОЛНОГО равенства.
Когда мы используем слово "едины" или "одно", к примеру из прошлого: "Народ и партия едины" или "Когда мы едины мы непобедимы", мы понимаем о чем речь.
Как я понимаю смысл высказывания Иисуса не имел цели показать свое ПОЛНОЕ равенство с отцом, и он не мог этому учить.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Как я понимаю, Симеон опирался на слова Иисуса из Иоанна 10:30, и побуждал вникнуть в их силу.
"Я и Отец – одно"
Из контекста повествования, я все же не вижу здесь ПОЛНОГО равенства.

Что то с глазами дорогой у Вас. Евреи как раз поняли правильно:"Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.".. "но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом".

Другое дело что реакция евреев говорила о том что они оказались бездуховны:"Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам."

Обратите внимание и на эти слова:"верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем."

Но я смотрю что Вы любите противоречить святым, это крайне опасно для Вашего спасения.

 

[Ингвар.]

Как я понимаю, Симеон опирался на слова Иисуса из Иоанна 10:30, и побуждал вникнуть в их силу.
"Я и Отец – одно"
Из контекста повествования, я все же не вижу здесь ПОЛНОГО равенства.
Если взять только эти слова, то человеку, который не читал евангелие и не вникал, конечно на первый взгляд может показаться, что Иисус здесь говорит что он един с Отцом абсолютно полностью.
Вот как я понимаю цель этого высказывания Христа:
Хотел ли он в тот момент общения с фарисеями заявить что он Равен Богу, если да, то какого результата он ожидал? Для чего? Не просто же так ни с того ни с сего?
Если размышлять для чего он это говорил, кому говорил, был ли он как человек в тот момент полностью равным Отцу, то становится абсолютно понятно, что речь шла о доказательстве того что он пришел от Отца и как его любимый сын делает в точности то, что бы сделал Отец. В этом ключе они одно с Отцом.
Но был ли он в тот момент ПОЛНОСТЬЮ одно? Нет, хотя бы по тому что он в тот момент был у "уничиженном состоянии человека".
Потом, если бы он хотел еще больше разозлить фарисеев, он прямо бы сказал что он Бог или равен богу. Но он сказал что он Сын Божий. И использовал слово "одно" или "едино" (греческое слово "хен"), которое не относится к ПОЛНОМУ равенству. И использование этого слова позволило бы некоторым ревностно чтящим только одного Бога поверить в Христа и принять его как Господа.
Иоанна 10:24-38

Почему вы везде слово Он пишете с маленькой буквы, ваш вопрос связан с тем, что вы сомневаетесь, что Христос есть Бог? Зачем вы хотите знать, что такое Троица?

 

[Денис607]

Вы правильно заметили, что Фарисеи не были из Овец Иисуса. Они много что видели в его словах и делах, того что он не делал и искажали его слова.
К примеру они обвиняли его что он нарушает субботу итд.
Но Иисус много раз пытался донести истину о том кто он:
Иоанна 5:18: "И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также."
Что вы больше чувствуете в ответе Иисуса: он согласен с их пониманием, или возражает им?
Так что они не правильно поняли его.

Обратите внимание и на эти слова:"верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем."

Я вижу такое же равенство как и последующие слова:
"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино"

Почему в Иоанна 10:30 "Отец во Мне и Я в Нем" я должен считать Полным равенством, а далее в Иоанна 17:21"как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино", я не должен считать Полным равенством а только единением?

Тема единства Отца, Сына и Церкви подчеркивается не только здесь. Единство главная тема всей Библии и замысла Бога.
Деяние 4:32 : "У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё у них было общее."
Римлянам 12:5: "так мы, многие, составляем одно тело во Христе"
Эфесянам 4:6 : "один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас"
Верующие в Христе, Отец в нас, Отец в Сыне, Сын в Отце, мы в Них - единодушны.

Тема ЕДИНСТВА это не тема РАВЕНСТВА, для меня это очевидно.

Про святых мне трудно что то сказать чтобы им противоречить или соглашаться с ними.
Мне кажется правильным не противоречить тому, что они сами считали словом Бога.

 

[Денис607]

Почему вы везде слово Он пишете с маленькой буквы

Простите, это не в коем случае не признак неуважения. Просто так обычно пишу. В следующий раз буду писать с большой буквы.

