Почему у людей настолько разные желания, откуда они берутся?

[Александр ААА1111]

Если Вы берётесь рассуждать о православных противоречиях, и они у Вас возникают на почве желаний, то это конечно очень для Вас интересно в том варианте, что Вы не знаете откуда у Вас эти желания.

Пока похоже, что это Вы не знаете.

Но тем кто не ищет противоречий, а избавляется от тех которые им навеваются прилогами, хорошо известен "автор" таких желаний.Тут никаких секретов.

Я речь веду не про такие желания, а про желания вообще.
И повторяю в сотый раз, для того, чтобы не искать нужно отсутствие соответствующего желания (или его меньшую интенсивность по сравнению с противоположным).
А для того, чтобы избавляться, тоже нужно наличие соответствующего желания (да ещё и достаточно сильного по сравнению с противоположным).

И если автор плохих желаний в человеке это падший ангел, а автор хороших это Бог, то получается что человек лишь марионетка в битве этих двух сил между собой.
А если ещё глубже копнуть, то на самом деле автором желаний падшего ангела, окажется Бог. Ведь он его создал таким морально неустойчивым.
А если и ещё глубже, то всё упирается в слепой случай.

То же см. в 1 главе Евангелия от Иоанна

Там нет никакого объяснения первой причины. Там есть только описание. Почему Бог такой, там не сказано. И сказано быть не может, если Бог первая причина. Очевидно.

Вместе с тем, вынуждены признать: для тех учеников, которые есть с Иисусом Христом, в т.ч. тогда, на горе, объяснение сути имеет место быть.

Я речь веду не про суть Бога, а про суть причины по которой Он такой, а не иной.
И утверждаю, что, по сути, объяснить это не возможно.
Повторю, почему Бог такой, а не иной?
На этот вопрос можно выдать какой-то ответ, "объяснение".
Но, по сути, это не будет объяснением, а будет бессмысленным словоблудием.
Потому, что у первой причины не может быть причин. Всё просто с этим. Нет их и не может быть.

А если вы признаете какой-то ответ объяснением того, почему Бог такой, а не иной, то тогда Бог просто уже перестанет быть первой причиной.
А станет всего лишь следствием уже этой иной причины.

разными желания только кажутся от количества обстоятельств, в которых человек получает удовольствие; "берется" одно и то же желание (удовольствий) изнутри самого человека.

1. Если у всех оно (желание), по сути, одно и то же, то за что кого-то отправлять в ад (навсегда) вместо рая? Получается не за что. Ведь все одинаковые.

2. А нутро человека откуда взялось? Ведь не сам же человек его себе создал. Человека сам себя не создавал. Он всего лишь последствие. За что его тогда в ад навсегда?
Он всего лишь пешка в этой игре. Может даже ферзь, но всё равно всего лишь фигура на шахматной доске.
Да и даже сам Бог, по сути, тоже таковым какой есть оказался по случайности. Не имеет существование такого Бога никакого великого замысла под собой (и вообще замысла не имеет).
Да и существование какой либо иной первой причины не может иметь под собой никакого замысла. Просто слепой случай. "Лотерея".

 

[Максон]

Этот вопрос можно отнести к ситуативной психологии. Влияние факторов на поведение, влияние общности на мышление.

 

[Александр ААА1111]

Влияние факторов на поведение, влияние общности на мышление.

Тогда в ад надо отправлять наверно именно эти самые "факторы", а не человека?
И то не навсегда. Ведь факторы тоже не виноваты, что они такие факторы.

 

[Сергей Калайда]

А если ещё глубже копнуть, то на самом деле автором желаний падшего ангела, окажется Бог. Ведь он его создал таким морально неустойчивым.

С таким подходом рановато Вам о Божественном рассуждать.

 

[Александр ААА1111]

С таким подходом рановато Вам о Божественном рассуждать.

А что не так с этим подходом?
1. Падшего ангела создал Бог. Так? Так.
2. Ангел этот оказался морально неустойчивым. Так? Так.

Откуда у падшего ангела его плохие желания? Почему они появились сначала только у него, а потом ещё у части ангелов, но не у всех?
Это опять же к центральному вопросу темы.
Я знаком с точкой зрения, что грех создан падшим ангелом. Но чтобы что-то создать, нужно сначала пожелать создать это.
Но откуда взялось это желание? И почему именно у него?
Потому, что он был создан самым лучшим из всех ангелов?
Так ведь не его вина в том, что Бог его создал самым лучшим.
Создал бы несколько равных в высшем эшелоне, может тогда и не было бы повода возгордиться, и пасть.
А часть остальных ангелов почему пошли за этим падшим? Этому ваще нет объяснений.
Откуда у них появилось такое настолько сильное желание?
И почему у остальных ангелов не появилось?

Объяснение может быть только одно. Бог их создал настолько разными.
(ну, это если придерживаться точки зрения, что Бог их вообще создавал)

 

[Сергей Калайда]

1. Падшего ангела создал Бог. Так? Так.

Бог создал светлых Ангелов. Далее зайдите в библиотеку на Азбуке, и подучитесь.

 

[Антон З.]

Так разве это не было личным опытом, личными переживаниями.

Сравним у преподобного Симеона: "Поистине это есть чудо, превосходящее слово и всякую мысль, что дерево, возделываемое с помощью труда, дает цвет и приносит плод, плод же его, искореняя все дерево, остается один сам по себе. Каким образом плод бывает без дерева, – я совершенно не могу изъяснить." https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2

Смотрите выше Вы совершенно безразлично оцениваете то, что ученики видели Иисуса.Теперь же выделяете Домовладыка, как нечто особенное.Обращаю Ваше внимание, что это тоже личное переживание увидеть пришедшего Домовладыку.

