Вы для начала изучите, коли не знаете:
Православное учение о искупительной жертве Спасителя на Кресте
И найдете ответы на свои вопросы.
Искупление
- Автор темы Николай1001
- Дата начала
Православное учение о искупительной жертве Спасителя на Кресте
И найдете ответы на свои вопросы.
- сомневающийся
Они так и непоняли, чему удивляются. Отвечаю Сергию и Николаю, еще раз, из цитаты 2 сообщ. темы, стихов святит. Григория, Аполлинарию и т. д.:
Иному мы подвластны
Выкуп же
Дается властвующему всегда. Но
чтоб
У господина нас отбить, Он
Сам берет
Христа-Помазанника вместо падшего -
Ведь мыслью Помазующий
неуловим.
Вот так мы думаем. Но чтим и
Образы.
Я все сказал. Падите ниц пред
Троицей!
Отбить здесь соотв. ограбить, с т. зр. переводчика, в другом русск. переводе: похитить.
Николай, в слове на Святую Пасху выше сказанное относится, как тожество к "<...> Сам избавил нас, преодолев мучителя силой". Т. о. логически доказано, не ошибаюсь в словах святителя, или Григорий не отрицает свои слова, разумеется здесь.
Сергию, который не дед. Принял лукавый жертву? Никак нет. В терминах православия: изрыгнул, или подавился. Почему и Воскрес Агнец. Понятно т. н. домостроительство?
Теперь к нашим, агнцам. Прости, Господи. Общаюсь как-то с суфием, захотелось его проверить, спрашиваю:
- Танцуете с Богом?
- Хотел бы так думать, но кажется, танцую с баранами.
Или и еще раз: Жертва Христа для всех. Кому она по нраву, по воле, кто ее желает, принимают. И наоборот.
Что еще, нужно пояснить, какой берется силой жертва у "духов злобы", или слезы митрополиту с графом подтереть?
Бедный святитель Григорий, пытается что-то за обувь Моисея втолковать и среду.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Короче говоря: не вмещает лукавый спасительную жертву Иисуса Христа. И место есть часть пространства, занимаемая объектом, по Ньютону. Не вмещает и не вмещает, его проблемы, людям бы вместить.
Николай, помните, в теме упомянут самый страшный, с моей точки зрения, из Богословов, для этой точки и т. д., преп. Симеон? Сравните его речь с услышанным от святит. Григория (которого один из переводчиков сравнивает с "тяжелым роком"). См. Симеона:
"Крещение не отнимает у нас свободную волю и самостоятельный выбор, но дарует нам свободу, так что диавол уже не тиранствует над нами против нашей воли. После же крещения от нас зависит или добровольно пребывать в заповедях Владыки Христа, в Которого мы крещены, и ходить путем повелений Его, или уклоняться от этого прямого пути и снова возвращаться к противнику и врагу нашему диаволу.
Те, кто после крещения уступают воле лукавого и делают угодное ему, отчуждают сами себя от утробы святого крещения, по сказанному Давидом (Пс. 57:4). Ибо каждый из нас не изменяется и не выходит из естества, в котором создан, но, будучи создан от Бога добрым – ибо Бог не сотворил зло – и пребывая неизменным по естеству, в котором создан, и по сущности, делает то, что хочет и изваляет по своему добровольному выбору – или доброе, или злое. Ибо как меч, употребит ли кто-либо его на зло или на добро, не выходит из своего естества, но остается железным, так и человек, – о чем мы сказали, – действует и делает, как хочет, но не выходит из своего естества."
Если не понятно, преподобный здесь уничтожает лукавого дьявола из жизни христианина, не при делах он теперь. И кто при делах, смотрим (помним, "человек действует и делает, как хочет, но не выходит из своего естества"):
"Кто, когда его бесчестят или оскорбляют, сильно страдает в сердце, тот пусть узнает из этого, что он носит внутри древнего змия. Итак, если он будет терпеть с молчанием или отвечать со многим смирением – это сделает змия немощным и расслабленным. Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью, даст силу змию изливать яд в его сердце и нагло пожирать его внутренности, так что, день ото дня становясь вследствие этого все более сильным, змий сделает своей добычей благое расположение и силу той несчастной души. С тех пор [этот человек] будет жить для греха и станет совсем мертв для праведности."
