Один из Нас

[Сергий_]

Но и не увидел, нигде, что в Раю Адам и Ева размножались

ТОв. тролль, а кто так сказал?

 

[Сергий_]

Вот, вы, например, читаете Святых отцов, чтобы понять Библию. Так ведь? А теперь вы предлагаете Святым отцам написать новое, чтобы понимать написанное Святыми отцами? Вы понимаете, что, это бесконечный процесс?

Тролль,ВЫ однако не православный, прошу не лгать, а указать истинное вероисповедание.

 

[Евгений Ананьев]

Конечно не был. Но и не увидел, нигде, что в Раю Адам и Ева размножались...

Это было ваше 153 сообщение на форуме. Заповедь была дана в Эдеме? Была.

 

[Сергий_]

Я так сказал: Каин родился после изгнания из Рая...
нигде о детях Адама и Евы в Раю не написано

Но и не увидел, нигде, что в Раю Адам и Ева размножались..

А кто Вам сказал, что это произошло в Раю?

 

[Антон Пакшин]

Вопрос терминологии.
Можно взять и убить, тем самым создав зло.

В разговорной речи, конечно, термин такой есть "творить зло". Но это фигура речи.
Если вы опоздали на работу - вы не "создали опоздание", вы просто нарушили дисциплину. Опоздание не сущность, это нарушение порядка.
Что убийца создает? Ничего не создает. Он разрушает доброе, противное воли Божьей.
«Зло, – пишет святитель Василий Великий, – состояние души, противное добродетели и происходящее... через отпадение от добра. Поэтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия»

 

[Ингвар.]

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас,

Пошутил....сказал в укор.

Добро не может существовать без зла. Иначе мы не могли бы знать, что есть добро - сравнить не с чем.

Ну может быть без зла оно просто статично.

Из этого вытекает вопрос: Кем стал Адам как из Триединого Бога? Или Адам стал одним из вне Бога?

Ни кем он не стал и ничего не познал...змей просто обманул.....лукавая мысль..

 

[Николай 27]

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Книга Бытие 3:22,23)

Кем стал Адам как из Триединого Бога? Или Адам стал одним из вне Бога?

Как Бог знающий Добро и Зло.

 

[Анатолий Дунчевский]

Зло не имеет сущности. Это просто отсутствие добра.
Как в физике -
Не существует "темноты" - есть лишь кол-во света. В данном случае мало (или нет) фотонов.
Не существует "холода" - есть лишь кол-во тепла. В данном случае броуновское движение очень медленное, до -273С. Недостаток тепла мы называем холодом.
Так и тут. Зло это отсутствие или недостаток добра. А сущности в нем нет. Нельзя создать "отсутствие".

Мир Вам! Полностью согласен, лишь позволю себе небольшое дополнение к сказанному Вами. Я бы уточнил: не отсутствие добра, а пренебрежение добром. Добро не может отсутствовать априори ни в падшем мире, ни тем более в Царстве Божьем. Адам же пренебрег благим (добрым) повелением Господа о невкушении от Древа Познания добра и зла.

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Книга Бытие 3:22,23)

Кем стал Адам как из Триединого Бога? Или Адам стал одним из вне Бога?

По крайней мере странные вопросы... Продублирую их: "Кем стал Адам как из Триединого Бога? Или Адам стал одним из вне Бога?" Библейское изречение "вот, Адам стал как один из Нас" следовало бы понимать в том смысле, что Адам стал подобен (не тождественен!) Триединому Богу в знании добра и зла, стал знать все это как Бог, с той разницей, что Господь, зная все последствия грехопадения, не желал этого человеку. А вот человек, не зная и не осознавая всего ужаса богоотступления, позволил себе воплотить греховное решение. И тут есть смысл уточнить, что Божественное Знание о чем-либо просто несоизмеримо с любым, пусть самым глубоким человеческим знанием.
По-моему, не следует отождествлять понятия "знание" и "познание". "Знание", если коротко, - это обладание информацией о сущности чего-либо (теория), в то время, как "познание" - это постижение этой сущности на собственном опыте (практика). Поэтому не случайно заповедное дерево названо Древом Познания (а не просто знания) добра и зла. Адам и Ева несомненно знали о том, что отступление от Господнего повеления - это плохо (в теории), но им было невдомек, какими последствиями чреват их проступок в реальном воплощении (на практике). А ведь это и есть то, что мы сегодня называем "злом", но до тех пор, пока пагубное решение наших прародителей не было ими воплощено, зла, как такового, не было. Зло появилось именно как отступление человека от Господа, но ни в коем случае не как воплощение (материализация) Божьего Замысла. Господь не замышлял зло! Бог есть Абсолютное Добро и это Добро не может отсутствовать в Мироздании, поскольку Господь всюду - и этим все сказано. А вот отступление от Добра, т.е. пренебрежение Добром, - это грехопадение человека со всеми вытекающими последствиями. Но ведь это, по-моему, и есть тот пресловутый "Большой Взрыв" дисгармонии и дисбаланса во Вселенной. Однако тут намечается оффтоп и совсем другая история...