Переживание Владыки (дома). Вместе с тем у преподобного Симеона: "Внимай же, чадо, этим сокровеннейшим таинствам, если желаешь. Когда божественный огонь воссияет, как сказал я, и прогонит рой страстей, и дом души твоей очистит, тогда он смешивается с нею без смешения и соединяется несказанно, существенно, с сущностью ее, весь со всею совершенно, и мало-по-малу озаряет ее, делает огнем, просвещает, и при том как? – так как и сказать я не могу. Тогда двое, душа с Творцом делаются едино, и в душе пребывает Творец, один с одною весь Тот, Кто дланью Своею содержит всю тварь. Не сомневайся, Он весь с Отцом и Духом вмещается в одной душе и душу внутри Себя объемлет. Разумей, смотри, внимай этому… Я ведь сказал тебе, что душу содержит внутри Свет нестерпимый и неприступный для ангелов, опять же и Сам в душе обитает, отнюдь не сожигая ее." https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/1 Там же: "Итак, вот таинство: душа и тело (повторяю от великой и чрезмерной радости) в двух сущностях бывают едино, то есть едино и два они бывают, приобщаясь Христа и пия Его кровь; соединяясь с Богом моим обоими сущностями и природами также, они делаются Богом по причастью. Поэтому одноименно и называются именем Того, Кого существенно приобщились."

Это кто обозначил Любовь Божию как болото? Вы тут тень на плетень не наводите.Болото это самость в тщеславном побуждении.Это первое.
Второе.Страх Господень это боязнь потерять Бога.Почему и говориться, Страх Господень чист.Душа очищается в Страхе Господнем.У Вас же страх к Любви, приобретает неведомые формы психической экзальтации, типа некоего шаманства."Я так Тебя боюсь, что Ты должен меня Полюбить"-что за ерунда.
Господь при дверях стоит-не слышали такого? Нужно только пожелать отворить двери своей души к Нему.

Читайте внимательно, не Любовь Божию, но выход к ней. Говорю, находится в "области" (психики, или души по-христиански) отрицаний, не желания, когда не хочется. Самость есть синоним слова личность. И в данной связи странно смотрятся "личные переживания Божественной Любви".
Относительно страха (любого): когда личное желание (желание самости) подчиняется другому желанию, личность таким образом прекращается. Не как-то абстрактно, или глобально, но относительно, желаемого другим. Относительно Бога, узнает Его волю, высказанную в священном писании Его пророками и апостолами, исполняет ее, или наоборот. В варианте наоборот: не боится Бога.

Вот эта связка-гнев, страх, покаяние, послушание, смерть.Она к чему? В чем её не желание.
В этом феерическом эксклюзивном пакете: гнев-не желателен, страх плотский-не желателен, покаяние-очень даже желательно, причем систематически, послушание-желательно, смерть без Христа-не желательна, смерть со Христом-желательна.

Как в чем, текст свой перечитайте после вопроса. Пишете: "гнев не желателен" и до этого: "в чем её не желание". Гнев, когда не хотите, что здесь может быть не ясно? Страх, когда хотите, но не своего, за вас хотят. Покаяние, когда не хотите того, чего не хочет Бог. Послушание, как страх. Смерти, как правило никто не хочет. Всё перечисленное находится в 1 "области", или "поле" деятельности, вернее не деятельности, с точки зрения наблюдателя за личностью (самостью).

Начало хорошее у Брянчанинова.
"Люди в своих действиях по большей части противоречат сами себе! "
Вот Вы о чем? Болото и трясина это финиш ложного пути.Карта не та если хотите.Если уж попал туда, и тебя засасывает, то кроме покаяния начинать не с чего.Оно служит облегчением от грехов.Вначале втягивание прекратится, а потом и Христос руку подаст.
Брянчанинов говорит тем, кто движется к болоту, предупреждает их.Призывает быть цельными.Хранить ум от еретических прилогов и действий.Не поддаваться им.

Сравним у преподобного Симеона: "Никто ведь из седящих там не может познать себя прежде озарения Божественным светом; но все они находятся в неведении о том мраке, тлении и смерти, коими одержимы. Однако душа та, говорю я, видит просвет и понимает, что вся она находилась в страшнейшей тьме, под крепчайшею стражей глубочайшого неведения. Тогда видит она, что все то место, где она заключена, есть болото, наполненное нечистыми ядовитыми гадами. Себя же саму она видит связанной и скованной узами по рукам вместе и по ногам, иссохшей и загрязненной, вместе с тем израненною укушениями змей и что плоть она носит вспухшую и со множеством червей. Видя это, как не содрогнется она? как не восплачет? как не вскричит, горячо каясь и прося исторгнуть ее от тех страшных уз?" https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/1

Ну вот здесь по теме рассматриваете понятие плода в труде Исаака Сирина.Но мы же о запретном плоде речь вели.

В той цитате из преподобного Исаака речь и о том, и о Том. Об "уклонении" и "словесном рождении", перечитайте. Самовластное уклоняется от Слова, по тексту, и таким образом "не разумеет", и разумеет, когда "исправляется". Вот почему привёл её.

Там нет никакого объяснения первой причины. Там есть только описание. Почему Бог такой, там не сказано. И сказано быть не может, если Бог первая причина. Очевидно.