Естество так себе. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_N...umena-obiteli-svjatogo-mamasa-ksirokerkskogo/
Здесь
и надежды лишает:
"Итак, если хочешь и желаешь получить Божественного Духа, совершенно веруй в Бога, отрекись также от себя самого, без колебания возьми крест на плечи и умри, чадо, произволением, чтобы сделаться тебе причастником жизни бессмертной. Да не обольстят тебя обманщики своими лживыми речами о том, что (не отныне еще, а только) по смерти умирающие получают жизнь, дабы, поверив, ты не вознерадел и не лишился причастия жизни.
Внимай словам Божиим, внимай Апостолам и учителям Церкви. О чем Христос ежечасно взывает? – Реки божественного источника воды вечно живой истекут из чрева верующих в Меня (Иоан. 7, 38). Говоря это, что Он называет водою, как не благодать Духа? Он же ублажает чистых сердцем (Мф. 5, 8), говоря, что они здесь узрят Бога. И все Апостолы и учители взывают, что отсюда еще должно воспринять как Духа Святого, так и самого Христа, если только мы желаем спастись. Послушай гласа Владыки, послушай слов Слова, как изъясняет Он царство небесное, которое отсюда еще должны воспринять люди, говоря, что оно подобно многоценной жемчужине (Мф. 13, 45). Слыша о жемчужине, что ты подразумеваешь? скажешь ли, что это камень или вообще нечто держимое и сколько-нибудь видимое? Прочь от богохульства, ибо это – мысленная жемчужина. А тот купец, который нашел ее, скажи теперь, как он нашел ее? Если она недержима и невидима, то где он нашел ее, как увидел, – научи меня? как, все продав, купил то, чего не мог ни видеть, ни в руках держать, ни вложить в недро? Одною верою, конечно, и надеждою он так был настроен, как если бы имел ее, – ответишь ты. Но не сказал Владыка, как ты полагаешь, что он в надежде нашел ее, в надежде воспринял и продал имущество. Зачем тебе заблуждаться, зачем опираться на пустые надежды? Ты изобличаешь себя самого, что не желаешь искать, не желаешь найти, не желаешь продать своего имущества и взять царство небесное, которое находится внутри тебя, если ты пожелаешь, как сказал Владыка."
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2#note134_return
Николай, помните, в теме упомянут самый страшный, с моей точки зрения, из Богословов, для этой точки и т. д., преп. Симеон? Сравните его речь с услышанным от святит. Григория (которого один из переводчиков сравнивает с "тяжелым роком"). См. Симеона:
"Крещение не отнимает у нас свободную волю и самостоятельный выбор, но дарует нам свободу, так что диавол уже не тиранствует над нами против нашей воли. После же крещения от нас зависит или добровольно пребывать в заповедях Владыки Христа, в Которого мы крещены, и ходить путем повелений Его, или уклоняться от этого прямого пути и снова возвращаться к противнику и врагу нашему диаволу.
Те, кто после крещения уступают воле лукавого и делают угодное ему, отчуждают сами себя от утробы святого крещения, по сказанному Давидом (Пс. 57:4). Ибо каждый из нас не изменяется и не выходит из естества, в котором создан, но, будучи создан от Бога добрым – ибо Бог не сотворил зло – и пребывая неизменным по естеству, в котором создан, и по сущности, делает то, что хочет и изваляет по своему добровольному выбору – или доброе, или злое. Ибо как меч, употребит ли кто-либо его на зло или на добро, не выходит из своего естества, но остается железным, так и человек, – о чем мы сказали, – действует и делает, как хочет, но не выходит из своего естества."
Если не понятно, преподобный здесь уничтожает лукавого дьявола из жизни христианина, не при делах он теперь. И кто при делах, смотрим (помним, "человек действует и делает, как хочет, но не выходит из своего естества"):
"Кто, когда его бесчестят или оскорбляют, сильно страдает в сердце, тот пусть узнает из этого, что он носит внутри древнего змия. Итак, если он будет терпеть с молчанием или отвечать со многим смирением – это сделает змия немощным и расслабленным. Если же будет отвечать с горечью и говорить с дерзостью, даст силу змию изливать яд в его сердце и нагло пожирать его внутренности, так что, день ото дня становясь вследствие этого все более сильным, змий сделает своей добычей благое расположение и силу той несчастной души. С тех пор [этот человек] будет жить для греха и станет совсем мертв для праведности."