ваш вопрос связан с тем, что вы сомневаетесь, что Христос есть Бог?

Я не сомневаюсь что Христос Бог. Я не вижу оснований считать что он во всем РАВЕН Отцу.

Зачем вы хотите знать, что такое Троица?

Мой престарелый отец верит в троицу, но не может объяснить почему, а я не могу поверить просто так. Я читаю и исследую Библию, так как по натуре математик. Как-то он сказал, что тебе нужно пообщаться с образованными в этой области людьми.

 

[Ингвар.]

Мой престарелый отец верит в троицу, но не может объяснить почему, а я не могу поверить просто так.

Вы не верите в Троицу?

 

[Вадим Ламзиков]

По моему все просто и логично.
Не могу понять, что же вас так сильно убеждает что Сын во ВСЕМ равен Отцу?

Когда коронуют, коронуют всего человека или только его голову? И корона на голове говорит разве о главенстве её над остальными частями тела ..?
Поиск главенства между Богом Отцом и Сыном мне напоминает образно поиск главного в доме,где стены без крыши не дом, но без тепла в доме, смысла нет - значит во главе дома печь, но печать без дров не даст тепла Следует в доме главные дрова... Но дрова сами по себе гореть не будут . Значит главный предмет в доме спичка. Но спичка без серы и огнива не загорится... И так далее.
Что бы осознать и понять Святую Троицу необходимо стремление не разобщения образа этого, а единения. Иначе, человек уподобляется одному из слепцов, описывающего слона.

 

[Денис607]

Вы не верите в Троицу?

Как я понимаю Вера это не фанатизм, и должна иметь основание.
Пока я такого основания не нахожу.
Основанием считаю Библию, в которой нет такого Понятия и даже слова.

Поиск главенства между Богом Отцом и Сыном мне напоминает образно поиск главного в доме

Эти понятия нельзя применять к личностям. С подобной философией можно сделать много неправильных выводов.
Библия от Бытия до Откровения не дает основания полагать что Сын когда либо был и будет ПОЛНОСТЬЮ равен Отцу. Будь то на небе или как человек (был пример как всадник без коня хоть и менее деятельный но тот же всадник).
Отец причина Сына. Это раз. Не Сын причина Отца.
Библия не приуменьшает положение Сына ставя Его в ранг обычного творения. Но в тоже время Слово Бога не дает возможности изменить Верховное, Единственное в своем роде положение Бога, Отца Иисуса Христа.
Что меня в этом убеждает:
1) В Библии все одобряемые Богом люди молились ТОЛЬКО Отцу. Иисус учил молиться не просто Богу а именно ОТЦУ. Ни святым (Аврааму, Моисею с которым разговаривал сам Бог итд.), ни Иисусу, ни кому либо другому.
2) Иисус на земле и на небе считал своего Отца тем кому только нужно поклоняться как Богу и исполнять Его волю:
Даниила 7:13,14: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
Марка 12:29,30: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
(Иисус здесь подтвердит заповедь, которую понимал каждый еврей до Христа, именуемую по еврейски "Шма")
Иоанна 14:28: "Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
1 Петра 1:3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, ..."
Иоанна 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Речь об Отце)
Иоанна 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
Откровение 3:12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое."
1 Коринфянам 8:5,6: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, – но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."
1 Коринфянам 15:24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится – смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1 Коринфянам 11:3: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог."

Вся философия вокруг ПРИРОДЫ и СУЩНОСТИ Сына может лишь показать самые близкие отношения и единство во вселенной между Отцом и Сыном.
Но поклоняться (как Богу) по моему мнению мы должны только Отцу как это делал Сын и все Библейские праведные люди и ангелы.

Иоанна 4:23: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. ..."
Матфея 4:10: "ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

 

[Вадим Ламзиков]

Как я понимаю Вера это не фанатизм, и должна иметь основание.
Пока я такого основания не нахожу.
Основанием считаю Библию, в которой нет такого Понятия и даже слова.