Сейчас приведу пример объяснения вещей, сравню с тем, что называете "описанием". Наверняка смотрели деревья. Тогда в вашей памяти хранятся соответствующие воспоминания о них. Дуб, берёза, ель, может пальмы какие и так далее. Короче говоря, мы наблюдали деревья, запомнили их, обозначаем сейчас словами, как ель, кипарис и другими. Относительно моей памяти, среди прочего запомнилось дерево-"олень" https://imgur.com/ROUEXpO , рядом с ним еще 1, его затрудняюсь обозначить, пусть будет дерево-"собеседник". Привожу соотв. фото-знак, кроме слов. Александр до данного разговора того реального дерева-"оленя" и его "собеседника" не встречал, и не встретил. Что же есть в памяти у него? Там есть соответствующее описание, которое сообщил Антон.
Также со священным писанием, например, из книги Ездры: "Он же в ответ сказал мне: вот, я отправился в полевой лес, и застал дерева держащими совет." https://azbyka.ru/biblia/?3Ezr.4:13 . Как видите, описан "совет деревьев". Который мы не видали воочию. Вроде древней фотографии. Аналогично с рассматриваемыми сюжетами евангельскими (Преображения Бога и 1 главы Евангелия от Иоанна), мы их смотрим, как знаки. Того, что происходит в реальности. Для апостола Иоанна они есть объяснение, для Александра - описание. И апостолы рассказали, как получить соответствующее объяснение. Для "я" Александра, любого, кто желает получить такое объяснение. Ранее в теме привел соответствующие ссылки.

Я речь веду не про суть Бога, а про суть причины по которой Он такой, а не иной.
И утверждаю, что, по сути, объяснить это не возможно.
Повторю, почему Бог такой, а не иной?
На этот вопрос можно выдать какой-то ответ, "объяснение".
Но, по сути, это не будет объяснением, а будет бессмысленным словоблудием.
Потому, что у первой причины не может быть причин. Всё просто с этим. Нет их и не может быть.

А если вы признаете какой-то ответ объяснением того, почему Бог такой, а не иной, то тогда Бог просто уже перестанет быть первой причиной.
А станет всего лишь следствием уже этой иной причины.

О таком прекращении причинно-следственных связей личности в Боге и их восстановлении, мы говорим с Сергеем на последних двух страницах темы. Пробуйте смотреть в данном сообщении ссылку на 1 гимн преподобного Симеона, в части "Итак, вот таинство" и прочих.

1. Если у всех оно (желание), по сути, одно и то же, то за что кого-то отправлять в ад (навсегда) вместо рая? Получается не за что. Ведь все одинаковые.

Думаю также: не за что. Смотрите ещё у преподобного Исаака: "Милосердие и правосудие в одной душе – то же, что человек, который в одном доме поклоняется Богу и идолам. Милосердие противоположно правосудию. Правосудие есть уравнивание точной меры, потому что каждому дает, чего он достоин, и при воздаянии не допускает склонения на одну сторону, или лицеприятия. А милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает (злом), и кто достоин добра, того преисполняет (с избытком). И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе. Как песчинка не выдерживает равновесия с большим весом, золота, так требования правосудия Божия не выдерживают равновесия в сравнении с милосердием Божиим. Что горсть песку, брошенная в великое море, то же грехопадение всякой плоти в сравнении с Промыслом и Божией милостью. И как обильный водою источник не заграждается горстью пыли, так милосердие Создателя не препобеждается пороками тварей." https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/89#note687_return .

2. А нутро человека откуда взялось? Ведь не сам же человек его себе создал. Человек сам себя не создавал. Он всего лишь последствие. За что его тогда в ад навсегда?
Он всего лишь пешка в этой игре. Может даже ферзь, но всё равно всего лишь фигура на шахматной доске.
Да и даже сам Бог, по сути, тоже таковым какой есть оказался по случайности. Не имеет существование такого Бога никакого великого замысла под собой (и вообще замысла не имеет).
Да и существование какой либо иной первой причины не может иметь под собой никакого замысла. Просто слепой случай. "Лотерея".

Это точка зрения древних язычников, как "великая лотерея", стать из фишки-пешки фигурой, игроком, "судьба" и тому подобные фантазии, одуревшего от неведения ума. Помощь другим в беде есть единственная и очевидная цель желаний, заслуживающая внимания.

 

[Сергей Калайда]

Сравним у преподобного Симеона: "Поистине это есть чудо, превосходящее слово и всякую мысль, что дерево, возделываемое с помощью труда, дает цвет и приносит плод, плод же его, искореняя все дерево, остается один сам по себе. Каким образом плод бывает без дерева, – я совершенно не могу изъяснить." https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2
Переживание Владыки (дома). Вместе с тем у преподобного Симеона: "Внимай же, чадо, этим сокровеннейшим таинствам, если желаешь. Когда божественный огонь воссияет, как сказал я, и прогонит рой страстей, и дом души твоей очистит, тогда он смешивается с нею без смешения и соединяется несказанно, существенно, с сущностью ее, весь со всею совершенно, и мало-по-малу озаряет ее, делает огнем, просвещает, и при том как? – так как и сказать я не могу. Тогда двое, душа с Творцом делаются едино, и в душе пребывает Творец, один с одною весь Тот, Кто дланью Своею содержит всю тварь. Не сомневайся, Он весь с Отцом и Духом вмещается в одной душе и душу внутри Себя объемлет. Разумей, смотри, внимай этому… Я ведь сказал тебе, что душу содержит внутри Свет нестерпимый и неприступный для ангелов, опять же и Сам в душе обитает, отнюдь не сожигая ее." https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/1 Там же: "Итак, вот таинство: душа и тело (повторяю от великой и чрезмерной радости) в двух сущностях бывают едино, то есть едино и два они бывают, приобщаясь Христа и пия Его кровь; соединяясь с Богом моим обоими сущностями и природами также, они делаются Богом по причастью. Поэтому одноименно и называются именем Того, Кого существенно приобщились."