Добро не может существовать без зла. Иначе мы не могли бы знать, что есть добро - сравнить не с чем.

Пребывание Мироздания в состоянии абсолютного баланса и гармонии есть пребывание в добре и, собственно говоря, есть истинное добро. В условиях идеально существующей Вселенной нет смысла сравнивать какие бы то ни было состояния, ибо, как я неоднократно говорил, в Царстве Божьем все законы существования абсолютно сбалансированы. Есть одно единственное стремление - это стремление к совершенству, но это стремление бесконечно, т.к. лишь Бог есть истинный Абсолют и Совершенство. Тут, очевидно, можно говорить о некоем сравнении, однако это будет совершенствование в добре (хорошо и лучше) и такое стремление начнется с момента обОжения, когда не может даже возникнуть мысль о каком-либо зле. Такое состояние я бы назвал "состояние невозможности грешить" в отличие от нашего сегодняшнего "состояния возможности не грешить", которое в то же время подразумевает и "возможность грешить".
Храни Вас Господь!

 

[Александр93]

Такое состояние я бы назвал "состояние невозможности грешить" в отличие от нашего сегодняшнего "состояния возможности не грешить", которое в то же время подразумевает и "возможность грешить".

Вот что меня удивляет - Бог мог изначально создать человека таким, но эта идея обычно отвергается под тем предлогом, что тогда человек был бы несвободен в своем выборе.
Однако же и вы здесь излагаете мысль, что это состояние является конечной целью. Можно спорить о том, что самостоятельный приход к нему проявляет бОльшую свободу, чем изначальное в нем пребывание.
Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?

 

[Дед Сергий]

Вот что меня удивляет - Бог мог изначально создать человека таким, но эта идея обычно отвергается под тем предлогом, что тогда человек был бы несвободен в своем выборе.
Однако же и вы здесь излагаете мысль, что это состояние является конечной целью. Можно спорить о том, что самостоятельный приход к нему проявляет бОльшую свободу, чем изначальное в нем пребывание.
Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?

Есть божественный замысел в отношении мира. Почему падших ангелов не вспомнили? Мысль Ваша заинтересовала Если перефразировать: надо ли было становиться наркоманом (зло практиковать), чтобы через мучительную ломку возвращаться в исходное состояние? Моё сознание говорит "лучше не пробовать". Но в новой картине мира нет не только сатаны и Диоклетиана, нет сонма великомучеников и самой Богородицы, Боговоплощения - тоже нет (не нужна искупительная жертва), то есть Вы "не пускаете" Бога испытать и выразить любовь к твари в предельном виде: «Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя» (Ин. 15: 13) Не претендую поставить точку в дискуссии, но ответ где-то рядом.

 

[Сергей Алексеев]

Есть одно единственное стремление - это стремление к совершенству, но это стремление бесконечно, т.к. лишь Бог есть истинный Абсолют и Совершенство.

И этому абсолюту не к чему стремиться, у него нет никакой цели для существования. (Лем "Альтруизин")

 

[Данил Васильев]

Вот что меня удивляет - Бог мог изначально создать человека таким, но эта идея обычно отвергается под тем предлогом, что тогда человек был бы несвободен в своем выборе.
Однако же и вы здесь излагаете мысль, что это состояние является конечной целью. Можно спорить о том, что самостоятельный приход к нему проявляет бОльшую свободу, чем изначальное в нем пребывание.
Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?

Думаю, разница есть. Блаженнее отдавать, нежели принимать. Если человек при жизни послужит Богу добровольно, ему будет лучше.

