Сотериологический аспект догмата о Троице

Православный христианин
Сами подтверждаете мои слова, что терминология по сути одна, но отличается по смыслу, по определению. Отцы не за сами слова боролись, а за смысл, за определение (по гречески - орос) этих догматов. Все Соборные оросы и есть догматические определения. Поэтому гадать не приходится, нужно их знать, хотя бы в кратком изложении и с верой принимать.
Я понимаю, что думать обо мне как "гадающем" - проще, но, тем не менее, проблемы это не снимает. Например, как вы объясните именно то, что Св. Отцы боролись за термин "единосущее", который в греческом от "подобосущия" отличался всего лишь одной "йотой"? Именно потому что термин отражал верный смысл и верное определение, которое потом ложилось в основу оросов Вселенских Соборов
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Ну и ну, сколько же вы привели всего. Даже апокатастасис решили мне вменить. Только вот мне до него нет никакого дела; оригенизм был осуждён на V Вселенском Соборе и, следовательно, я не разделяю его постулаты.
Да больше делать нечего как Вам что-то вменять.
Так же я не понимаю вашего термина "гадание". Причём здесь оно?
Встаёт вопрос о честной логике, не от Вас ли было это
-"Как угадать какая из христологий православна, а какая еретична?"( Nr.55)
раз мы такие все из себя "замечательные" и, что называется, всех их за пояс заткнули
Не мы, к коим Вы причесляете себя, а Св.Отцы до которых Вам еще ой как далеко, и это далеко для Вас будет ещё долго,долго.
Поэтому лично я всё же склоняюсь к мысли, что всё-таки национальный синтаксис имеет значение.
Это только личное пристрастие.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Я понимаю, что думать обо мне как "гадающем" - проще, но, тем не менее, проблемы это не снимает. Например, как вы объясните именно то, что Св. Отцы боролись за термин "единосущее", который в греческом от "подобосущия" отличался всего лишь одной "йотой"? Именно потому что термин отражал верный смысл и верное определение, которое потом ложилось в основу оросов Вселенских Соборов
Вам бы историю под изучить, не мешало.Не в йоте было дело.
 
Православный христианин
Я понимаю, что думать обо мне как "гадающем" - проще, но, тем не менее, проблемы это не снимает. Например, как вы объясните именно то, что Св. Отцы боролись за термин "единосущее", который в греческом от "подобосущия" отличался всего лишь одной "йотой"? Именно потому что термин отражал верный смысл и верное определение, которое потом ложилось в основу оросов Вселенских Соборов

Конечно, главное в смысле, а не в одной букве. Отцы Собора именно чистоту веры отстаивали, за правильное понимание боролись, против искажения догматов. А то, что в греческом языке два разных слова отличаются лишь одной буквой, то это просто забавная случайность, которой не преминули воспользоваться историки писатели. Не нужно на этом зацикливаться, никакого сакрального смысла в этом нет.
 
Православный христианин
Да больше делать нечего как Вам что-то вменять.
Ну ведь вам надо было зачем-то сделать акцент на том, что я, якобы, домогаюсь какого-то апокатастасиса.
Встаёт вопрос о честной логике, не от Вас ли было это-"Как угадать какая из христологий православна, а какая еретична?"( Nr.55)
Я образно употребил это слово, а не в том смысле, что мы (а до нас Св. Отцы) действительно "гадаем"
Не мы, к коим Вы причесляете себя, а Св.Отцы до которых Вам еще ой как далеко, и это далеко для Вас будет ещё долго,долго
За вычетом попытки задеть меня, задам вопрос: а разве не мы полагаем себя "замечательными", когда, раздув щёки, с важностью в очередной раз цитируем того или иного Св. Отца, доказывая очередному "еретику" насколько он неправ? А сами-то мы можем быть уверены, что действительно правильно Св. Отцов понимаем? Разве мы даём себе труд в этом разобраться? Как показывает опыт, чаще всего не даём, а просто берём готовые цитаты.
Это только личное пристрастие.
Но, повторюсь, от этого ни проблема никуда не исчезает, ни потребность в в её решении. Конечно, можно закрывать глаза и самоуспокаивать себя, мол, всё хорошо, всё замечательно, всё до нас уже сделано, нам ни о чём беспокоиться не нужно. Это тоже похоже на личное пристрастие. Только лично я его не поддерживаю.
 
Православный христианин
Вам бы историю под изучить, не мешало.Не в йоте было дело.
Благодарю за совет, но именно знание истории как вообще, так и Церкви в частности, и сподвигло меня на изучение данного вопроса. И дело было именно что в "йоте", потому что разница всего в одну букву порождала еретическое понимание триадологического догмата, а пользуясь тем, что оба слова на греческом звучат созвучно друг другу, то простые люди могли и не уловить подобной разницы. Борьба была нешуточная.
 
Православный христианин
Дело не в сложности.
Я Вас прекрасно понимаю. Мне пришлось несколько лет подряд плотно дискутировать с монофизитами, поэтому я очень хорошо представляю суть проблемы. Кстати, в греческом языке не существует самого слова «миафизит» - «миа» это числительное один в женском роде «одна» , а физи = (существительное) природа. Но тот кто исповедует одну природу во Христе должен называться, согласно грамматике [моно]физит, а «миафизит» придумали в наше время в полемике с нами русскоговорящие представители ААЦ.

Один из важных аспектов проблемы заключается в том, что "еретики" - не специально извратили подлинное понимание терминов, а изначально придерживались его. И более того, судя по всему считали православных исказителями!