Не могу понять, вот то что Вы предлагаете воспринять как антитезу личному опыту, есть самый что ни на есть личный опыт.Спокойно вникните в труд Симеона.
Тогда двое, душа с Творцом делаются едино, и в душе пребывает Творец, один с одною весь Тот, Кто дланью Своею содержит всю тварь. Не сомневайся, Он весь с Отцом и Духом вмещается в одной душе и душу внутри Себя объемлет.
Даже подчеркивание Ваше сохранено.

Читайте внимательно, не Любовь Божию, но выход к ней. Говорю, находится в "области" (психики, или души по-христиански) отрицаний, не желания, когда не хочется.

Перевожу на понятный язык Вашу мысль.
Выход к Любви Божией находиться в психическом отрицании: в не желании, в не хотении.Здесь присутствует некая театральность.Поиск Любви Божией, лежит в аскезе, в отказе от похотей.Здесь должно быть желание этого, и не только желание, но и делание.Т.есть поиск Любви происходит жизнью.

Относительно страха (любого): когда личное желание (желание самости) подчиняется другому желанию, личность таким образом прекращается.

В это никто не поверит, но ошибка в том, что при таком подходе пропадает сознание вины.Такая своеобразная безличностная нирвана.

Не как-то абстрактно, или глобально, но относительно, желаемого другим. Относительно Бога, узнает Его волю, высказанную в священном писании Его пророками и апостолами, исполняет ее, или наоборот. В варианте наоборот: не боится Бога.

Не путайте только Закон Писания и правила Предания.Предание говорит и учит тому, как правильно нужно жить по Писанию.Не стирайте жизнь из Писания, не обедняйте его.А так конечно, пофигист не боится Бога, или обманывает себя романтическим мечтанием что Бог есть только Любовь.И все его шалости, будут прощены автоматически.По природе Божией, магическим способом.

Как в чем, текст свой перечитайте после вопроса. Пишете: "гнев не желателен" и до этого: "в чем её не желание". Гнев, когда не хотите, что здесь может быть не ясно? Страх, когда хотите, но не своего, за вас хотят. Покаяние, когда не хотите того, чего не хочет Бог. Послушание, как страх. Смерти, как правило никто не хочет. Всё перечисленное находится в 1 "области", или "поле" деятельности, вернее не деятельности, с точки зрения наблюдателя за личностью (самостью).

Ну мы же говорим не о проявлениях как таковых, абстрактно возможных.Мы говорим о желательных, и не желательных, не так ли.В один ряд они никак не могут встать.Нельзя их проявления считать равнодейственными.Покаяние может пересилить всех вместе взятых плохих.

Сравним у преподобного Симеона: "Никто ведь из седящих там не может познать себя прежде озарения Божественным светом;

Так а мы о чем ведем речь.О том что пелагианский подход пагубен и ложен.Божественный свет озарит такое в нас, что и не предполагалось никогда, не виделось и не зналось, в грехе что было свершено.
"Тогда видит она, что все то место, где она заключена, есть болото, наполненное нечистыми ядовитыми гадами. Себя же саму она видит связанной и скованной узами по рукам вместе и по ногам, иссохшей и загрязненной, вместе с тем израненною укушениями змей и что плоть она носит вспухшую и со множеством червей. Видя это, как не содрогнется она? как не восплачет? как не вскричит, горячо каясь и прося исторгнуть ее от тех страшных уз?"

Божия благодать научит нас гнушаться зла.

Самовластное уклоняется от Слова, по тексту, и таким образом "не разумеет", и разумеет, когда "исправляется".

Ну и Слава Богу.

 

[Антон З.]

Не могу понять, вот то что Вы предлагаете воспринять как антитезу личному опыту, есть самый что ни на есть личный опыт.Спокойно вникните в труд Симеона.
Тогда двое, душа с Творцом делаются едино, и в душе пребывает Творец, один с одною весь Тот, Кто дланью Своею содержит всю тварь. Не сомневайся, Он весь с Отцом и Духом вмещается в одной душе и душу внутри Себя объемлет.
Даже подчеркивание Ваше сохранено.

Когда скажем "самый" и потом "с Творцом", обнаружим ли личный, не думаю.

В это никто не поверит, но ошибка в том, что при таком подходе пропадает сознание вины.Такая своеобразная безличностная нирвана.

Напоминаю, ранее в теме установили: слово вина значит причину, как в древнем русском языке, так и в современном. Когда "пришел Домовладыка", в качестве рассматриваемой вины, вернее пропадет сознание личности, чем Его. Словами поэта: "Их спины стоили ровно столько, сколько пергамент лиц." Из Евангелия приводил ранее.

Ну мы же говорим не о проявлениях как таковых, абстрактно возможных.Мы говорим о желательных, и не желательных, не так ли.В один ряд они никак не могут встать.Нельзя их проявления считать равнодейственными.Покаяние может пересилить всех вместе взятых плохих.

А это не ряд, но различные "болотные" места, с моей точки зрения. Различные в плане опасности, для личности-самости. Но наблюдать её желание и соответствующие объекты получается только здесь. Когда наблюдатель перемещает свою точку зрения отсюда, например, от мыслей о смерти к личным удовольствиям, наблюдение за желанием и его контроль сразу прекращаются, и "болото" прибывает.

