Отстаивание своей правоты

Крещён в Православии
Доброе утро!
По телевидению и в жизни часто вижу, как люди "с пеной у рта" отстаивают свою правоту в тех или иных вопросах. При этом они раздражаются, выходят из себя, перевозбуждаются, теряют душевное равновесие. Это касается и политики, и духовных вопросов, и в семье и т.д.
Как почувствовать ту грань при споре, когда нужно перестать доказывать, перестать спорить?

Для себя я это объяснил так:

Нужно защищать не свою правоту, а чувство Любви в Душе. Т.е. когда мы уже выходим из себя, теряем гармонию, то это ущерб Любви. И чтобы защитить Любовь, мы должны остановиться и сказать, типа Ладно, время покажет кто был прав. И не спорить.
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Саша, день добрый!
Что Вы имеете ввиду под словом любовь? И...можно узнать, почему любовь и душа (и ранее ещё слово интуиция) Вы пишите в большой буквы?
 
Крещён в Православии
Саша, день добрый!
Что Вы имеете ввиду под словом любовь? И...можно узнать, почему любовь и душа (и ранее ещё слово интуиция) Вы пишите в большой буквы?
Любовь - это чувство гармонии, отдачи, сострадания, любовь к миру, к Богу, ко всему сущему и т.п....А с большой буквы потому что это самое важное (для меня).
 
Православный христианин
"События идут своим чередом, а мы вмешиваемся в них, разрушаем свой душевный мир, вмешиваемся туда, куда не надо. События, которые попустил Господь, идут своим ходом, и, если мы стяжали сердечный мир, они пройдут мимо нас и не повредят нам, а если мы включаемся в них, то страдаем".

Архимандрит Фаддей (Витовницкий)

Сохранять мир важнее, чем отстаивать свою точку зрения. Недаром заповедь "Блаженны миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся" дальше и выше, чем "Блаженны алчущие и жаждущие правды, яко тии насытятся".
Господь, видя мир между собеседниками, пошлет правильную точку зрения, а иногда ее, единственной и правильной, и вовсе не бывает.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как почувствовать ту грань при споре, когда нужно перестать доказывать, перестать спорить?
Мир Вам, Саша!

По-моему, если предмет спора лежит вне рамок того, что никому трогать нельзя: Бога и Веры, Вашей семьи и других первоочередных вещей, то и совсем не нужно спорить.

Кстати, омерзение, которое вызывают у меня различные политические ток-шоу, стало одной из причин, по которым я перестал смотреть ТВ.

Люди спорят о совершенно ничего не значащих для них вещах, горячатся, оскорбляют друг друга, сами теряют лицо - а что им это дает? Ничего, только грязь в душе...

Подумайте, нужно ли спорить? Высказали свое мнение, и довольно. Услышали Вас - прекрасно. Не услышали - жаль, но что поделаешь...

Берегите себя!

Храни Господь,
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как почувствовать ту грань при споре, когда нужно перестать доказывать, перестать спорить?
Саша! Я для себя решил так: если дело касается только меня, моего мнения, моей правоты, то стараюсь не спорить совсем.
 
Интересующийся
Нужно защищать не свою правоту, а чувство Любви в Душе. Т.е. когда мы уже выходим из себя, теряем гармонию, то это ущерб Любви. И чтобы защитить Любовь, мы должны остановиться и сказать, типа Ладно, время покажет кто был прав. И не спорить.
Спорить или не спорить зависит от того что стоит на весах спора, я считаю. Можно не спорить, и согласиться с тем, что скажем ты (а не твой приятель который взял у тебя без спроса автомобиль) въехал на машине в остановку с людьми и сесть лет на 20 в тюрьму, рассуждая по принципу " Я для себя решил так: если дело касается только меня, моего мнения, моей правоты, то стараюсь не спорить совсем" . Считаю - это детский лепет, вот такую позицию: "если касается только меня.... то не спорить совсем". Во первых потому что вокруг ходят "черти" которые тебя запросто сожрут, увидя за тобой глупости по поводу "смирения" - которое просто характеризует тебя не как смиренного а как чмошника. Что такое смирение не знает никто (я могу подобрать цитаты их отцов где об этом прямо говорится) - а вот чмошником безвольным стать уступив этим "чертям" совершенно все позиции в мире, дав им власть над собой и возможность мучить и издеваться дальше - запросто можно.
 