Ошибаетесь. Это не несмышленые дети. Это те, кто осознанно держится ложного учения даже тогда, когда Церковь произнесла на ересиархов анафемы, и дала выверенное определение догматов. Эти люди не только не покаялись, но возвели на Церковь (Ведь вероопределение Вселенского Собора это вероучение Всей Церкви ) свои проклятия и контр анафемы. Поэтому эти люде 100% еретики без кавычек. Дело в том, что даже если мыслить чисто по Аристотелю, никак не получится одной природы во Христе. Только исказив смыслы можно утверждать об одной природе Христа! Что и происходит у еретиков.

Насколько позволяют мне судить мои познания, то проблема кроется именно в разнице языка и менталитета; диофизитствующие и моно\миафизитствующие умы отчего-то мыслили крайне жёсткими категориями в духе "в одной ипостаси может быть только одна природа", или "в одном Лице существуют две природы, которые имеют соответствующие две ипостаси". Понимаете?

Понимаю и поэтому не соглашусь. В отличии от догматов, у всякой ереси есть свой автор - человек. Как правило, ересь основывается на вырванном из всего вероучения Церкви мнения отдельно взятого автора и возведенным в догмат, при этом нередко искажая авторский смысл. Так, монофизиты, извратив слова и смысл свт. Кирилла Александрийского «одна природа Бога Слова воплощенная» учат об одной природе во Христе.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А то, что в греческом языке два разных слова отличаются лишь одной буквой, то это просто забавная случайность, которой не преминули воспользоваться историки писатели.

"Забавная случайность" отчего-то имела пренеприятное свойство повториться в XVII века, когда старообрядцы, ведомые протопопом Аввакумом выдвинули лозунг "За "аз" единый умрём!", когда речь шла о том, что в результате книжной справы патриарха Никона из Символа веры была убрана буква "а" (аз) во 2-м члене: "<...> рожденна, не сотворенна" (вместо прежнего "<...> рожденна, а не сотворенна") и отсутствие "аза" по их аргументации нивелирует весь анти-арианский смысл 2-го члена Символа Веры.

Нет, конечно, можно просто сказать, что старообрядцы - "дураки", которые "возвеличили букву в ущерб духу" и т.д. и т.п, но, опять-таки, вопроса это не снимет
 
Православный христианин
Ошибаетесь. Это не несмышленые дети.
Я и не говорю, что это "несмышлённые дети". Как раз наоборот - весьма "смышлёные" и совсем не дети. Потому что в рамках собственной логики мышления они рассуждают безупречно. Но как только они её покидают - тут же начинаются проблемы.

В отличии от догматов, у всякой ереси есть свой автор - человек.
Это так. Но что смог бы сделать этот один единственный автор, если бы его слова не нашли отклик у остального населения, которое почему-то сплошь оказалось не грекоязычным (копты, сирийцы, армяне, персы, индийцы и т.п.).
 
Православный христианин
Например, как вы объясните именно то, что Св. Отцы боролись за термин "единосущее", который в греческом от "подобосущия" отличался всего лишь одной "йотой"? Именно потому что термин отражал верный смысл и верное определение, которое потом ложилось в основу оросов Вселенских Соборов

Кстати, насчет «борьбы за термин»:
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija...lenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/22#sel=8:1,16:67

1. В Никее епископы подписали Символ веры почти без раздумий, вместе со словами «Единосущного Отцу». Новая формулировка была принята практически без споров и обсуждений, как бы между делом. Подписали Символ даже оба Евсевия (Никомидийский и Кесарийский). Позднее некоторые епископы спохватились, что совершили, пожалуй, ошибку. Согласно легенде, многие из них, подписывая, добавляли в спорное слово букву «йота»: ομοιούσιος (омиусиос), существенно изменив смысл термина: вместо «единосущного» выходило «подобосущный». Но сказано ведь, что и «йота закона не пройдет». Не прошла и эта уловка.
Единосущие казалось сомнительным по двум основным причинам:
1) оно вводило в соблазн простых верующих, так как было единственным небиблейским словом в «Символе Веры»;
2) единосущие было осуждено на Антиохийском соборе 268 г. как модалистский термин в учении Павла Самосатского.
Тогда, в III в., следуя Оригену, многие говорили, что Бог существует в трех Ипостасях (υπόστασις). Однако в аристотелевой терминологии греческое слово «ипостась» означало некие качественные свойства, имеющиеся у сущности (ουσία). Поэтому единосущие для многих предполагало, что три Божественные Ипостаси имеют лишь относительное значение и представляют собой всего лишь различные способы (т.е. модусы) выражения одной и той же сущности иными словами, несомненный модализм.
С другой стороны, на латынь слово «ипостась» переводилось как субстанция (substantia), которое значило ровно то же самое, что и ουσία сущность. (Слово essentia вошло в употребление лишь в XII-XIII вв. с началом схоластического богословия.)
Неудивительно, что для западных богословов учение о трех ипостасях было равносильно учению о трех сущностях, т.е. звучало как недвусмысленное троебожие (тритеизм), поэтому западное духовенство всегда стояло за единосущие.
Следовательно, тут основным был терминологический вопрос. Термины требовали прояснения, чтобы можно было проповедовать богословие и по-гречески и на латыни и в то же время избежать как модализма, так и троебожия.
После Никейского Собора восточные епископы почти единодушно отвергли единосущие. Слово «омиусиос» (подобосущный) казалось им гораздо более приемлемым. Но не стоит винить их всех в арианстве. Действительно, требовалось много времени и пояснений, чтобы термин был понят в православном смысле и принят. Однако западные богословы, плохо разбиравшиеся в этих тонкостях, не могли вникнуть в восточные проблемы и, продолжая придерживаться православной никейской веры, считали всех, не принимающих ее, чистыми арианами.
(А. Л. Дворкин)
 