Так а мы о чем ведем речь.О том что пелагианский подход пагубен и ложен.Божественный свет озарит такое в нас, что и не предполагалось никогда, не виделось и не зналось, в грехе что было свершено.
"Тогда видит она, что все то место, где она заключена, есть болото, наполненное нечистыми ядовитыми гадами. Себя же саму она видит связанной и скованной узами по рукам вместе и по ногам, иссохшей и загрязненной, вместе с тем израненною укушениями змей и что плоть она носит вспухшую и со множеством червей. Видя это, как не содрогнется она? как не восплачет? как не вскричит, горячо каясь и прося исторгнуть ее от тех страшных уз?"

Не знаю, что есть "пелагианский подход".

Божия благодать научит нас гнушаться зла.

Сравните у преподобного Исаака: "Милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает, и кто достоин добра, того преисполняет. И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе." https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/89#note687_return

Ну и Слава Богу.

 

[Данил Васильев]

А что не так с этим подходом?
1. Падшего ангела создал Бог. Так? Так.
2. Ангел этот оказался морально неустойчивым. Так? Так.

Откуда у падшего ангела его плохие желания? Почему они появились сначала только у него, а потом ещё у части ангелов, но не у всех?
Это опять же к центральному вопросу темы.
Я знаком с точкой зрения, что грех создан падшим ангелом. Но чтобы что-то создать, нужно сначала пожелать создать это.
Но откуда взялось это желание? И почему именно у него?
Потому, что он был создан самым лучшим из всех ангелов?
Так ведь не его вина в том, что Бог его создал самым лучшим.
Создал бы несколько равных в высшем эшелоне, может тогда и не было бы повода возгордиться, и пасть.
А часть остальных ангелов почему пошли за этим падшим? Этому ваще нет объяснений.
Откуда у них появилось такое настолько сильное желание?
И почему у остальных ангелов не появилось?

Объяснение может быть только одно. Бог их создал настолько разными.
(ну, это если придерживаться точки зрения, что Бог их вообще создавал)

Ну и что с того, что Бог создал всех разными? По-Вашему, если какая-то личность в чем-то лучше других творений, она имеет право возгордиться и уничижать своего Создателя?

 

[Александр ААА1111]

Бог создал светлых Ангелов.

Поправочка, некоторых ангелов Он создал светлыми, но морально неустойчивыми. Из-за чего они после пали, согрешили. Иного объяснения этой проблеме не вижу.
Вижу только пустое словоблудие про свободное желание. Пустое словоблудие, потому, что никто не говорит почему такое свободное желание появилось только у некоторых ангелов.

Правда вот ща нашел ещё что-то новенькое. На этом сайте есть текст в формате .PDF под названием "Дьявол и его нынешние лжечудеса и лжепророки."
Непонятного авторства. Там есть такие слова:

"Но как произошло грехопадение диавола? Всем сотворенным ангелам была дарована свобода:
или пребывать с Богом, или удаляться от него. В момент сотворения ангелы не имели
окончательного совершенства и призваны были к его достижению через постоянное общение с
Богом, что, в свою очередь, обеспечивало для них неизреченное блаженство. Но один из
ближайших к Богу Херувим — денница соблазнился своей близостью к Всевышнему и своей
ролью посредника между Богом и ближайшими к Нему ангелами. В нем вспыхнула гордость
пред ангелами, сознание своего превосходства, поскольку через него другие ангелы получали
свет и благодать от Бога." (с)

Из текста можно сделать вывод, что некоторые ангелы пали, потому, что не имели окончательного совершенства.
Грубо говоря, недоделанные были. А ещё точнее будет сказать, даже бракованнные.
Так как Богом то наверняка полагалось, что они спокойно доделаются до окончательного совершенства (в процессе общения с Ним, что следует из цитаты).
Но вместо этого часть из них пали.

Ну и вторую причину я уже упоминал. Это превосходящая (по сравнению с остальными ангелами) близость денницы к Богу, его особая роль посредника, его явное превосходство над ними.
Если бы Бог устроил бы это иначе, то вероятно этого падения не случилось бы.

Для апостола Иоанна они есть объяснение, для Александра - описание.

Объяснение чего? Объяснение того, что Бог такой. Но не того, почему Он такой. Не того какая причина Ему предшествовала. Это две большие разницы. Не занимайтесь подменой понятий.

О таком прекращении причинно-следственных связей личности в Боге и их восстановлении, мы говорим с Сергеем на последних двух страницах темы.

Не о таком. Я с Вам говорю совсем об ином. Вы пытаетесь что-то притянуть за уши к точке зрения к которой привыкли.
И которая давно уже трещит по швам. Зачем Вам так цепляться за неё и придумывать для её оправдания какие-то выкрутасы?
Не проще ли просто отказаться от неё? Подумайте над этим. Может так будет лучше.

Думаю также: не за что.

Т.е. Вы выступаете против официальных догматов по этому поводу. Так?

Это точка зрения древних язычников, как "великая лотерея", стать из фишки-пешки фигурой, игроком, "судьба" и тому подобные фантазии, одуревшего от неведения ума.

А можете чем-то подтвердить то, что эта точка зрения ошибочна? Стать игроком невозможно. Потому, что существование игроков, строго говоря вообще не возможно. С этим согласен.
А остальным Вашим утверждениям требуются подтверждения.

Помощь другим в беде есть единственная и очевидная цель желаний, заслуживающая внимания.