Эти понятия нельзя применять к личностям. С подобной философией можно сделать много неправильных выводов.
Библия от Бытия до Откровения не дает основания полагать что Сын когда либо был и будет ПОЛНОСТЬЮ равен Отцу. Будь то на небе или как человек (был пример как всадник без коня хоть и менее деятельный но тот же всадник).
Отец причина Сына. Это раз. Не Сын причина Отца.
Библия не приуменьшает положение Сына ставя Его в ранг обычного творения. Но в тоже время Слово Бога не дает возможности изменить Верховное, Единственное в своем роде положение Бога, Отца Иисуса Христа.
Что меня в этом убеждает:
1) В Библии все одобряемые Богом люди молились ТОЛЬКО Отцу. Иисус учил молиться не просто Богу а именно ОТЦУ. Ни святым (Аврааму, Моисею с которым разговаривал сам Бог итд.), ни Иисусу, ни кому либо другому.
2) Иисус на земле и на небе считал своего Отца тем кому только нужно поклоняться как Богу и исполнять Его волю:
Даниила 7:13,14: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
Марка 12:29,30: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
(Иисус здесь подтвердит заповедь, которую понимал каждый еврей до Христа, именуемую по еврейски "Шма")
Иоанна 14:28: "Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
1 Петра 1:3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, ..."
Иоанна 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Речь об Отце)
Иоанна 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
Откровение 3:12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое."
1 Коринфянам 8:5,6: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, – но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."
1 Коринфянам 15:24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится – смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1 Коринфянам 11:3: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог."

Вся философия вокруг ПРИРОДЫ и СУЩНОСТИ Сына может лишь показать самые близкие отношения и единство во вселенной между Отцом и Сыном.
Но поклоняться (как Богу) по моему мнению мы должны только Отцу как это делал Сын и все Библейские праведные люди и ангелы.

Иоанна 4:23: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. ..."
Матфея 4:10: "ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

Вы не можете поклоняться Христу, как Богу? В этом проблема? Но ведь через Христа Бог стал осязаем, появилось прямое общение человека с Богом . До Христа Богу приходилось умоляться до камня или куста чтобы возвестить человеку, что либо о Своей воле. Или общаться через ангелов посланников. Потому как напрямую общение убило бы человека. Христос это самостоятельное свойство Бога Отца и эта свойство проще охарактеризовать как сыновство как плоть от плоти - Дух от духа . Как пальцы или кисть связаны с телом через локоть . Одна плоть. Мы видим из под одежды только кисть, но ведь мы так же понимаем, что под одеждой есть такая же плоть ...потому и говорил ранее какая часть главнее голова или рука? Христос это рука Бога Отца милостиво протянутая человеку. Можно или нужно ли отвергать эту руку? Можно ли ей поклоняться если это рука Отца...? При почетании родителей целуют чаще именно руки.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

В

Тема ЕДИНСТВА это не тема РАВЕНСТВА, для меня это очевидно.

Удивительно но Вы не можете почему то понять что Бог един. Поймите не было "времени" когда не было Отца и Сына и Святого Духа, Троица существовала всегда. Поэтому когда Вы пытаетесь внести какую то разность в это понятие попадаете в ересь(заблуждение). Нас же людей сотворённых, существование которых по логике должно иметь начало и конец, наделяют (по любви) безконечной жизнью.
Мы сами по себе должны были бы прекратить существование, но любовь Святой Троицы так велика что Она дарит нам подарок-безконечную и радостную жизнь.

Вот Вы же не существовали всегда, а Сын Божий существовал всегда, Он не сотворён, а был всегда. Мы , сотворённые не можем быть равны Отцу и Сыну и Святому Духу.

Но впрочем пустые словопрения мало дают, мне кажется Вы давно всё поняли, поэтому откланиваюсь, переливать из пустого в порожнее не имеет смысла.

 

[Ингвар.]

Как я понимаю Вера это не фанатизм, и должна иметь основание.
Пока я такого основания не нахожу.
Основанием считаю Библию, в которой нет такого Понятия и даже слова.

В Библии и слова "Библия" нет, но Вы же ее читаете.

Как я понимаю Вера это не фанатизм, и должна иметь основание.
Пока я такого основания не нахожу.

Основание я думаю есть.

 

[Симург]

Всё несколько проще, на мой взгляд. У меня есть два одинаковых яблока. Одно из яблок я отдам кому-нибудь. Я стал больше того, кому отдал яблоко? Или меньше? Нет, мы в стали равныТак и тут. Самый главный атрибут Бога это то, что Он имеет жизнь в Самом Себе. Это только Богу присущее качество и никому другому. Если Отец, имеющий жизнь в Самом Себе, дает это качество Сыну, то Они становятся равными. "Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе." Ин.5.26. И Отец и Сын качественно равны, а поскольку это происходит до начала каких-либо времен, то следовательно Сын предвечно получает от Отца жизнь в Самом Себе. Таким образом, единственное отличие между Отцом и Сыном в том, что Отец явился предвечным началом Божества Сына.