Православный христианин
Да, это довольно известный момент. Я его ранее приводил в другой теме:
https://azbyka.ru/forum/threads/zap...jajut-na-mentalitet-naroda.22785/#post-362136
Да я не об этом, а о том, что свв. Отцы на вс. соборе никакой борьбы за термин «единосущие» не вели. Равно как и на последующих соборах терминологией не занимались. Ни один вселенский собор самой терминологией не занимался, никакие термины не истолковывал, поскольку для носителя греческого языка эти так сказать «термины» им понятны без пояснения. Все соборные оросы написаны простым разговорным языком, понятным каждому человеку.

"Следует [всем] сердцем познать определения, особенно наиболее нужные". А для этого, в свою очередь, придётся выяснить, что все эти богословские определения( "природа", "ипостась" и т.п.), пришли не из Св. Писания, а из языческой греческой философии, да ещё и применялись с особенным пониманием, которое отличалось от исконно философских. Да плюс ещё разница в языка, менталитете и культуре! А иначе как объяснить, что для персидских или сирийских христиан греческие формулы казались верхом кощунства?
Всего два слова, неужели так сложно запомнить их значения? Это не сложнее таблицы умножения. Можно понять и запомнить. Здесь проблема не в понимании, а в нежелании признать за собой горькую правду, что пребываешь в ереси вместе со своими ближними и предками со всей национальной конфессией…
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Всего два слова, неужели так сложно запомнить их значения?
Так ведь не просто же. До того, как Св. Отцы обратились к греческой философии, термины "ипостась" и "усия" вообще использовались как синонимы в обыденном языке. А до этого успели пройти "обкатку" и у стоиков, и у перипатетиков, даже у неоплатоников (которые первыми применили понятие "ипостастась" к Единому). И благодаря Св. Отцам эти термины получили новое наполнение и содержание.
 
Православный христианин
Так ведь не просто же. До того, как Св. Отцы обратились к греческой философии, термины "ипостась" и "усия" вообще использовались как синонимы в обыденном языке
Они и сейчас синонимы, никто не отменил прежних значений. Загляните к Иоанну Дамаскину в его «Философские главы». И я бы не советовал ссылаться на мнения современных философов-богословов, они не только пропитались западной философией и богословием, но и в духовных учебных заведениях все это преподают как православное, что бытие это абстракция, универсалии, метафизику (« Постметафизическая теология…», или «Метафизика и божественные энергии» и т.п. ) Увы.
 
Православный христианин
И я бы не советовал ссылаться на мнения современных философов-богословов, они не только пропитались западной философией и богословием, но и в духовных учебных заведениях все это преподают как православное, что бытие это абстракция, универсалии, метафизику (« Постметафизическая теология…», или «Метафизика и божественные энергии» и т.п. ) Увы.

Честно говоря, я не заметил, чтобы у нас как-то особенно прониклись чем-то западным; один лишь митрополит Пергамский Зизилуас рискнул обратиться напрямую к Хайдеггеру - и то до сих пор на орехи получает за это.

А само по себе изучение западной философии и западной духовной мысли не несёт ничего страшного. Наоборот, позволяет определять, что есть плохое, а что хорошее, и "как" они мыслят сейчас.

А что, в семинариях и православных богословских университетах и вправду учат "Постметафизике"? :D
 
Православный христианин
один лишь митрополит Пергамский Зизилуас рискнул обратиться напрямую к Хайдеггеру - и то до сих пор на орехи получает за это.
Как это ему удалоось? Или Вы говорите о какой то его работе? Какой?

А само по себе изучение западной философии и западной духовной мысли не несёт ничего страшного. Наоборот, позволяет определять, что есть плохое, а что хорошее, и "как" они мыслят сейчас.
Если бы было так. У меня сложилась уверенность, что они к православному богословию подходят с позиций именно западной христианской философии и богословия.

А что, в семинариях и православных богословских университетах и вправду учат "Постметафизике"? :D
Если не учат, то наверняка читают или слушают)))
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Христос Воскресе!!!
С праздником Светлой Пасхи Христовой!
В этом день осознаем значение того, что сделал Бог для нас и каким образом обеспечил нам возможность вечного блаженства общения с Ним.

Спасение воплощением и Жертвой Бога были задуманы еще прежде создания мира на Предвечном Совете Пресвятой Троицы. Часто это объясняют упрощенно: - якобы Всеведущий Бог увидел из вечности будущее согрешение прародителей и повреждение грехом человеческой природы и поэтому разработал план (Домостроительство) спасения от греха и смерти.