Православный христианин
Иллюстрация к моему предыдущему постингу:
42157348_561081160979268_8713673158143508480_n.jpg
 
Святая Русь
Православный христианин
Спорить или не спорить зависит от того что стоит на весах спора, я считаю. Можно не спорить, и согласиться с тем, что скажем ты (а не твой приятель который взял у тебя без спроса автомобиль) въехал на машине в остановку с людьми и сесть лет на 20 в тюрьму, рассуждая по принципу " Я для себя решил так: если дело касается только меня, моего мнения, моей правоты, то стараюсь не спорить совсем" . Считаю - это детский лепет, вот такую позицию: "если касается только меня.... то не спорить совсем". Во первых потому что вокруг ходят "черти" которые тебя запросто сожрут, увидя за тобой глупости по поводу "смирения" - которое просто характеризует тебя не как смиренного а как чмошника. Что такое смирение не знает никто (я могу подобрать цитаты их отцов где об этом прямо говорится) - а вот чмошником безвольным стать уступив этим "чертям" совершенно все позиции в мире, дав им власть над собой и возможность мучить и издеваться дальше - запросто можно.
На мой взгляд, во всем должно быть рассуждение. Если грозит такое наказание, которое ИМЕННО ТЫ не способен безропотно понести, тогда надо защищаться изо всех сил. Но если наказание незначительное, которое понести в силах, или вообще отсутствие наказания, а только задевается самолюбие, тогда полезнее для души претерпеть несправедливость, чем оправдываться.

Иисус Христос взял на себя наказание за грехи всего мира. И он не был "чмошником безвольным" и лохом не был, Христос - это безграничная любовь к человекам и безграничное смирение. Но мы должны трезво оценивать себя, что у нас нет ни такой любви, ни такого смирения, как у Христа. Мы не можем понести такую несправедливость. И тут будет не смирение, а гордость, замаскированная под смирение при попытке вести себя, как Иисус Христос. Поэтому повторюсь, что надо рассуждение, надо включать мозги и оценивать ситуацию, чего нам будет стоить уступка в споре.
 
Последнее редактирование:
Святая Русь
Православный христианин
В "Отечнике" Игнатия (Брянчанинова) рассказывается следующая история:
"К числу великих Отцов принадлежал старец по имени Агафон, знаменитый по добродетелям смирения и терпения. Однажды посетили его некоторые братия.

Они слышали о его великом смирении и захотели испытать, точно ли он имеет смирение и терпение. Для этого они сказали ему: «Отец! многие соблазняются на тебя за то, что ты одержим в сильной степени страстию гордости, и столько презираешь других, что считаешь их за ничто; также ты непрестанно осыпаешь злоречием братию. Очень многие утверждают, что тайною причиною такого поведения твоего есть блудная страсть, которою ты объят: с целию прикрыть собственную порочную жизнь, ты постоянно занимаешься оклеветыванием других».

На это старец отвечал: «Сознаю в себе все эти пороки, в которых вы обличили меня, и не могу допустить себе запирательства в толиких беззакониях моих».

С этими словами, он пал к ногам братий и сказал им: «Умоляю вас, братия, молитесь прилежно ко Господу Иисусу Христу о мне несчастном, обремененном бесчисленными грехами, чтоб Он простил мне многие и тяжкие беззакония мои». Но братия к преждесказанным словам присовокупили и следующие: «Не скроем от тебя и того, что многие признают тебя еретиком». Старец, услышав это, сказал им: «Хотя я обременен многими другими пороками, но отнюдь не еретик; чужд душе моей этот порок». Тогда братия, пришедшие к нему, пали ему в ноги и сказали: «Авва! просим тебя сказать нам, почему ты нисколько не смутился, когда мы обвиняли тебя в таких важных пороках и грехах, а обвинение в ереси встревожило тебя? услышав его, ты не мог вынести и отверг его с решительностию». Старец отвечал им: «Первые обвинения в грехах я принял для приобретения этим смирения, и желая, чтоб вы имели мнение о мне, как о грешнике: мы удостоверены, что в сохранении добродетели смирения – великое спасение души. Господь и Спаситель наш Иисус Христос, когда иудеи осыпали Его многими укоризнами и клеветами, претерпел все это, и предоставил нам Свое смирение в образец подражания. Приведенные против Него лжесвидетели свидетельствовали против Него много ложного, но Он переносил терпеливо клеветы, возведшие Его на крест. Апостол Петр, указуя на это, говорит:

«Христос пострадал по нас, нам оставль образ да последуем стопам Его» (1Пет. 2, 21). Подобает нам терпеливо, со смирением, переносить все противности.