А бедствующие откуда взялись и почему? Если смотреть в самую глубь, то разве не лотерея получается?

 

[Александр ААА1111]

Ну и что с того, что Бог создал всех разными?

То, что Он тогда Сам же и является причиной их настолько разного поведения. А если ещё глубже, то всё просто случайность.
А главное, что виноватых, строго говоря, получается, что нет. И значит в ад навсегда отправлять кого либо нет смысла.

По-Вашему, если какая-то личность в чем-то лучше других творений, она имеет право возгордиться и уничижать своего Создателя?

Разумеется нет. С чего Вы это взяли? И что значит "имеет право"? Я этого не понимаю.

 

[Ингвар.]

Кто такой Иуда, из какой семьи ... известно стало мне из "Посмертных вещаний Нила Афонского Мироточивого"

И что вы узнали?

 

[Антон З.]

Про "морально неустойчивых ангелов"

Спойлер

Поправочка, некоторых ангелов Он создал светлыми, но морально неустойчивыми. Из-за чего они после пали, согрешили. Иного объяснения этой проблеме не вижу.
Вижу только пустое словоблудие про свободное желание. Пустое словоблудие, потому, что никто не говорит почему такое свободное желание появилось только у некоторых ангелов.

Правда вот ща нашел ещё что-то новенькое. На этом сайте есть текст в формате .PDF под названием "Дьявол и его нынешние лжечудеса и лжепророки."
Непонятного авторства. Там есть такие слова:

"Но как произошло грехопадение диавола? Всем сотворенным ангелам была дарована свобода:
или пребывать с Богом, или удаляться от него. В момент сотворения ангелы не имели
окончательного совершенства и призваны были к его достижению через постоянное общение с
Богом, что, в свою очередь, обеспечивало для них неизреченное блаженство. Но один из
ближайших к Богу Херувим — денница соблазнился своей близостью к Всевышнему и своей
ролью посредника между Богом и ближайшими к Нему ангелами. В нем вспыхнула гордость
пред ангелами, сознание своего превосходства, поскольку через него другие ангелы получали
свет и благодать от Бога." (с)

Из текста можно сделать вывод, что некоторые ангелы пали, потому, что не имели окончательного совершенства.
Грубо говоря, недоделанные были. А ещё точнее будет сказать, даже бракованнные.
Так как Богом то наверняка полагалось, что они спокойно доделаются до окончательного совершенства (в процессе общения с Ним, что следует из цитаты).
Но вместо этого часть из них пали.

Ну и вторую причину я уже упоминал. Это превосходящая (по сравнению с остальными ангелами) близость денницы к Богу, его особая роль посредника, его явное превосходство над ними.
Если бы Бог устроил бы это иначе, то вероятно этого падения не случилось бы.

см. сообщ. 46 темы https://azbyka.ru/forum/threads/zlo-i-dobro.22831/page-3#post-364833 .

Объяснение чего? Объяснение того, что Бог такой. Но не того, почему Он такой. Не того какая причина Ему предшествовала. Это две большие разницы. Не занимайтесь подменой понятий.

Ранее здесь сообщил: относительно психико-физики почему = желаю = причина = вина. В чем проблема? Это одно и то же понятие, обозначаемое разными словами-знаками. Поясните, где увидели подмену понятия. Такой, верно хочет быть таким. Объяснить желание Бога значит исполнить Его желание (волю в тексте св. писания). Исполняющему Его волю, Бог является. Когда остаются вопросы, отвечает на них, и наоборот. В результате Богообщения субъект получает всю интересующую информацию, в том числе о чине начала. В тексте св. писания такое знание называется мудростью https://azbyka.ru/biblia/?Prov.8:24 . Но это очередная "фотография", в этот раз памяти Соломона. У Александра с Антоном в результате ее просмотра мудрости не прибавится. Кроме запомненных знаков-слов, нужно личное участие, или причастие, как здесь говорят.

Не о таком. Я с Вам говорю совсем об ином. Вы пытаетесь что-то притянуть за уши к точке зрения к которой привыкли.
И которая давно уже трещит по швам. Зачем Вам так цепляться за неё и придумывать для её оправдания какие-то выкрутасы?
Не проще ли просто отказаться от неё? Подумайте над этим. Может так будет лучше.

Лексика в стиле "лучше", "выкрутасы", абстракстные "швы" и т.п. - детский сад. Укажите, с чем не согласны и по какой причине (как бы вы хотели вместо), 2-3 примера из местных сообщений, возможную альтернативу.
Сообщ. 67 темы прочел, например, в части "виноватых нет": вина, как мы установили в теме, значит в русском языке, древнем и современном, причину, то есть желание. В заголовке темы его наличие вы сомнению, или отрицанию не подвергаете, следовательно согласны, что оно есть. Таким образом изволили сказать (в сообщ. 67): "желающих нет". И аргументировали данное заявление "тем, что никто не выбирал себе каким появиться" там же. А каким стать выбирал? Желал чего-то по-ходу становления? Когда сперва скажем: желание есть и затем нет его, получится что-то не то.

Т.е. Вы выступаете против официальных догматов по этому поводу. Так?

Нет. Церковные догмы предполагают внимательное созерцательное отношение к ним. Начинаются они с догмата об освящении человека Божественной благодатью (это та мудрость из цитаты в книге притч Соломона). Покуда ее не "случилось", рассматривать какие-либо иные догматы нет смысла, отсутствует необходимое условие. Некоторые пробуют сразу рассмотреть догмат о Троице, или тот, который предложили вы, без соответствующего основания.