Во-первых, у меня вызывает сомнение, что Бог изменял тот реальный мир, который, увидел вне времени. Ведь кроме согрешения Адама Бог увидел и все последующие события, в том числе, и Жертву Христа. Зачем Ему что-то изменять, если Он уже увидел Жертву Христа? К тому же, чтобы изменить что-либо в увиденном Им реальном мире и внести коррективы в него, Ему пришлось бы уничтожить этот реальный мир со всеми действующими в нем живыми существами и создать новый реальный мир. Но Бог смерти не сотворил и не сотворит. Да и вообще, о чем же совещаться на Предвечном Совете, если Богу уже известно, как произойдут последующие события?
Как же получился тот реальный мир, который Он увидел из вечности? Несомненно, он сотворен Премудростью Бога, путем создания, как я предполагаю, не реальных миров, а воображаемых. И только тогда, когда Бог увидел в Своем воображении наиболее совершенный мир, Он приступил к созданию реального мира, который и увидел из вечности. Причем, учитывая необходимость случайных событий для развития жизни, этот реальный мир соответствовал наиболее совершенному воображаемому миру, насколько я понимаю, не в подробностях и не в точности, а только среднестатистически.

Во-вторых, в этом представлении необходимость спасения зависит от случая – согрешит Адам или не согрешит по свободной воле. Но неужели человек разрушил своим непослушанием замысел Премудрого и Всемогущего Бога о создании «весьма хорошего» Творения и Богу пришлось вновь восстанавливать разрушенный грехопадением прежний прекрасный мир? Но такое представление не только умаляет Премудрость Бога, но и представляет зависимым исполнение замысла Божия о создании совершенного Творении от случайного события, осуществляемого по свободной воле одного человека.

***
В комментариях к блогу Леонова А.М. «Смертность: естественна ли она для людей»? я изложил мое понимание спасения человека от греха, основные положение которого излагаю здесь ниже.

Бог создал Адама здоровым и чистым от всякого греха и дыхание Божие пребывало в нем. И согрешил Адам по своей воле, а не по воле Бога. Бог не хотел и не замышлял грехопадения ни Ангелов, ни Адама с Евой, но Он не мог предотвратить их согрешения.

Обычно болезнь Адама объясняют грехопадением при искушении внешним злом. Но мне представляется, что Адам заболел еще до грехопадения. Грех его зарождался внутри подобно тому, как это произошло прежде с падшим ангелом денницей. Адам, ощутив свое возрастающее совершенство, могущество и власть над Творением Бога, возгордился своими славными делами. Эта болезнь развивалась внутри, как потенциальный грех, и если бы искушение лукавыми речами змия не обнаружило вовремя этот скрытый грех, то болезнь гордости переросла бы в самопревозношение, тщеславие и противоборство Богу. Она укоренилась бы в Адаме до такой степени, что покаяние стало бы невозможным.

Первозданный Адам мог умереть естественной смертью, но удерживался Богом сверхъестественно во временном нетлении до, как я предполагаю, неизбежного согрешения, чтобы, познав причину страданий при проявлении греха и возненавидев грех, приобрел смирение, которое есть путь к любви, и призвал Бога на помощь молитвой «Господи помилуй» – отврати меня от грешной жизни, очисти и исцели меня от всякого греха в покаянии моем. Дай силы противостоять лукавому, защити и утешь меня. Живу ради Тебя, предаю всего себя Тебе и не могу без Тебя жить и существовать, не лиши меня благодати вечного блаженства общения с Тобой.

Отсюда можно глубже понять, что такое спасение. Обычно причину спасения объясняют тем, что Адам нарушил заповедь. И якобы, если бы Адам выполнил волю Божию у дерева познания, то и спасения не понадобилось бы, потому что Бог будто бы утвердил его в состоянии «невозможности согрешить». Но заметим, что и до согрешения Адам неоднократно выполнял волю Божию, но не был за это утвержден в добре. Поэтому можно предположить, что, если бы первозданный Адам выполнил заповедь, то он по-прежнему оставался бы в состоянии возможности согрешить возрастающей гордостью за себя такого хорошего и славного.

Спасение я понимаю, не как восстановление Адама и Творения в первозданное состояние, а как полное и окончательное исцеление человека от возможности согрешить, заболеть и умереть. В таком целостном понимании спасение началось не тогда, когда вдруг случилось грехопадение, а тогда, когда Бог насадил на земле Эдемский сад (рай), где не было тления и смерти, поместил туда Адама, чтобы тот познал блаженство общения с Богом, и попустил в этот сад зло, чтобы вовремя обнаружить болезнь его. «Когда пришла заповедь, то грех ожил» (Рим.7:9,10), «грех становится крайне грешен посредством заповеди» (Рим.7:13). И только после обнаружения и познания Адамом греха стало возможным приступить ко второму этапу спасения, который обычно и принято называть собственно спасением.

Спасение было промыслено Богом посредством воплощения и Жертвы Христа еще прежде создания Творения (Быт.1:26, Откр.13:8, 1Пет.1:18-20) не потому, что, как объясняют некоторые, Бог увидел из вечности согрешение Адама и решил восстановить его в первозданное состояние, а потому, что, как я предполагаю, только преобразованием человеческой природы воплощенным Богом можно было перевести первозданного Адама из первоначального состояния «возможности согрешить» в состояние «утверждения в добре» и вечного пребывания с Богом в любви и единстве.
Святитель Игнатий (Брянчанинов): ‒ «Обновляемые крещением человеки облекаются не в первоначальный, непорочный образ первозданного человека, но в образ человека небесного, Богочеловека [166]. Второй образ столько превосходнее первого, сколько Богочеловек превосходнее первого человека в его состоянии непорочности». Как сказано апостолом Павлом, «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал.3:27).
Афанасий Великий в творении «О воплощении Бога Слова» пишет: ‒ «Если бы человек внешним образомъ – в силу одного только всемогущаго божественнаго слова, удерживался от смерти, то природа его в своей сущности все же оставалась бы смертной. Поэтому необходимо было Богу, во-первых, привить человеческую бренную природу к бессмертному Божеству, что и совершилось через воплощение Господа, а во-вторых, необходимо было Богу уже после Его воплощения и смерти умертвить в человеческой природе самую смерть, что и осуществилось через воскресение Христа». Поэтому, как я думаю, пока Христос не воплотился, первозданный Адам пребывал бы в состоянии возможности согрешить и умереть.