Но обвинение в ереси я не мог принять, – с великим омерзением к нему отверг его: потому что ересь есть отчуждение от Бога. Еретик отлучается от Бога Живого и истинного, и приобщается диаволу и ангелам его. Отлученный от Христа уже не имеет Бога, Которого он мог бы умолить о грехах своих, и, во всех отношениях, есть погибший. Если же еретик обратится к вере, содержимой истинною, вселенскою, святою Церковию, то он приемлется благим и милостивым Искупителем, воссоединяется с истинным Богом Творцом и Спасителем нашим, Христом, Который всегда был и есть единосущен Отцу и Святому Духу. Ему слава во веки веков. Аминь»180." https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/3
 
Интересующийся
На это старец отвечал: «Сознаю в себе все эти пороки, в которых вы обличили меня, и не могу допустить себе запирательства в толиких беззакониях моих».
Вот никогда этого не понимал, не понял и его ответа почему он так сказал: "Первые обвинения в грехах я принял для приобретения этим смирения, и желая, чтоб вы имели мнение о мне, как о грешнике: мы удостоверены, что в сохранении добродетели смирения – великое спасение души..."

так не понятно: он обвинения принял "просто так" - хотя и был невиновен? Т.е. он лгал что был виновен в блуде, гордости, презрении других? Ну тогда он виновен во лжи, а ложь предполагает и кучу других всяких сопутствующих пороков, совершенно не понятно в чем "урок" этого поучения тогда? А если он был виновен, то его речь по поводу признания грехов как-то не похожа сильно на покаяние.
Вообщем мораль совершенно не ясна. Никакого урока для себя вынести из этого не могу.
 
Православный христианин
Я читал по этому поводу такое объяснение. Ложь -- это грех, и за него придется отвечать, но любовь, смирение (и все, что здесь выше праведности), которые при этом возникают, покроют все.
Это тот случай, когда дела любви и смирения выше дел праведности.

Аналогичные этому случаи -- когда ложь во спасение.
 
Интересующийся
Я читал по этому поводу такое объяснение. Ложь -- это грех, и за него придется отвечать, но любовь, смирение (и все, что здесь выше праведности), которые при этом возникают, покроют все.
Это тот случай, когда дела любви и смирения выше дел праведности.

Аналогичные этому случаи -- когда ложь во спасение.
Какая любовь возникла в этом примере со старцем? Старец говорит: «Первые обвинения в грехах я принял...."
- но этот человек принимает "обвинения" от тех, кто ему их не вменяет. Тут же ясно сказано: "Отец! многие соблазняются на тебя за то..." - т.е. сами говорящие это, ему такого не вменяли. Они лишь говорили что "кто-то там" - так считает. А он им говорит - "да - да, они считают верно". Т.е. он лжет людям, которые ему нечего не вменяли и не приходили даже его судить, и не нуждались ни в какой помощи, когда скажем кого-то ведут на расстрел, и вот праведник решает взять вину на себя чтобы убили его но выжил кто-то другой. Тут никто ни в какой беде не находится. Задали просто вопрос а он говорит на него ложь совершенно не понятно из каких мотивов. Сам старец поясняет мотив так:"
первые обвинения в грехах я принял для приобретения этим смирения, и желая, чтоб вы имели мнение о мне, как о грешнике: мы удостоверены, что в сохранении добродетели смирения – великое спасение души". Какого смирения? Смирения в связи с чем? В чем проблема вообще что приходится лгать? Кто его обвиняет в чем? ну пусть бы принял на себя, извиняюсь, что он педераст тогда еще вдобавок.
А почему бы нет? Он же "смирение" тут демонстрирует? В чем оно состоит не понятно только. И дальше вопрос: а зачем ему нужно чтобы спрашивающие имели мнение о нем как о грешнике? Ему та какое дело и какой прок от сего?
И что значит "желая..."? да мало ли чего этот старец желает, какое кому вообще дело? Это желание от Бога было? Или он сам вот так просто желает и вот это и есть некое "смирение" - независимо от того, чего желает Бог? И почему желание чтобы другие считали его грешником (причем в конкретных грехах ибо перечисленны конкретные грехи) это смирение (притом что другие вводятся в заблуждение), а желание чтобы другие не считали его грешником - это не смирение? А может смиряться нужно в том, чтобы сказать, что ты не грешник (в конкретных грехах)? Может они все простились Богом уже и ты приобрел силы от Бога владеть этими силами души и не грешить? ВОт Христос же не подает примера, что он грешник беря на себя какие-то выдуманные грехи ради "смирения"? Так что - Христос не смиренен был? Безумие. Следовательно - притча - совершенно нелепая, ее невозможно осмыслить простым образом, совершенно не понятно зачем ее приводят когда она одна из самых невероятно запутанных, тольк ухудшающих любое понимание вопроса притч. Хуже даже трудно придумать. Столько слов о старце, а смысла не видно абсолютно. Только путаница в голове.
 