Естество так себе. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_N...umena-obiteli-svjatogo-mamasa-ksirokerkskogo/
Здесь
и надежды лишает:
"Итак, если хочешь и желаешь получить Божественного Духа, совершенно веруй в Бога, отрекись также от себя самого, без колебания возьми крест на плечи и умри, чадо, произволением, чтобы сделаться тебе причастником жизни бессмертной. Да не обольстят тебя обманщики своими лживыми речами о том, что (не отныне еще, а только) по смерти умирающие получают жизнь, дабы, поверив, ты не вознерадел и не лишился причастия жизни.
Внимай словам Божиим, внимай Апостолам и учителям Церкви. О чем Христос ежечасно взывает? – Реки божественного источника воды вечно живой истекут из чрева верующих в Меня (Иоан. 7, 38). Говоря это, что Он называет водою, как не благодать Духа? Он же ублажает чистых сердцем (Мф. 5, 8), говоря, что они здесь узрят Бога. И все Апостолы и учители взывают, что отсюда еще должно воспринять как Духа Святого, так и самого Христа, если только мы желаем спастись. Послушай гласа Владыки, послушай слов Слова, как изъясняет Он царство небесное, которое отсюда еще должны воспринять люди, говоря, что оно подобно многоценной жемчужине (Мф. 13, 45). Слыша о жемчужине, что ты подразумеваешь? скажешь ли, что это камень или вообще нечто держимое и сколько-нибудь видимое? Прочь от богохульства, ибо это – мысленная жемчужина. А тот купец, который нашел ее, скажи теперь, как он нашел ее? Если она недержима и невидима, то где он нашел ее, как увидел, – научи меня? как, все продав, купил то, чего не мог ни видеть, ни в руках держать, ни вложить в недро? Одною верою, конечно, и надеждою он так был настроен, как если бы имел ее, – ответишь ты. Но не сказал Владыка, как ты полагаешь, что он в надежде нашел ее, в надежде воспринял и продал имущество. Зачем тебе заблуждаться, зачем опираться на пустые надежды? Ты изобличаешь себя самого, что не желаешь искать, не желаешь найти, не желаешь продать своего имущества и взять царство небесное, которое находится внутри тебя, если ты пожелаешь, как сказал Владыка."
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2#note134_return
Последнее редактирование:
Анатолий Митрофанов
15.01.1961- 05.07.2021
- Православный христианин
Он давно всех простил и даже самих виновников "торжества".
Вспомните икону "Сошествие Христа во ад". Там Спаситель в одной руке крепко держит Адама, а в другой Еву и стремительно тянет их из преисподней, так что у Него даже хитон задрался
Представьте себе - человек сломал ногу в двух местах, а хирург осмотревши его с нескрываемым удовольствием, с интересом потрогав осколки костей, так ласково ему и говорит - не переживайте, голубчик... езжайте домой, я вас прощаю...
Просто так простить смысла нет...нога-то так сломанной и останется.
Бог, конечно мог как бы мановением волшебной палочки восстановить падшую человеческую природу. Но где гарантия, что человек снова бы не согрешил, ведь что дается без труда ни во что не ставится...
Нет, исцеление всегда бывает болезненным, трудным, с потом, а в тяжелых случаях и с кровью...
А чтобы исцелить страстность, тленность, смертность всех человек от Адама и до последнего рожденного на земле, нужны были боль и Кровь и даже смерть на Кресте Самого Богочеловека...
Но мало того, человек должен и сам участвовать в своем спасении, приняв Тело и Кровь Спасителя как семя своей спасенной природы, он должен возрастить сие семя в себе самом... до доброго плода спасения - духовного человека...
- Православный христианин
Что ВЫ? Под этой фразой и я подпишусь! Но Бог действительно "Самоограничен", греха не творит, Законодатель и Законоисполнитель! В Ваших текстах есть досадные неточности, на которые - реагирую!
- Православный христианин
Не творит греха не потому что "самоограничен", а потому что Всесовершенен
- Православный христианин
Во всей полноте не вместить невместимое
- Православный христианин
То что Бог не совершает греха не говорит о том, что он не Всемогущ или Его что-то ограничивает, а говорит о том, что он Всесовершенен, а во Всесовершенстве греха не может быть по определению (грех же это ошибка, несовершенство).