Почему же не случилось воплощения Бога в раю для предотвращения грехопадения? Наверное потому, что в раю невозможно познание нищеты своего духа и обретения смирения. Адаму необходимо было принять страдания и смерть, как последствия греха, чтобы обожение его могло осуществиться. И эти страдания Бог определил не только тем, что проклял землю, но и тем, что определил потомкам Адама наследовать последствия его грехопадения в болезнях и смерти, хотя и мог каждого человека создавать без всякого наследования смерти и непорочным, как создавал Адама. Никто не избежал страданий – ни праведный Иов, ни Пресвятая Пречистая Богородица.
И Бог понимал, что и Ему, воплощенному Сыну Божию, придется испить всю чашу последствий грехов человеческих, чтобы обновить Собою человеческую природу. И без этих страданий воплощенного Бога не могло осуществиться, как я предполагаю, того варианта, в котором Адам не умер бы и все потомки его рождались бы в нетлении и жили бы в вечном блаженстве с Богом, не зная страданий. Поэтому Бог и не воплотился в Эдеме, где не было страданий, и не предотвратил этим воплощением грехопадение и последующую смерть Адама.

Сам Сын Божий добровольно совершил Жертву, чтобы человек познал совершенную любовь и не возгордился бы в Царстве Небесном в вечной жизни от своих добрых дел, как это произошло с первозданным Адамом. Без проявления жертвенной любви к Отцу, выраженной в полном смирении перед волей Божией, не было бы утверждения в добре Адама и возвращения его в рай. И без познания этой любви, что поняли бы мы в любви Божией в Святой Троице? Она бы не открылось нам, не будь Жертвы Христа.

Бог, зная о предстоящих страданиях воплощенного Бога еще прежде создания мира, тем не менее, сотворил человека, чтобы человек принял Его любовь, изливаемую на него, и пребывал бы в единстве и обоюдном соединении с Ним подобно тому, как пребывают в единстве Отец, Сын и Святой Дух. Бог смерти не сотворил и не сотворит никогда. Он вечно и непрерывно дает животворящую благодать жизни и любви всем людям и тот, кто принимает ее в Жертве Христа и идет по пути Его, исполняя Его заповеди, тот сам вечно пребывает в блаженстве любви. А кто не принимает Его любовь, отказывается от жизни с Богом, бесповоротно укоренившись в грехе и противоборстве Ему, тот в хаосе вечного существования своего, поддерживаемого животворящей благодатью, продолжит обрекать себя на страдания от самопревозношения и вражды с подобными ему.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Спасение воплощением и Жертвой Бога были задуманы еще прежде создания мира на Предвечном Совете Пресвятой Троицы.
Вы забываете добавить, если это падение произойдёт.Без этого замечания Вы попадаете под анафему Отцов Карфагенского Собора 123 правило.
Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".


Да и вообще, о чем же совещаться на Предвечном Совете, если Богу уже известно, как произойдут последующие события?
Совет Святой Троицы состоял в том, чтобы принять решение в случае перехода безусловной святости человека, в вариантную, сохранение Образа Божиего, как творческий потенциал для жизни в святом мире.

И только тогда, когда Бог увидел в Своем воображении наиболее совершенный мир, Он приступил к созданию реального мира, который и увидел из вечности. Причем, учитывая необходимость случайных событий для развития жизни, этот реальный мир соответствовал наиболее совершенному воображаемому миру, насколько я понимаю, не в подробностях и не в точности, а только среднестатистически.
Ну тогда в данном варианте нельзя говорить о Троице, о Боге, как совокупности совершенства.Внутри Его нет никаких противоречий между Ипостасями.Происходит вечный перихорезис, вечное взаимопроникновение по Любви.
В таком случае Мысль и Воля-совершенны.Нет надобности в аналитических действиях.

Во-вторых, в этом представлении необходимость спасения зависит от случая – согрешит Адам или не согрешит по свободной воле.
Ну а как ещё? Если не согрешит-будет в раю, если не согрешит-не будет в раю.
Но неужели человек разрушил своим непослушанием замысел Премудрого и Всемогущего Бога о создании «весьма хорошего» Творения и Богу пришлось вновь восстанавливать разрушенный грехопадением прежний прекрасный мир?
Да разрушил, в Библии прямо так и говориться-Проклята земля за тебя.
Так и будет новая земля-это тоже из Библии.И трудностей не предвидится ибо логосы всего сущего остались в недрах Отца.

Но такое представление не только умаляет Премудрость Бога, но и представляет зависимым исполнение замысла Божия о создании совершенного Творении от случайного события, осуществляемого по свободной воле одного человека.
Ничего не умаляет.Дан человеку Образ Божий, и более ни в чём нет необходимости.Случайное событие, это нарушение Божиего запрета, а не неловкое спотыкание о камень.Почувствуйте разницу, как говориться.