 

[Димитрий. К]

Вот что меня удивляет - Бог мог изначально создать человека таким, но эта идея обычно отвергается под тем предлогом, что тогда человек был бы несвободен в своем выборе.
Однако же и вы здесь излагаете мысль, что это состояние является конечной целью. Можно спорить о том, что самостоятельный приход к нему проявляет бОльшую свободу, чем изначальное в нем пребывание.
Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?

Я Вам приведу пример
Встречаются два человека, и один говорит другому.
- Пойдем вываляемся в грязи.
Второй отвечает.
-Не буду. Я знаю, что так делать не нужно, мне так сказал отец, я его люблю и не буду так поступать. Не потому, что я умный, а потому, что я люблю своего отца.
Обратите пожалуйста внимание. Эти люди обладают свободной волей, воля первого не свободнее воли второго, причем воля второго не зажимается никаким авторитетом, она заключается в любви, которую имеет второй и не желает терять в следствии своей-же свободы воли.
Поэтому он чистый и имеющий любовь и свободный, так как в следствии проявления свободной воли, он знает правильный вариант.
Второй же грязный и не свободный, так как в следствии отсутствия любви постоянно вынужден (повторю он вынужден) сравнивать и делать выбор между чистотой и грязью.

Но ведь если конечный результат один и тот же - невозможность совершать грех - то есть ли разница? Зачем идти к этому настолько окольными путями, если можно было сразу сделать людей идеальными и избежать стольких страданий?

Как видите из примера вопрос вовсе не в грехах/поступках и даже не в свободе выбора, вопрос в отсутствии или присутствии любви к отцу.

 

[Александр93]

то есть Вы "не пускаете" Бога испытать и выразить любовь к твари в предельном виде: «Нет больше той любви, аще кто положит душу свою за други своя» (Ин. 15: 13)

Думаю, разница есть. Блаженнее отдавать, нежели принимать. Если человек при жизни послужит Богу добровольно, ему будет лучше

Подумайте о том, сколько страданий испытало человечество за свою историю из-за того, что было создано несовершенным. Разве не более высоким проявлением любви было бы все это предотвратить? Ведь Бог мог изначально создать нас такими, какими хочет нас видеть сейчас, вот только сами мы к такому состоянию ещё не факт, что вообще дойдем.

Я Вам приведу пример
Встречаются два человека, и один говорит другому.
- Пойдем вываляемся в грязи.
Второй отвечает.
-Не буду. Я знаю, что так делать не нужно, мне так сказал отец, я его люблю и не буду так поступать. Не потому, что я умный, а потому, что я люблю своего отца.
Обратите пожалуйста внимание. Эти люди обладают свободной волей, воля первого не свободнее воли второго, причем воля второго не зажимается никаким авторитетом, она заключается в любви, которую имеет второй и не желает терять в следствии своей-же свободы воли.
Поэтому он чистый и имеющий любовь и свободный, так как в следствии проявления свободной воли, он знает правильный вариант.
Второй же грязный и не свободный, так как в следствии отсутствия любви постоянно вынужден (повторю он вынужден) сравнивать и делать выбор между чистотой и грязью.

Отличный пример. Вот человечество и есть тот валяющийся в грязи человек. А второй - это та версия человека, которую Бог мог бы сразу создать, и которой не нужно пачкаться грязью, чтобы понять, что это плохо.
И вопрос именно в том, почему было не создать человека таким изначально. Ваш пример наглядно показывает, почему создание более совершенного человека не было бы ограничением его свободы воли.
А любить Бога человеку и так ничего не мешает, поэтому в данном случае это не является отличающим фактором.

 

[Димитрий. К]

Отличный пример. Вот человечество и есть тот валяющийся в грязи человек. А второй - это та версия человека, которую Бог мог бы сразу создать, и которой не нужно пачкаться грязью, чтобы понять, что это плохо.

Вовсе нет. В моем примере нет того, чтобы я написал, что один из этих людей чем-то превосходит другого.

И вопрос именно в том, почему было не создать человека таким изначально. Ваш пример наглядно показывает, почему создание более совершенного человека не было бы ограничением его свободы воли.