Православный христианин
Вы просто не представляете (и я с трудом представляю, но я об этом читал), что такое любовь к людям на том этапе, на котором находится этот старец. В этом состоянии подвижник готов взять на себя любые обвинения, и не только обвинения, он готов отдать жизнь за любого человека, все равно, доброго или злого, или даже за любую тварь. Он понимает дело так, что все вокруг спасаются, а он единственный небрежет о своем спасении, и готов взять на себя любые обвинения, что в этой жизни понести какое-то наказание и уменьшить наказание в будущей. В этом нет никакой логики, и Вы напрасно ее ищете в его поведении. Он на это ответит только словами ап. Павла: "Мы́ [у́бо] бу́и Христа́ ра́ди, вы́ же му́дри о Христѣ́: мы́ не́мощни, вы́ же крѣ́пцы: вы́ сла́вни, мы́ же безче́стни".
 
Крещён в Православии
Э
В "Отечнике" Игнатия (Брянчанинова) рассказывается следующая история:
"К числу великих Отцов принадлежал старец по имени Агафон, знаменитый по добродетелям смирения и терпения. Однажды посетили его некоторые братия.

Они слышали о его великом смирении и захотели испытать, точно ли он имеет смирение и терпение. Для этого они сказали ему: «Отец! многие соблазняются на тебя за то, что ты одержим в сильной степени страстию гордости, и столько презираешь других, что считаешь их за ничто; также ты непрестанно осыпаешь злоречием братию. Очень многие утверждают, что тайною причиною такого поведения твоего есть блудная страсть, которою ты объят: с целию прикрыть собственную порочную жизнь, ты постоянно занимаешься оклеветыванием других».

На это старец отвечал: «Сознаю в себе все эти пороки, в которых вы обличили меня, и не могу допустить себе запирательства в толиких беззакониях моих».

С этими словами, он пал к ногам братий и сказал им: «Умоляю вас, братия, молитесь прилежно ко Господу Иисусу Христу о мне несчастном, обремененном бесчисленными грехами, чтоб Он простил мне многие и тяжкие беззакония мои». Но братия к преждесказанным словам присовокупили и следующие: «Не скроем от тебя и того, что многие признают тебя еретиком». Старец, услышав это, сказал им: «Хотя я обременен многими другими пороками, но отнюдь не еретик; чужд душе моей этот порок». Тогда братия, пришедшие к нему, пали ему в ноги и сказали: «Авва! просим тебя сказать нам, почему ты нисколько не смутился, когда мы обвиняли тебя в таких важных пороках и грехах, а обвинение в ереси встревожило тебя? услышав его, ты не мог вынести и отверг его с решительностию». Старец отвечал им: «Первые обвинения в грехах я принял для приобретения этим смирения, и желая, чтоб вы имели мнение о мне, как о грешнике: мы удостоверены, что в сохранении добродетели смирения – великое спасение души. Господь и Спаситель наш Иисус Христос, когда иудеи осыпали Его многими укоризнами и клеветами, претерпел все это, и предоставил нам Свое смирение в образец подражания. Приведенные против Него лжесвидетели свидетельствовали против Него много ложного, но Он переносил терпеливо клеветы, возведшие Его на крест. Апостол Петр, указуя на это, говорит:

«Христос пострадал по нас, нам оставль образ да последуем стопам Его» (1Пет. 2, 21). Подобает нам терпеливо, со смирением, переносить все противности.

Но обвинение в ереси я не мог принять, – с великим омерзением к нему отверг его: потому что ересь есть отчуждение от Бога. Еретик отлучается от Бога Живого и истинного, и приобщается диаволу и ангелам его. Отлученный от Христа уже не имеет Бога, Которого он мог бы умолить о грехах своих, и, во всех отношениях, есть погибший. Если же еретик обратится к вере, содержимой истинною, вселенскою, святою Церковию, то он приемлется благим и милостивым Искупителем, воссоединяется с истинным Богом Творцом и Спасителем нашим, Христом, Который всегда был и есть единосущен Отцу и Святому Духу. Ему слава во веки веков. Аминь»180." https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/3
Эти формулы в сегодняшнее время не работают. Вы предлагаете также себя вести, как старцы, в сегодняшнем мире???
 