Бог создал Адама здоровым и чистым от всякого греха и дыхание Божие пребывало в нем. И согрешил Адам по своей воле, а не по воле Бога. Бог не хотел и не замышлял грехопадения ни Ангелов, ни Адама с Евой, но Он не мог предотвратить их согрешения.
Стоп,стоп.Немного ранее Вы сообщали о замышлении Богом грехопадения Адама.
Обычно болезнь Адама объясняют грехопадением при искушении внешним злом. Но мне представляется, что Адам заболел еще до грехопадения.
Невозможно, ибо тогда разрушается логос человеческого бытия, который и сегодня неизменный существует у Бога.
Грех его зарождался внутри подобно тому, как это произошло прежде с падшим ангелом денницей. Адам, ощутив свое возрастающее совершенство, могущество и власть над Творением Бога, возгордился своими славными делами.
Какими же делами возгордился Адам, и как это выражалось?Всемогущество и власть над творением Бога, ему были даны как необходимое наличие, для управления миром.Чему здесь гордиться?

Эта болезнь развивалась внутри, как потенциальный грех, и если бы искушение лукавыми речами змия не обнаружило вовремя этот скрытый грех, то болезнь гордости переросла бы в самопревозношение, тщеславие и противоборство Богу. Она укоренилась бы в Адаме до такой степени, что покаяние стало бы невозможным.
Даже в нашем грешном мире нет грехов не прощенных, то что говорить о возможностях небесного прощения, где в самих вопросах Бога к Адаму, уже был заложен ответ.Его нужно было только произнести.Потенциального греха, не было даже в дереве познания добра и зла.Бог зла не творил.А вот не подготовленность к вкушению плода, могла да что там могла, привела к таким трагическим последствиям.Природа Адама не была удобопреклонна ко греху.

Первозданный Адам мог умереть естественной смертью, но удерживался Богом сверхъестественно во временном нетлении до, как я предполагаю, неизбежного согрешения,
Ну вот опять появилось неизбежное согрешение.И опять 123-е правило Карфагенского Собора.

Отсюда можно глубже понять, что такое спасение. Обычно причину спасения объясняют тем, что Адам нарушил заповедь.
Конечно нарушил.И природа его святая, стала удобопреклонной ко греху.Потеряла святость в диалектике выбора.

потому что Бог будто бы утвердил его в состоянии «невозможности согрешить».
Ирония неуместна, потому что в раю было дерево жизни.Оно не было муляжом.

если бы первозданный Адам выполнил заповедь, то он по-прежнему оставался бы в состоянии возможности согрешить возрастающей гордостью за себя такого хорошего и славного.
Да оставался, и что? Что это меняет? Невозможность покаяния? Отнюдь, творческий потенциал, тот же.Грех был в нарушении Воли Божией как таковой.Прошло бы время и Адам вкусил бы от запрещенного плода.Отцы Церкви не сомневались в этом.Значит плод действительно таил в себе знания, доступные на определённом уровне подготовки.Допустим создание галлатик.Куда к таким знаниям без понятия и участия в основах райского творчества.

Спасение я понимаю, не как восстановление Адама и Творения в первозданное состояние, а как полное и окончательное исцеление человека от возможности согрешить, заболеть и умереть
Да дай Бог восстановиться в первозданном состоянии, а это невозможно без Христа.Тогда само собой отпадут вопросы о грехе, болезнях, смерти.

В таком целостном понимании спасение началось не тогда, когда вдруг случилось грехопадение, а тогда, когда Бог насадил на земле Эдемский сад (рай), где не было тления и смерти, поместил туда Адама, чтобы тот познал блаженство общения с Богом, и попустил в этот сад зло, чтобы вовремя обнаружить болезнь его.
Какая захватывающая интрига.Оказывается Адам был больным сотворён.И вся эта проблема не была Богу понятна.Как так случилось? Открыл плоть, отодвинул ребро, внимательно всё осмотрел, да нет вроде нет ошибок, прикрыл плотью место осмотра обратно, и вдруг заметил что одно ребро осталось вынутым.Ну не пропадать же святому рёбрышку.

Спасение было промыслено Богом посредством воплощения и Жертвы Христа еще прежде создания Творения (Быт.1:26, Откр.13:8, 1Пет.1:18-20) не потому, что, как объясняют некоторые, Бог увидел из вечности согрешение Адама и решил восстановить его в первозданное состояние, а потому, что, как я предполагаю, только преобразованием человеческой природы воплощенным Богом можно было перевести первозданного Адама из первоначального состояния «возможности согрешить» в состояние «утверждения в добре» и вечного пребывания с Богом в любви и единстве.
Спасение вообще-это исцеление.Исцеление падшей природы.Как Вы понимаете преобразование человеческой природы, то это противоречит догмату о Воплощении.Вы учтите то, что Христос умер, точнее усоп.Наша природа воспринятая Им, могла плотью умереть.

Святитель Игнатий (Брянчанинов): ‒ «Обновляемые крещением человеки облекаются не в первоначальный, непорочный образ первозданного человека, но в образ человека небесного, Богочеловека [166]. Второй образ столько превосходнее первого, сколько Богочеловек превосходнее первого человека в его состоянии непорочности». Как сказано апостолом Павлом, «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» (Гал.3:27).
Да это очень важно для спасения, понимание того, что Христос есть его краеугольный камень.
Поэтому, как я думаю, пока Христос не воплотился, первозданный Адам пребывал бы в состоянии возможности согрешить и умереть.
Это очевидный факт, не требующий обоснований.