создание более совершенного человека

То-же, что и выше, только с дополнением, это одинаково совершенные люди ничем не отличающиеся один от одного и не обладающие "улучшенной комплектацией новой/другой версии", просто они по разному используют дар свободы воли.

 

[Александр93]

То-же, что и выше, только с дополнением, это одинаково совершенные люди ничем не отличающиеся один от одного и не обладающие "улучшенной комплектацией новой версии", просто они по разному используют дар свободы воли

Тогда я не понимаю смысл вашего примера и как он относится к моему вопросу. Свободу воли можно по-разному использовать, верно, но совершенный человек и не стал бы использовать ее во вред или в нарушение заповедей Бога.

 

[Димитрий. К]

Тогда я не понимаю смысл вашего примера и как он относится к моему вопросу. Свободу воли можно по-разному использовать, верно, но совершенный человек и не стал бы использовать ее во вред или в нарушение заповедей Бога.

Тут вопрос в неопределенности понятия "совершенный", оно многогранное и очень часто понимается лично и индивидуально, например если использовать это понятие с позиции невозможности реализовать что либо, то самая совершенная на Земле форма жизни, это дерево/растения, оно и живет и одновременно ему никак. Ни хорошо ему ни плохо не бывает, сиди себе в земле фотосинтезом занимайся. Ну или медуза.
Собственно совершенный человек, не может быть совершенен, если не будет иметь возможности для реализации чего-то. А станет он что-то делать или нет, есть вопрос воли, а не совершенства, так как сначала воля, а потом результат, ведущий в конкретную сторону. Этим мы и отличаемся от других форм жизни на Земле, воли не имеющих.

 

[Дед Сергий]

И вопрос именно в том, почему было не создать человека таким изначально. Ваш пример наглядно показывает, почему создание более совершенного человека не было бы ограничением его свободы воли.
А любить Бога человеку и так ничего не мешает, поэтому в данном случае это не является отличающим фактором.

Александр, вступаю на зыбкую почву предположений: человек, ограждённый от греха, не имел бы аскезы (борьбы), а Бог хотел, чтобы нашим уделом была борьба. Подобие: евнух не будет вовек блудить, но его ли это "заслуга"?

 

[Александр93]

Александр, вступаю на зыбкую почву предположений: человек, ограждённый от греха, не имел бы аскезы (борьбы), а Бог хотел, чтобы нашим уделом была борьба. Подобие: евнух не будет вовек блудить, но его ли это "заслуга"?

Ну, тогда можем с вами пофилософствовать на тему того, чего же Бог хочет от людей в итоге. Просто святости - мало, нужна выстраданная святость?
И святость не имеет ценности сама по себе, а важно лишь то, заслужил ли ее человек? Возвращаясь к вашему примеру с евнухом - так ли уж важно, чья это заслуга?

Или вот: если Бог хотел, чтобы уделом человека была борьба на его пути к святости, то он мог бы создать Землю и жизнь на ней - и не трогать больше, отпустить в свободное плавание. Пусть разбираются, как хотят - без подсказок, без заповедей, без чудес. Пусть едят друг друга, выдумывают собственные религии, пытаются разобраться в окружающем мире.
И кто сам среди этого хаоса догадается, что нужно относиться к ближнему хорошо, вести себя прилично и не плевать через левое плечо - тот и будет настоящий святой. Действительно - без подсказок, без знания о Боге, без чудес и без обещания вечной жизни - догадался вести себя правильно, ну разве не молодец?
Если Бог хочет, чтобы уделом людей была борьба, то в рай попадут в первую очередь не верующие, а хорошие атеисты. Потому что - не благодаря, а вопреки своему неверию - жили по совести, не ожидая взамен никакой награды и рая.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
(Книга Бытие 3:22,23)

Кем стал Адам как из Триединого Бога? Или Адам стал одним из вне Бога?

До грехопадения Адам не мог осознать всю глубину разрыва которое порождено этой чудовищной ошибкой. Каждый из нас теперь на себе ощущает это "знание" зла, эту чудовищную способность жить вопреки воле Божией. Бог предвидел последствия, а Адам нет. Оставлять Адама и Еву в Раю значило дать им вечную смерть, ибо вечная смерть это противление воли Божией. Поэтому человечеству дано время для исправления. Познание зла в данном случае обратилось для Адама в опасность вечной смерти, так как Адам и Ева хотели похитить для себя вечность.