...

[Анаксимен Анаксагорович]

И где же у него «так выходит», когда он называет синагогу до Христа «отечеством пророков?

В толковании на Лк. 4:30.: "Знай, что отечество пророков – синагога иудейская, у которой они в бесчестии."

Он должен всё уточнять?

Он ни кому ни чего не должен. Это вы должны подтвердить свое мнение. И если вы считаете что Феофилакт имеет ввиду под термином "синагога" именно то, что это

те, кто не принимает Христа и остается иудеем.

будьте добры показать это из его же текстов.

так и по тексту самого толкования блж. Феофилакта понятно, что проклятие связано с тем выбором, какой делают иудеи по отношению к Мессии: признают или отвергают.

И какой же "выбор по отношению к Мессии" сделала смоковница?

Нет, это не единственный аргумент и даже не единственный пример, т.к. я привел две пары примеров

Вы привели только три: на Ин. 18:39, на Мф. 21:7 и на Гал. 4:27.
Первая Феофилакту не принадлежит. Две другие являются подтверждением именно моей точки зрения.
Поскольку, по контексту толкования на Мф. 21:7 выходит то, что именно "синагога", в которой пребывал Христос была "верным народом" до того, как Он "избрал народ верный из язычников". А в толк. на Гал. 4:27 вы не дочитали до конца, а в которой говориться о том, что "синагога породила народ иудейский", точно также как и в толк на Лк. 4:30 она является источником, (отечеством) и пророков, и в этом же "отечестве" по толк. на Ин. 4:40 " не имел чести Христос.

теперь, когда я их привел, показав, что в них невозможно предположить тождества со всем еврейским народом

Не показали.
В подтверждение моего мнения - 8 цитат (толк. на Мф. 21:7, Мк. 1:1, Лк. 4.30, Лк. 5:11, Лк. 13:34, Ин. 4:44, Ин. 9:22 Плюс ваша цитата из толкования Гал. 4:27).
В подтверждение вашего - 1, да и та Феофилакту не принадлежит.

и ты нормально это воспринимаешь у архим. Ианнуария

Именно по тому, что его толкование более взвешенно и разумно, я и придерживаюсь именно его.
Не подумал Феофилакт. Не соотнес с тем, что сам писал ранее или позднее.
Вы же не думаете о том, в каком виде представляетесь через свои высказывания для сторонних читателей форума. Почему Феофилакту вы отказываете в такой слабости.

 

[Димитрий. К]

Мир Вам.

Ну так если Вы считаете, что это манипуляция, то зачем Вы участвуете? Посты Максима - вообще атас

Мир Вам.
Так как думал, что тут дискуссия, потом убедился, что таковой нет.
Анаксимен Анаксагорович "передергивает". Вначале заявляет, что святой Феофилакт ошибся, пытаясь выставить аргументом толкование архим. Ианнуария, а потом о том что
"Именно по тому, что его (архим. Ианнуария) толкование более взвешенно и разумно, я и придерживаюсь именно его". А это кардинально разные выводы из одного и того-же аргумента.
"Не подумал Феофилакт". Тут вообще аргументация отсутствует. Ни много ни мало, присвоено право рассуждать о том, как и о чем думал святой Феофилакт Болгарский.
А теперь давайте сравним риторику архим. Ианнуария на которого ссылается Анаксимен Анаксагорович, по тому же самому вопросу, с тем что мы имеем.
Убедитесь пожалуйста сами, что там нет и тени подобных утверждений, https://azbyka.ru/ivliev/beseda=28.shtml
А что там есть?

• "Эти три стиха относятся к самым трудным и самым спорным во всем Евангелии от Марка, потому что они сообщают о поведении Иисуса Христа, которое не было для Него характерно".

И идет разбор подходов - Символического толкования и Реалистически-символическое толкования.
Да, подходы отличаются но нет того, чего нет в православии - утверждения об ошибке (попытке столкнуть лбами противопоставляя одно толкование другому), а есть рассуждения о том, что были различные мнения и подходы и это нормально.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

А что там есть?

Там есть то, о чем я говорил изначально:

Он, вполне справедливо, показывает то, что данный символ относится не к еврейскому народу, и не к фарисеям, и не к первосвященникам. Засохшая смоковница это конец ветхозаветного храмового богослужения.

ср. архим. Ианнуария: "В данном случае речь идет конкретно о том, что храмовое богослужение Израиля для Иисуса не имело больше никакого значения! Оно не могло отныне дать ничего!"
И ни какого проклятья.

Ни много ни мало, присвоено право рассуждать о том, как и о чем думал святой

Безусловно.
И если вам самому действительно НЕ "присвоено право рассуждать о том, как и о чем думал святой", то будьте добры согласиться и с Кириллом Александрийским, когда он писал о том, что во Христе "единая природа Бога Слова воплощенная", и с Григорием Нисским, когда тот писал о о всеобщем восстановлении грешников, да и с Максимом Исоповедником, считавшим то, что в филиокве нет ни чего предосудительного, тоже надо бы согласиться, а не рассуждать "как и о чем подумал святой".