Почему же не случилось воплощения Бога в раю для предотвращения грехопадения? Наверное потому, что в раю невозможно познание нищеты своего духа и обретения смирения. Адаму необходимо было принять страдания и смерть, как последствия греха, чтобы обожение его могло осуществиться.
Ну во первых женщина по своей природе, могла воспринять Бога, и родить от Него человека.Просто не успела по времени жена,(а имено так она именуется до грехопадения, имени ещё у Евы нет)- родить в раю Христа.Нельзя сбрасывать со счетов и такой вариант.Тогда люди райской жизни, могли увидеть наяву, силу покаяния.Если вдруг нечаянно ребёнок по любопытству надкусил этот плод.Причем здесь нищета духа, обретение смирения.Вы пытаетесь Евклидовой геометрией рассказать о законах вселенной.Это же атеистическое поле фантастических научных романов.

И эти страдания Бог определил не только тем, что проклял землю, но и тем, что определил потомкам Адама наследовать последствия его грехопадения в болезнях и смерти, хотя и мог каждого человека создавать без всякого наследования смерти и непорочным, как создавал Адама. Никто не избежал страданий – ни праведный Иов, ни Пресвятая Пречистая Богородица.
Вот тут Вы не оставляете никакого шанса наказания того, кто вовлек человека в его страдания.У Вас это Бог.И те кто в адском плену, получается находятся там по Воле Бога.

И Бог понимал, что и Ему, воплощенному Сыну Божию, придется испить всю чашу последствий грехов человеческих, чтобы обновить Собою человеческую природу.
Тут конечно вопросы к терминологии, что значит-обновить.Слышится как перезагрузить программу.

Без проявления жертвенной любви к Отцу, выраженной в полном смирении перед волей Божией, не было бы утверждения в добре Адама и возвращения его в рай. И без познания этой любви, что поняли бы мы в любви Божией в Святой Троице? Она бы не открылось нам, не будь Жертвы Христа.
А как утвердился в добре Адам, в смирении Христа? Кровью Христа на Голгофе был омыт череп и кости Адама и Евы.

Бог, зная о предстоящих страданиях воплощенного Бога еще прежде создания мира, тем не менее, сотворил человека, чтобы человек принял Его любовь, изливаемую на него, и пребывал бы в единстве и обоюдном соединении с Ним подобно тому, как пребывают в единстве Отец, Сын и Святой Дух.

У Вас опять это звучит обречённо.Напоминаю-как вариант.

Бог смерти не сотворил и не сотворит никогда. Он вечно и непрерывно дает животворящую благодать жизни и любви всем людям и тот, кто принимает ее в Жертве Христа и идет по пути Его, исполняя Его заповеди, тот сам вечно пребывает в блаженстве любви. А кто не принимает Его любовь, отказывается от жизни с Богом, бесповоротно укоренившись в грехе и противоборстве Ему, тот в хаосе вечного существования своего, поддерживаемого животворящей благодатью, продолжит обрекать себя на страдания от самопревозношения и вражды с подобными ему.
Аминь.
 
Крещён в Православии
Христос Воскресе!!!
С праздником Светлой Пасхи Христовой!
Воистину Воскресе! С праздником, мир Вам!
Спасение воплощением и Жертвой Бога были задуманы еще прежде создания мира на Предвечном Совете Пресвятой Троицы.
Вы снова подняли весьма сложный вопрос. Предлагаю разделить рассмотрение на отдельные пункты, т.к. анализ сразу по всем вопросам приведет, по-моему, к загруженности постов разрозненной информацией и к постоянному уходу в оффтоп.
Итак для начала, что Вы понимаете под "Предвечным Советом Пресвятой Троицы"? Это очень важно! Я уже где-то останавливался на этом моменте, еще раз позволю себе продублировать. Вы здесь упоминаете Предвечный Божественный Совет. Но есть неоднозначный момент в толкованиях отрывка Быт.1:26, относящегося к пику творения. Это знаменитое изречение: «И сказал Бог: СОТВОРИМ человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему…» (Быт.1:26). Многие толкователи усматривают здесь некий Предвечный Божественный Совет, который состоялся между…? А далее идут рассуждения, кто же участвовал в этом Совете. Прп. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается, так как советоваться свойственно неведению. Ибо никто не совещается относительно того, что известно. А если совещание свойственно незнанию, то во всяком случае также – и свободный выбор. Бог же, Который все просто знает, не совещается. Но не говорим о совете или свободном выборе и в душе Господа, потому что Он не имел неведения.» (см. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/ , Книга вторая, гл. 22 (36), подчеркнуто мною). Тут прп. Иоанн Дамаскин акцентирует внимание и четко определяет следующее: утверждать, что Бог с кем-то совещается, значит ставить под сомнение Божественное Предведение. Как мне кажется, Творец все-таки принимает ОДНОЗНАЧНОЕ ТРИЕДИНОЕ РЕШЕНИЕ – «СОТВОРИМ!». Это есть утверждение, это именно безапелляционное Триединое Решение, не подлежащее обсуждению, изменению либо отмене. По крайней мере странно предположить, что Триединый Бог, сомневаясь, выносит на некое обсуждение вопрос: «СОТВОРИМ? А может, отложим сотворение? Каково Ваше мнение, уважаемые Участники Совета, по этому поводу?» Это никак не укладывается в мое представление о Триединстве, и слова прп. Иоанна Дамаскина служат, по-моему, тому подтверждением. Справедливости ради стоит заметить, что в русском языке под понятие «Предвечный Совет» можно с большой «натяжкой» подвести «старорежимное» свадебное пожелание: «Совет вам да любовь!». Но и здесь под словом «совет» подразумевается лад в семье, постоянное семейное согласие в принятии решений. Тут можно провести аналогию с абсолютным согласием Трех Ипостасей Святой Троицы в принятии Триединого Решения. Даже в самом термине "Предвечный" ощущается некое пространственно-временнОе состояние-пребывание как всего Мироздания, так и Самого Бога. Если рассматривать "Предвечность" по отношению к сотворенному миру, то это еще куда бы ни шло, но если "Предвечность" попытаться увязать с Именем Триединого Бога, то это, по-моему", просто кощунство.
"Ве́чность – 1) Ве́чность Бо́жия — свойство Божественной сущности, состоящее в том, что Бог абсолютно независим условий времени, Его бытие не имеет начала и никогда не будет иметь конца...", см. https://azbyka.ru/vechnost .
"Вечность. Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени", см. https://azbyka.ru/bog .