 

[Сергей Калайда]

https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_...-zashhititelnuju-rech-zlochestivogo-evnomiia/

Если Бог действует, как не действует никто другой, то и рождая будет рождать не как другой; ибо Бог ни с чем и ни в чем несравним.

Творимое – не из сущности творящего, а рождаемое из самой сущности рождающего. Следовательно, не одно и то же – творить и рождать.

Если Сын – от Бога, но не как от Отца, а как от другого; Бог же виновник и нашего бытия, потому что все от Него, – то Бог не иначе Сыну, иначе же нам, но Ему и нам одинаково Отец. Но не нелепо ли это?

Если ничто не подобно и не равно Богу, кроме Сына, то ни одно подобие не может быть применено во всех отношениях, потому что Бог выше всего.

Что в образе Божием, то в сущности Божией. Ибо нельзя сказать, что иное есть образ Божий, а иное – сущность Божия: иначе Бог будет сложен. Поэтому равный по образу равен и по сущности.

Если рожденный меньше родившего, это не вина рожденного, но немощь родившего. Ибо если по зависти не сделал равным или по недостатку сил не родил подобным.

Если Отец был прежде Сына, то, конечно, был Отцом кого-нибудь другого, потому что без Сына не мог бы и называться Отцом.

Если кто познал Сына по сущности, тот познал и Отца (ибо сказано: «Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего», Ин. 14, 7); то Сын единосущен Отцу, потому что ничто бестелесное не может быть познаваемо из неподобной сущности.
На слова: «Отец мой болий Мене есть» (Ин.14,28)
Большее называется большим, или по величине, или по времени, или по достоинству, или по силе, или как причина. Но нельзя сказать, что Отец больше Сына величиною; потому что бестелесен. Но не больше и по времени; ибо Сын-Создатель времен. Но не больше и по достоинству; ибо не стал тем, чем прежде не был. Не больше и по силе; ибо «вся, яже Отец творит, и Сын такожде творит»(Иоан.5,19). Не больше и как причина; потому что одинаково больше Его и нас, если только такая же причина Его, как и нас. Поэтому, сказанное показывает более честь, воздаваемую Сыном Отцу, нежели унижение Сказавшего.

Притом большее не непременно иносущно; ибо говорится, что человек больше человека, конь больше коня. Поэтому, хотя и говорится, что Отец больше, но не следует из сего, что Он иной сущности. Вообще же сравнения употребляется между односущными, а не иносущными. Хотя говорится, что человек больше бессловесного, или бессловесное больше бездушного, но не собственно; собственно же, человек больше человека, и бессловесное больше бессловесного. Поэтому Отец единосущен Сыну, хотя и говорится, что больше Сына.


На слова: «Отче, прослави Мя» (Иоан.17,5)
Если Сын просил у Отца прославлении по Божеству, а не по человечеству; то просил, чего не имел, и ложно говорят- Евангелист: «видехом славу Его»(Иоан. 1, 14), и Апостол: «не быша Господа славы распяли» (1Кор.2, 8), и Давид: «и внидет Царь славы» (Псал.23,7). Поэтому просит не приумножения славы, но явления домостроительства.

На те же слова
Если Сын действительно просил у Отца славы, «юже име прежде мир не бысть»; то просил, как утративший ее. Ибо не пожелал бы получить то, что уже имел. А если так, то утратил не только славу, но и Божество; потому что слава с Божеством неразлучна. Следовательно, был Он простой человек, как думал и Фотин. Из сего оказывается, что сказал таким образом по домостроительству человечества, а не по оскудению Божества.

 

[Юрий Владимирович.]

Как я понимаю Вера это не фанатизм, и должна иметь основание.
Пока я такого основания не нахожу.
Основанием считаю Библию, в которой нет такого Понятия и даже слова.