- Православный христианин
Николай, вот я читал ваши комментарии, ваш диалог с Алексеем Михайловичем, вы там уже новую тему для него подняли, которой конца-края не видать, если начинать говорить... Ответьте на простой вопрос - а конечная цель у вас какая? Вот представьте себе слепого от рождения мальчика, который спрашивает у своего зрячего друга - "А как выглядит зеленый цвет? Мне сказали, что трава зеленая - это как?". И как думаете, сможет ему друг это объяснить? Очевидно, что не сможет. Чтобы увидеть что такое зеленый цвет нужно, чтобы незрячий прозрел, и тогда увидит. По крайней мере у этого слепого есть цель - увидеть как выглядит трава. Но сколько бы он не спрашивал - ему никто толком не объяснит, и только он сам, когда прозреет увидит как выглядит трава. А прозреть он может, приложив старания сам своими молитвами к Богу и с помощью врачей. Но просто спрашивая и ничего не делая сомостоятельно он никогда не узнает как выглядит зеленая трава. Так и в религии. Если человек только спрашивает (причем разные вопросы: от простых до воооот таких глобальных, на которые ему во всей полноте никто не ответит, так как не все Бог открывает даже ангелам), но при этом ничего не делает, чтобы попробовать на практике, то все это бесполезно и бессмысленно, потому что бесцельно, а иногда даже неполезно. Антоний Великий однажды тоже решил задать такой очень популярный у атеистов сейчас вопрос о страданиях, почему так, и получил ответ от Бога: “Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно”.
- Православный христианин
А это что?
5
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
Быт.6:5 с толкованием6
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
- Православный христианин
Вот святитель Иоанн Златоуст отвечает на вопрос об "эмоциональных" эпитетах в отношении Бога: «Когда ты слышишь слова ‟яростьˮ и ‟гневˮ в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Так и мы, когда беседуем с варварами, употребляем их язык, или когда говорим с младенцем, то лепечем подобно ему, хотя бы сами были мудрецами, снисходя к его малолетству. И что удивительного, если мы поступаем так в словах, когда поступаем так же и в делах, кусая руки и показывая вид гнева, чтобы исправить ребенка? Точно так и Бог употреблял подобные выражения, чтобы подействовать на людей более грубых. Он, когда говорил, заботился не о Своем достоинстве, но о пользе слушающих. В другом месте, внушая, что гнев не свойствен Ему, Он сказал: ‟Меня ли тии прогневляют, еда не себе самихˮ (Но Меня ли огорчают они? говорит Господь; не себя ли самих к стыду своему?) (Иер. 7:19). Неужели ты хотел бы, чтобы Он, беседуя с иудеями, говорил, что Он не гневается и не ненавидит злых, так как ненависть есть страсть, что Он не взирает на дела человеческие, так как зрение свойственно телам, что Он и не слышит, так как слух принадлежит плоти? Но отсюда вывели бы другое нечестивое учение, будто все совершается без Промысла. Избегая подобных выражений о Боге, многие тогда совершенно не знали бы, что есть Бог, а если бы не знали этого, то все погибло бы. Когда же введено учение о Боге в таком виде, то скоро следовало и исправление его. Кто убежден, что есть Бог, тот, хотя имеет и не надлежащее о Нем понятие и полагает в Нем нечто чувственное, но со временем убедится, что в Боге нет ничего такого. А кто убежден, что Бог не промышляет, что Он не заботится о существующем, что Его нет, тот какую получит пользу от бесстрастных выражений?». А про жестокость в Ветхом Завете ссылку уже давал, это другая тема: https://azbyka.ru/zhestokost-v-vethom-zavete
- Интересующийся
@Антон З., Вы обошли вниманием слова Григория, которые я привел из 25 части Слова на Пасху. Они однозначно и без всякого огромного сообщения, написанного Вами, показывают отношение святителя к рассматриваемому вопросу. Раз жертва принесена - значит, она должна быть принята. В противном случае искупление не совершилось бы. Хочу также отменить подмену некоторых понятий. Наверное, Вы чувствуете разницу между вопросами "ради кого?" и "кому?"? Но, даже отвечая на первый вопрос ("ради кого?"), дьявол в списках приглашенных лиц не числится. К тому же, привожу отрывок из статьи, размещенной на сайте pravoslavie.ru:
Так что, Вам, уж простите, видимо, анафема.
@Димитрий-1988, а с чего Вы взяли, что кто-то "слеп"? Или это из-за того, что найдутся люди, которые не захотят принять Вашу точку зрения за единственно правильную, и тогда Вы сможете с пафосом сообщить: "Сие закрыто от Вас, грешных". Или: Вы никогда не поймете доступное только для просвещенных. Похоже на шарлатанство, когда на самом деле пытаются обмануть.