Если мы говорим о "вечности Бога", то что тогда значит "Его Предвечность" и вообще какая бы то ни была "Предвечность" по отношению к Творцу? Пробую сопоставить все изложенное с определением: "Предве́чный сове́т Свято́й Тро́ицы – безначальный, вневременный (происходящий до века, до времени – «пред» веком, «пред» временем) замысел Бога о мире, созерцание Богом от вечности образов мира (бытия мира)" (см. https://azbyka.ru/predvechnyj-sovet-svyatoj-troicy), но не могу преодолеть ощущение несоответствия... .
Далее.
Во-первых, у меня вызывает сомнение, что Бог изменял тот реальный мир, который, увидел вне времени. Ведь кроме согрешения Адама Бог увидел и все последующие события, в том числе, и Жертву Христа. Зачем Ему что-то изменять, если Он уже увидел Жертву Христа? К тому же, чтобы изменить что-либо в увиденном Им реальном мире и внести коррективы в него, Ему пришлось бы уничтожить этот реальный мир со всеми действующими в нем живыми существами и создать новый реальный мир. Но Бог смерти не сотворил и не сотворит. Да и вообще, о чем же совещаться на Предвечном Совете, если Богу уже известно, как произойдут последующие события?
Как же получился тот реальный мир, который Он увидел из вечности? Несомненно, он сотворен Премудростью Бога, путем создания, как я предполагаю, не реальных миров, а воображаемых. И только тогда, когда Бог увидел в Своем воображении наиболее совершенный мир, Он приступил к созданию реального мира, который и увидел из вечности. Причем, учитывая необходимость случайных событий для развития жизни, этот реальный мир соответствовал наиболее совершенному воображаемому миру, насколько я понимаю, не в подробностях и не в точности, а только среднестатистически.
Тут, по-моему, следует принять во внимание то, что после грехопадения не был создан некий "новый мир". Мироздание осталось тем же, что и при творении в течение Шести Дней, но после прегрешения наших Прародителей изменились условия существования всего Божьего Творения, при этом не по воле Божьей, но по свободной воле человека. В который раз позволю себе упомянуть, что в первые четыре Дня Творения Господом были созданы идеальные условия для существования живых форм в Мироздании, а в пятый и в шестой Дни Творения были созданы собственно живые существа, в т.ч. и человек со своей свободной волей. Это был абсолютно реальный мир, который должен был бы являть собой в совокупности идеальное гармоничное и сбалансированное Мироздание. И ведь какое-то время тот мир именно так и существовал! И это был именно "тот реальный мир", а не какой-то, по-Вашему, воображаемый мир.
Однако после грехопадения тот же самый мир стал существовать по-иному. Гармония и баланс, в первую очередь, во взаимоотношениях между творениями были нарушены со всеми вытекающими последствиями. Мир остался в своей сути тот же, но просуществовав некоторое время в соответствии с Божьим Замыслом (суть и сущность совпадали), "тот мир" в результате грехопадения по вине Адама и Евы стал существовать не так, как задумал Творец, т.е. сущность (существование сути) мира перестала совпадать с его сутью, с Божьим Замыслом. Мироздание приобрело, так сказать, "новую реальность", которая присуща греховной Вселенной. Была утеряна тождественность сути и сущности в новых условиях протекания грешного бытия. Поэтому я позволю себе не согласиться с тем, что "тот идеальный мир был не реальным, но воображаемым", а "этот грешный реальный мир создан как некая среднестатистическая категория".
Давайте на этом пока остановимся, а в последствии рассмотрим понятие "случайность" по отношению к Богу и к Мирозданию. Здоровья Вам и благополучия, храни Вас Господь!
 
Последнее редактирование:
Санкт Петербург
Православный христианин
Конечно, для вопросов о влиянии случайных событий на предвидение и предопределение Бога необходима отдельная весьма обширная тема. Могут представлять интерес взгляды о создании мира Готфрида Лейбница, ссылки на которого я нашел также в книге Т.В. Левиной «Онтологический аргумент Малевича: Бог как совершенство, или вечный покой». Смотрите также «Лейбниц и вопрос об онтологическом статусе зла в европейской теолого-философской традиции». Но мне самому надо предварительно тщательно разбираться в философии Лейбница. Мне раннее встречались конкретные упоминания православных авторов о влиянии случайных событий, но сейчас пока нет времени искать их среди большого материала на сайте по теме «Предвидение и предопределение Божие».
 
Сверху