Эти понятия нельзя применять к личностям. С подобной философией можно сделать много неправильных выводов.
Библия от Бытия до Откровения не дает основания полагать что Сын когда либо был и будет ПОЛНОСТЬЮ равен Отцу. Будь то на небе или как человек (был пример как всадник без коня хоть и менее деятельный но тот же всадник).
Отец причина Сына. Это раз. Не Сын причина Отца.
Библия не приуменьшает положение Сына ставя Его в ранг обычного творения. Но в тоже время Слово Бога не дает возможности изменить Верховное, Единственное в своем роде положение Бога, Отца Иисуса Христа.
Что меня в этом убеждает:
1) В Библии все одобряемые Богом люди молились ТОЛЬКО Отцу. Иисус учил молиться не просто Богу а именно ОТЦУ. Ни святым (Аврааму, Моисею с которым разговаривал сам Бог итд.), ни Иисусу, ни кому либо другому.
2) Иисус на земле и на небе считал своего Отца тем кому только нужно поклоняться как Богу и исполнять Его волю:
Даниила 7:13,14: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
Марка 12:29,30: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь!
(Иисус здесь подтвердит заповедь, которую понимал каждый еврей до Христа, именуемую по еврейски "Шма")
Иоанна 14:28: "Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
1 Петра 1:3: "Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, ..."
Иоанна 17:3: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." (Речь об Отце)
Иоанна 20:17: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
Откровение 3:12: "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое."
1 Коринфянам 8:5,6: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, – но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им."
1 Коринфянам 15:24-28: "А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
Последний же враг истребится – смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
1 Коринфянам 11:3: "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог."

Вся философия вокруг ПРИРОДЫ и СУЩНОСТИ Сына может лишь показать самые близкие отношения и единство во вселенной между Отцом и Сыном.
Но поклоняться (как Богу) по моему мнению мы должны только Отцу как это делал Сын и все Библейские праведные люди и ангелы.

Иоанна 4:23: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. ..."
Матфея 4:10: "ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

Интересная у вас беседа и вообще на самом деле это правильный путь именно стараться познавать Бога и иметь основание в вере , а не стараться слепо верить ,такая слепая вера не думаю что угодна самому Богу. По сути беседы для начала предлагаю разобраться кого мы вообще можем называть Богом и во вторых необходимо понять является ли Христос Богом с христианской точки зрения основанном на Писании это главнейшие вопросы на мой взгляд ,потому что не разобравшись в этом не имеет смысла рассуждать о равенстве или не равенстве лиц внутри Троицы. Бог это абсолютно совершенное во всем существо и именно Он является Творцом всего существующего видимого и невидимого мира и только Он сам является полновластным всемогущим правителем всего . Это базовая основа для понимания Бога как такового и если есть сомнения в этой основе то в принципе нет смысла дальше рассуждать. Если это в полной мере понятно и приемлемо то можно идти дальше и говорить о свойствах самого Бога .

Какими же свойствами должен обладать истинный Бог ?
Во-первых, Он всесилен, потому что если он будет ограничен в силах то не будет совершенен.
Во-вторых, Он должен находиться везде и все знать по той же причине.
В-третьих, Он бессмертен и не зависит от времени, иначе Он был бы ограничен.
В-четвертых, Он неизменный во всем, потому что изменяемое не может быть совершенным.
В-пятых, Он полностью независим от всего и не нуждается в чем либо.
В-шестых, Он праведен, святой и благ, потому что в нем не имеется какого-либо изъяна.
В-седьмых, только Он полновластный господин всего созданного им и от него одного могут исходить законы по которым существует мир, поэтому критерием добра и зла может быть только Он сам.