А можете чем-то подтвердить то, что эта точка зрения ошибочна?
А остальным Вашим утверждениям требуются подтверждения.

Конечно, например, в данной теме мы установили причинно-следственную связь между психикой человека (душой в православии) и вещами, то есть желание. Когда есть причинно-следственная связь, случайности не существуют.
Какие еще утверждения следует подтвердить? Приведите 2-3 примера.

А бедствующие откуда взялись и почему? Если смотреть в самую глубь, то разве не лотерея получается?

Опять почему, почему = желание, это понятно? Захотели поскорбеть и взялись. Остается только сокращать то количество скорби, которое они производят, начав с себя. Еще можно пробовать узнавать, по поэту: "Какие механизмы спрятаны в жуках, какие силы действуют в конфетах", только это тоже, если иметь в виду причину.

Относительно откуда, то есть обстоятельств, см. у преподобного Иоанна: "Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: «Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каинана, и Каинан родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха» (Быт. 5:3–18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается – ибо сказал Бог: «Да произрастит земля зелень, траву» (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих, как и Писание мне свидетельствует". https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/saracin/
Не со всеми доводами из текста согласен, например, относительно динозавров (и особенно бегемота, миру мир, Анатолий) есть возражения, но в целом согласен, логично.

 

[Данил Васильев]

То, что Он тогда Сам же и является причиной их настолько разного поведения. А если ещё глубже, то всё просто случайность.
А главное, что виноватых, строго говоря, получается, что нет. И значит в ад навсегда отправлять кого либо нет смысла.

Разумеется нет. С чего Вы это взяли? И что значит "имеет право"? Я этого не понимаю.

Что значит настолько разного? Никто и ничто, ни Бог ни абстракции вроде случайности, их не заставляло восставать против Бога. Вы согласны, что они не имели на это права, они поступили неправильно в своей ситуации. Про ад я, пожалуй, не буду пытаться говорить.

 

[Сергей Калайда]

Поправочка, некоторых ангелов Он создал светлыми, но морально неустойчивыми. Из-за чего они после пали, согрешили. Иного объяснения этой проблеме не вижу.

Предлагаю Вам изучить труды Дионисия Ареопагита, ученика Апостола Павла, православного святого-О небесной иерархии. Изучить и понять, понять и принять.

 

[Сергей Калайда]

Когда скажем "самый" и потом "с Творцом", обнаружим ли личный, не думаю.

Понимаете такая позиция близка к ереси Апполинария.Он не мог допустить что либо, могущее проивостоять Божественому.У него Божество поглащало всё.Она осуждена, потому что самоосознание при встрече с Богом, никуда не пропадает.

Когда "пришел Домовладыка", в качестве рассматриваемой вины, вернее пропадет сознание личности, чем Его.

Тут то же что уже выше было пояснено.

А это не ряд, но различные "болотные" места, с моей точки зрения. Различные в плане опасности, для личности-самости. Но наблюдать её желание и соответствующие объекты получается только здесь. Когда наблюдатель перемещает свою точку зрения отсюда, например, от мыслей о смерти к личным удовольствиям, наблюдение за желанием и его контроль сразу прекращаются, и "болото" прибывает.

Согласен, гасить память смертную личными удовольствиями, значить подтапливать себя в трясине.Но покаяние зачем Вы тогда сюда привнесли? Оно то как раз с другого берега, где чистая проточная не засасывающая, а омывающая вода.

Не знаю, что есть "пелагианский подход".

Тогда пока пропустим.

Сравните у преподобного Исаака: "Милосердие есть печаль, возбуждаемая благодатью, и ко всем сострадательно преклоняется: кто достоин зла, тому не воздает, и кто достоин добра, того преисполняет. И если в одном есть часть справедливости, то в другом есть часть злобы. Как сено и огонь не терпят быть в одном доме, так правосудие и милосердие – в одной душе." https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/89#note687_return

Хорошое добавление к мысли-"Божия благодать научит нас гнушаться зла."

 

[Антон З.]

Понимаете такая позиция близка к ереси Апполинария.Он не мог допустить что либо, могущее проивостоять Божественому.У него Божество поглащало всё.Она осуждена, потому что самоосознание при встрече с Богом, никуда не пропадает.

Сейчас затрудняюсь продумать точку зрения Аполлинария, не знаю её вполне. Ваша оценка вызывает некоторые сомнения. И вот почему: когда Аполлинарий не допускает "что либо, могущее противостоять Божественному", он это делает на основании своих отношений с Богом. То есть Аполлинарий не допускает, что может противостоять Богу. И то верно логически. За что его осуждать? За то, что к Аполлинарию пришел Бог, "поглотил" его (аполлинариево) "всё", то есть органы чувств, желание, страх, ум, и он, такой-сякой, не смог "противостоять" Богу, о чём сообщил. Не слишком ли многого требуете от бедняги Аполлинария?
В данной связи начал книгу А. Спасского про "Историческую судьбу сочинений Аполлинария с кратким очерком его жизни", в предисловии сказано, со ссылкой на протестантов, лютеран и ариан, что рассматриваемого страдальца "следует считать величайшим церковным учителем четвёртого века", "учителем Каппадокийцев", "который в своей христологии энергично и с пафосом внутреннего убеждения высказал то, во что в сущности веровали все благочестивые греки, что тысячи до Аполлинария чувствовали и что один только он исповедал и возвестил". Спасский замечает, такие выводы "не могут быть названы безпристрастными", "характеризуются преувеличенными суждениями о значении этого писателя в деле церковно-исторического развития". Как дочитаю, выскажусь может быть точнее. Сейчас повторно обращаю внимание на "пафос внутреннего убеждения", который является основанием соответствующих высказываний Аполлинария. Пафос значит скорбеть, страдать, терпеть с греческого.