К тому же, привожу отрывок из статьи, размещенной на сайте pravoslavie.ru:Автор - преподаватель богословского факультета ПСТГУ.
Так что, Вам, уж простите, видимо, анафема
. @Димитрий-1988, а с чего Вы взяли, что кто-то "слеп"? Или это из-за того, что найдутся люди, которые не захотят принять Вашу точку зрения за единственно правильную, и тогда Вы сможете с пафосом сообщить: "Сие закрыто от Вас, грешных". Или: Вы никогда не поймете доступное только для просвещенных. Похоже на шарлатанство, когда на самом деле пытаются обмануть.
Последнее редактирование:
- сомневающийся
Когда скажем: не обошел, в сообщ. 110 темы, затем обошел, в 132. Что это будет?
Жертва Христа лукавым сатаной не принимается, нет и искупления в данном отношении. Тоже относится к человеку с лукавым умом.
Богословов в православии не более трех, а именно: Иоанн, апостол, Григорий, святитель, Симеон, преподобный. Их речь рассматривается, как авторитетная, на основании соотв. метода познания, как откровение Бога. Он же отличается от привычных нам аналитического, как память, и интуитивного, как догадки, кажется, или и точнее - неведение.
Жертва Христа лукавым сатаной не принимается, нет и искупления в данном отношении. Тоже относится к человеку с лукавым умом.
Богословов в православии не более трех, а именно: Иоанн, апостол, Григорий, святитель, Симеон, преподобный. Их речь рассматривается, как авторитетная, на основании соотв. метода познания, как откровение Бога. Он же отличается от привычных нам аналитического, как память, и интуитивного, как догадки, кажется, или и точнее - неведение.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
Нет, не всегда так бывает. Гарантий никто дать не может. Это без отосительно к тематике темы. У Илии Бог принял жертву, у жрецов- нет.
Отойдя от потустороннего мира, в этом мире, за что убили Христа?
Сергей Калайда
24.11.1959 - 02.02.2022
- Православный христианин
- Интересующийся
Нет, нет, @Сергей Калайда, мы говорим здесь именно о Крестной жертве, речь идет о догмате искупления. Думаю, Вы, как православный христианин, что отмечено у Вас в статусе, принятие жертвы Христа отрицать не станете.
- сомневающийся
Нет, и не только для меня, на основании этом "Небо внемли и земля да услышит реченное мною", у святит. Григория, и том, "Здесь ты должен получить себе залог, сказал Владыка; здесь должен воспринять печать. Если ты благоразумен, то отсюда возжги светильник души твоей, прежде чем не наступит тьма, и не затворены будут врата делания. Здесь Я бываю для тебя жемчужиной и покупаюсь. Здесь Я являюсь для тебя пшеницей и как бы зерном горчичным. Здесь бываю для тебя закваской и заквашиваю смешение твое. Здесь Я являюсь для тебя водою и огнем услаждающим. Здесь бываю для тебя и одеждою, и пищей, и всяким напитком, если ты желаешь. Так говорит Владыка", у преп. Симеона. |
Почему и не сомневаюсь в сказанном вместе с этим:
Бегите
Прочь, нечестивцы, мой логос
иль к чистым, иль к тем, кто
начало
Уж положил очищенью. Но вам-то,
миряне, профаны,
Смерть уготована, как и зверью,
что касалось подножья
[Чудной] горы, чья вершина
Христом озарялась, писавшим
[Божий] закон Моисею в
скрижали: каменьями зверь там,
Лишь прикасался, на месте же
был поражаем. С тобою,
порченный сброд с
Богоборческим сердцем,
не иначе будет:
Гонит вас Логос - от наших
[святых] хороводов бегите!
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/dogmaticheskie-poemy/#note11_return
https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Novyj_Bogoslov/gimny/2
Последнее редактирование:
Простите, изучите для начала, что говорил сам Симеон Новый Богослов о Искуплении.Естество так себе. https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_N...umena-obiteli-svjatogo-mamasa-ksirokerkskogo/
Гимн 2. О том, что страх раждает любовь, любовь же, Божественным и Святым Духом, искореняет из души страх и остается в ней одна., Гимны - преподобный Симеон Новый Богослов
Гимн 2. Труд «Гимны» преподобного Симеона Нового Богослова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.azbyka.ru
преподобный Симеон Новый Богослов
Слова
«...Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков, – а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, – Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца....
Читать подробнее
А не то, что Вы нам преподносите?