Это простая азбука понимания которая основана на священном писании и может быть подтверждена ссылками из текстов.
Основываясь на этом мы христиане однозначно утверждаем что Библия от Бытия до Откровения дает полные основания полагать что Сын всегда был и будет ПОЛНОСТЬЮ равен Отцу.
В начале хочу опровергнуть ваши утверждения что - "Библия не приуменьшает положение Сына ставя Его в ранг обычного творения".Библия нигде не указывает на то что Иисус Христос был сотворен как Бог и само это утверждение абсолютный абсурд как я покажу вам далее. Все сотворенное имеет начало своего существования во времени и является ограниченным и в своих силах и в разуме и не может быть по этому Богом никак . Также необходимо понять что если Сын был сотворен в какой то промежуток времени то получается что Отец не всегда был Отцом и в какой то момент он изменился и стал Отцом, но для совершенного Бога невозможно изменения.И вы однозначно не правы в своем утверждении если Сын творение то это несоизмеримо преуменьшает его положение .
Вы явно путаете понятие сотворенный и рожденный, если Бог сотворил камень или дерево то это не значит что камень и дерево Его рождения, но сотворенные объекты. Также и живые существа и поэтому нельзя сказать что камень ,дерево или лев есть сыны Божии это неправда. А Христос явно назван Сыном (Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Лука 3:22 ). Мы утверждаем что так как Отец всегда был Отцом и не изменялся так как был Богом и Сын был Сыном всегда и до творения мира. Но является ли Сын Богом ?? Да абсолютно и без сомнения.Если Бог Отец рождает Сына( возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя Псалом 2:7) само понятие рождение здесь не одно и тоже что в живой природе конечно Божественное рождение не доступно человеческому пониманию , но рождение это всегда и при любых обстоятельствах может быть только при равенстве природ. Так от человека всегда родится только человек , а от дерева всегда будет только дерево ,а от совершенного Бога рождается только совершенный Бог и поэтому Сын не может быть не равен Отцу так как у них одинаковая божественная природа .Если бы он был в чем то менее совершен то не являлся бы Богом который во всем совершен , а если был бы в чем-то более совершен чем Отец то это означало бы что Отец не был изначально совершенным Богом.Здесь может быть только равенство во всем и в силах и в уме и в единстве воли и в славе.По божеству Сын и Отец одно и в полном равенстве а отличаются друг от друга тем что Отец безначальный . а Сын рождается предвечно от Отца. По отношению к миру и всему созданному Сын не имеет начала потому что время создано вместе с материальным миром , а по отношению к Отцу ,Сын имеет начало по этой причине об Отце Христос говорит "Отец больше меня Иоанна 14:28" так как Отец причина и начало всего а не более совершенный. Те примеры из писания в которых говорится о том что Сын получил от Отца власть, славу и царство и тд необходимо понимать в том смысле что Отец дает все это Сыну в момент рождения, а так как все это произошло предвечно то не было момента времени когда у Сына не было одинаковой с Отцом власти славы и царства раз Отец все это дал Сыну.То что "Иисус учил молиться не просто Богу а именно ОТЦУ" абсолютно не правильное утверждение потому что Иисус тот же самый Бог что и Отец и по Божеству они едины и в этом смысле Бог один и един ,как я вам показал выше.И молитва к любому лицу Троицы есть молитва к Богу. Когда ученики просили научить их молится они еще не понимали что перед ними сам воплотившийся Бог поэтому Христос на тот момент не сказал им молится Сыну как Богу. Вот примерно с этой азбуки богословия и нужно строить свое понимание лучше конечно читать напрямую святых Отцов таких как Афанасий Великий ,Григорий Богослов они конечно будут намного искуснее меня в объяснении.Но суть с христианской точки зрении именно такова Христос есть истинный Бог во всем равный Отцу и именно такое учение в христианстве было всегда ,везде и во все времена. Приведу еще фактические доказательства из Писания о том что Христос является именно Богом.

Меняет молекулярную структуру вещества (превратил воду в вино)
Управляет стихией (Укротил бурю)
Имеет власть над духами (изгонял бесов ; се, Ангелы приступили и служили Ему. Мф 4:11)
Может исцелять врожденные болезни ( исцеление слепорожденного)
Может исцелять на расстоянии ( слуга сотника)
Может воскрешать мертвых ( Лазарь)
Управляет материей (накормил тысячи людей 7 хлебами и рыбкой)
Может прощать грехи
Он властен над жизнью и смертью и сам воскрес
Он искупил род человеческий от вечной смерти

Во-вторых, Он давал пророчества и предсказания, которые в точности сбылись.

О осаде и разрушение Иерусалима
О разрушении Храма
Предсказание Петру о его отречении
Пророчество о создании Церкви
Богу будут везде поклонятся (.Иоанна 4:23: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.)
Он призовет язычников и создаст новый единый народ (Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь Ин. 10:16)
О наказании иудеев, которые не приняли его( а врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною Лк 19:27)
Пророчество о своем распятии и воскресении.

Так что в Православном учении вся полнота истины и мы знаем и понимаем кому поклоняемся и почему.