Интересующийся
этом нет никакой логики, и Вы напрасно ее ищете в его поведении.
Дело в том, что то, что не имеет логики в принципе, то не может быть вообще понято, поскольку мышление осуществляется в понятиях, а понятия только тогда могут быть понятиями, когда они "понятны" - т.е. как минимум не нарушают законы логики, ибо в случае их нарушения, скажем наличия противоречия, каждому понятию приписывается любое свойство и одновременно никакого (ибо из противоречия следует все что угодно). Например забору, что забор это лимон, или что забор это полет на Марс, или что забор это выборы в гос. думу, или вообще все что угодно и одновременно нечего, даже то что забор это не забор, посему, когда в таких случаях произносится слово "забор", то мы понятия никакого не имеем что оно означает, а мышление осуществляется не в чебуреках а в понятиях. Нет понятий - нет мышления. Посему если что-то не понятно, или если автор не приводит свою версию как он это понимает - то это бесполезная трата времени других людей.
 
Интересующийся
Эти формулы в сегодняшнее время не работают. Вы предлагаете также себя вести, как старцы, в сегодняшнем мире???
У меня коллега по работе раньше работал в торговых сетях и занимался тем, что исследовал сотрудников по детекторе лжи. Вот представляю себе человека, который являет собой смирение подобного рода. У него спрашивают - "говорят, что вы ради корысти передавали сведения составляющие коммерческую тайну внешним организациям" - а он что? - да передавал? Ну не идиотизм ли? В чем тут смирение та проявляется та? Взял ,наврал, сел в тюрьму... Так может сразу "смиренного" пристрелить тогда как врага народу или отправить в сумасшедший дом? Явно же люди неадекваты если так себя ведут. Ему говорят, что нужно за прилавками следить, для того и на работу его взяли (т.е. смиренно выполнять рабочие инструкции), а он начинает тут "смиряться" когда в том и пользы и повода в том нет совершенно никакого, и в чем даже выражается его "смиренность" в данном вопросе, кроме как в подозрении на комплексы - понять нельзя.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
вокруг ходят "черти" которые тебя запросто сожрут, увидя за тобой глупости по поводу "смирения" - которое просто характеризует тебя не как смиренного а как чмошника. Что такое смирение не знает никто (я могу подобрать цитаты их отцов где об этом прямо говорится) - а вот чмошником безвольным стать уступив этим "чертям" совершенно все позиции в мире, дав им власть над собой и возможность мучить и издеваться дальше - запросто можно.
Мир Вам, Виталий.

Вы, возможно, не поверите, но вот лично мне абсолютно все равно, кем меня считают ходящие вокруг "черти". Чмошником безвольным? Ну и ладно.
Их мнение обо мне никак меня не затрагивает, понимаете? И я ведь не привязан к ним, продолжают спорить - попрощаюсь и пойду.

Кстати, как правило, "черти", склонные мучить ближних и издеваться над ними, не являются Православными Христианами. Максимум, интересующиеся, а то и вовсе - язычники. Что с них возьмешь, заблудшие... но Господь в силах привести к Себе и их. Кого мягким вразумлением, кого через скорби...

Храни Господь,
 
Православный христианин
Дело в том, что то, что не имеет логики в принципе, то не может быть вообще понято, поскольку мышление осуществляется в понятиях, а понятия только тогда могут быть понятиями, когда они "понятны" - т.е. как минимум не нарушают законы логики, ибо в случае их нарушения, скажем наличия противоречия, каждому понятию приписывается любое свойство и одновременно никакого (ибо из противоречия следует все что угодно).

Это так в логике Аристотеля, а в современных логиках принцип исключенного третьего не действует. Все Писание и православное богословие основано на антиномиях (противоречиях) и не подчиняется логике Аристотеля. Скорее, более современные модальные логики в отношении изучения этого предмета могут иметь какой-то успех.

Мышление (падшего разума) осуществляется понятиями, но Бог неподвластен мышлению, поскольку Сам является Мышлением по сущности (выражение прп. Максима Исповедника), и Сам диктует Его законы. Так вот они очень далеко отстоят от логики Аристотеля, но это длинный разговор.
 
Интересующийся
Это так в логике Аристотеля, а в современных логиках принцип исключенного третьего не действует.
А я не говорил конкретно про принцип исключения третьего как единственный закон что есть в логике. Там есть и другие законы и самый главный из них - закон противоречия. Приведите современную логику в которой бы этот закон нарушался. Это заведомо невозможно по тривиальной причине - из противоречия следует все что угодно. Т.е. любые утверждения и все смешивается совсем теряя смысл .
 
Сверху