Но покаяние зачем Вы тогда сюда привнесли? Оно то как раз с другого берега, где чистая проточная не засасывающая, а омывающая вода.

За страхом. Например, в https://azbyka.ru/biblia/?Mt.3&r~c 3,8. То есть "достойный плод покаяния" есть страх Божий. Или исполнить Его волю (желание), не свою. Верная последовательность действий для не того, но этого берега: сперва покаяние, затем плод, после - чистая вода, не наоборот. О чём и речь в священном писании https://azbyka.ru/biblia/?Jn.7:38. "У верующего" значит верного (Богу), раскаявшегося в своей, исполняющего Его волю.

 

[Сергей Калайда]

Сейчас затрудняюсь продумать точку зрения Аполлинария, не знаю её вполне. Ваша оценка вызывает некоторые сомнения. И вот почему: когда Аполлинарий не допускает "что либо, могущее противостоять Божественному", он это делает на основании своих отношений с Богом. То есть Аполлинарий не допускает, что может противостоять Богу. И то верно логически

Апполинарий был профессором, и во время борьбы с арианством, показал себя достойным представителем православия.Т.есть в триадологии он был правильно ориентирован.
А вот когда перешли к христологии, он не смог принять того, что природа человеческая была полностью воспринята Христом.
Во Христе сочетались совершенное Божество и совершенное человечество; так что Он в одно и то же время был и совершенным Богом, и совершенным человеком. Аполлинарию эта мысль показалась совершенно несостоятельной и самопротиворечивой, смотреть ли на нее с онтологической, психологической, или догматической точки зрения. "Две различные сущности, – рассуждал он, – каждая будучи полна и совершенна во всех своих свойствах, никогда не могут соединиться в одну. Полный Бог и полный человек никогда не могут слиться вместе в одну личность."

Чтобы выйти из этого затруднения, по мнению Аполлинария, нужно было ограничить человечество Христа телом и животной душой, в которых обитал божественный Логос. Собор александрийский (362 г.) осудил это учение. Против него в 371 г. писал Афанасий великий. Но ни в том, ни в другом случае не упоминалось имени Аполлинария. В 375 г. он, однако, отделился от церкви, и начал составлять секту; в том же году он осужден был собором римским при папе Дамасе, каковое осуждение было повторено вторым вселенским собором (381 г.).

За то, что к Аполлинарию пришел Бог, "поглотил" его (аполлинариево) "всё", то есть органы чувств, желание, страх, ум, и он, такой-сякой, не смог "противостоять" Богу, о чём сообщил. Не слишком ли многого требуете от бедняги Аполлинария?

Как показывает исторический опыт, то нет, не много требуем, мы все спокойно и хорошо веруем в то, что так и не понял Апполинарий.

В данной связи начал книгу А. Спасского про "Историческую судьбу сочинений Аполлинария с кратким очерком его жизни", в предисловии сказано, со ссылкой на протестантов, лютеран и ариан, что рассматриваемого страдальца "следует считать величайшим церковным учителем четвёртого века",

Против ариан он хорошо боролся.Ну а то, что протестанты считаеют его своим учителем, лишний раз подтверждает правильность Собрных решений еще в 300-400 годы первого тысячелетия.

Пафос значит скорбеть, страдать, терпеть с греческого.

Может быть академически в переводе и так, но даже здесь на форуме никто не скорбит, не страдает, не терпит а спокойно на русском с пафосом излагает свои размышления, которые иногда входят в глубокие противоречия с Соборными решениями, и Св.Отеческим наследием, и ничего страшного в этом пафосующие не видят.Наоборот.В своей эмоциональности они видят подтверждение правды своей.Мне вот под абзац моего изложения, могут поместить абзац совершенно противоположного по смыслу текста.Так что читающий человек и не поймет никогда, о чем же речь ведётся.Или убрать последние строчки, вывесив вместо них весёлый смайлик.Это же пафосность своеволия не от страданий, не от скорби, не от терпения.Это как говориться нервам не прикажешь.Это вкусовщина в пафосном соусе.

Так и последователи Апполинария, сплочались на интеллектуальном уровне, теряя духовную первопричину.Мне вообще было интересно посмотреть, как Вы являясь сомневающимся, взялись аргументировать свою позицию опираясь на труды святых мистиков-Симеона Нового Богослова и Исаака Сирина.Обычно здесь на форуме применяют интеллектуальные начала, где последовательно исходя из законов логики ведется диалог.
У мистиков в их трудах, основное место занимает сердечное рассмотрение духового мира.Где картина проявляется как бы сразу, комплексно.Удивительно, но Вы долго держались правильного толкования их наследия, в рамках нашей беседы.И вот на Апполинарии "споткнулись".
Логика Вам показалась правильней интуитивного выбора.
Желаю Вам в дальнейшем разобраться с апполинаризмом и из позиции сомневающегося, стать убеждённым в своём выборе.
Всех Вам благ на этом пути.

 

[Дед Сергий]

И что вы узнали?

Bкратце: в младенчестве оставлен родителями (ужасное пророчество на него произнесено было родителям), воспитан рыбаками, нашедшими его в камышах, позднее стал любовником своей матери, убийцей отца, затем открылось дело ему и матери. Иуда бросил селение и мать-жену и пристал ко Христу, искал выхода и покаяния ...