 

[Димитрий. К]

И если вам самому действительно НЕ "присвоено право рассуждать о том, как и о чем думал святой"

Мир Вам.
Дискуссия ведется только на основе аргументов, личные домыслы аргументами являться не могут. Остальные Ваши слова

согласиться и с Кириллом Александрийским, когда он писал о том, что во Христе "единая природа Бога Слова воплощенная", и с Григорием Нисским, когда тот писал о о всеобщем восстановлении грешников, да и с Максимом Исоповедником, считавшим то, что в филиокве нет ни чего предосудительного, тоже надо бы согласиться.

Остальные Ваши слова...
Являются доказательством попытки отвлечь от темы, "замылив" ее другим направлением беседы. Ваше предложение никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

ср. архим. Ианнуария: "В данном случае речь идет конкретно о том, что храмовое богослужение Израиля для Иисуса не имело больше никакого значения! Оно не могло отныне дать ничего!"
И ни какого проклятья.

Этим самым Вы явили пример того, когда из целого текста(в нашем случае беседы) вырывается часть для использования в достижении собственной цели.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Дискуссия ведется только на основе аргументов

Естественно.
Так сформулируйте, пожалуйста, в каком же смысле Феофилакт употребляет термин "синагога", которая, еще раз напоминаю у него "проклята", и приведите цитаты его текстов, из которых бы это явственно следовало бы.

личные домыслы аргументами являться не могут

Почему?
Отцам первых веков, да и более поздним, не на кого было "сослаться" в разбираемых ими вопросах. Они аргументы искали сами.

Являются доказательством попытки отвлечь от темы, "замылив" ее другим направлением беседы.

Ни в коем случае.
Приведенный мною пример явной неправоты святых наглядно демонстрирует неправоту вашего желания отказать мне в праве

рассуждать о том, как и о чем думал святой

 

[Мария свет Владимировна]

Дмитрий, а почему нельзя думать о том и критиковать (в научном смысле) то, о чём писал святой?

 

[Димитрий. К]

Дмитрий, а почему нельзя думать о том и критиковать (в научном смысле) то, о чём писал святой?

В научном можно, тут не научный форум. В науке и в православии разный подход к вопросу. Нужно начать с того, что наука вообще не признает святости.

 

[Димитрий. К]

Ни в коем случае.
Приведенный мною пример явной неправоты святых наглядно демонстрирует неправоту вашего желания отказать мне в праве

Братия и сестры, Вы чего еще хотите? "явной неправоты святых".
Хотя да, польза есть. Мы тут имеем пример софизма который нарушает правила логики на основе силлогизма.

 

[Мария свет Владимировна]

В научном можно, тут не научный форум. В науке и в православии разный подход к вопросу. Нужно начать с того, что наука вообще не признает святости.

Ну а как же патрология существует? Здесь бывают вполне научные темы иногда (хоть приближённо ).

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Мы тут имеем пример софизма который нарушает правила логики.

Обоснуйте.

Вы чего еще хотите? "явной неправоты святых".

Лично я, очень горю желанием вселить в ваше сознание одну очень православную мысль:
"...Церковь и тогда была непогрешима, как остается непогрешимой доселе. Но частные ее члены, пасомые и сами пастыри, усвояя себе ее учение, и потом стараясь уяснить его, для себя ли, или для других, могли и ошибаться, как могут и теперь: ибо в этом случае к откровенному учению, преподаваемому Церковью, необходимо должны были примешиваться и личные понятия людей, и каждый мог излагать свои мысли о догмате только по своему крайнему разумению." [мтрп. Макарий (Булгаков). Православное догматическое богословие. Т. 1]
Отсюда следует:
1. Считающий то, что все святоотеческие творения непогрешимы - не согласен с догматикой Православной Церкви.
2. Если могли ошибаться по догматическим вопросам, то тем более это возможно по вопросу того, что не догматизировано.
3. Если возможны ошибки, то христианин, читающий святоотеческие труды не только в праве, но и обязан задумываться над тем, что именно пытался высказать тот или иной автор, почему он употребляет именно такие выражения, и какой смысл в них вкладывает.

 

[Димитрий. К]

Ну а как же патрология существует? Здесь бывают вполне научные темы иногда (хоть приближённо ).

Патрология, это не попытка критики святых, в в патрологии другой предмет изучения.
Под патрологией следует понимать богословскую дисциплину, изучающую историю христианской богословской письменности, имеющей свою вершину и средоточие в трудах Отцов Церкви.
Предметом для изучения Патрологии является церковная письменность – творения Св. Отцов и учителей Церкви.

 

[Димитрий. К]

Обоснуйте.

Лично я, очень горю желанием вселить в ваше сознание одну очень православную мысль:
"...Церковь и тогда была непогрешима, как остается непогрешимой доселе. Но частные ее члены, пасомые и сами пастыри, усвояя себе ее учение, и потом стараясь уяснить его, для себя ли, или для других, могли и ошибаться, как могут и теперь: ибо в этом случае к откровенному учению, преподаваемому Церковью, необходимо должны были примешиваться и личные понятия людей, и каждый мог излагать свои мысли о догмате только по своему крайнему разумению." [мтрп. Макарий (Булгаков). Православное догматическое богословие. Т. 1]
Отсюда следует:
1. Считающий то, что все святоотеческие творения непогрешимы - не согласен с догматикой Православной Церкви.
2. Если могли ошибаться по догматическим вопросам, то тем более это возможно по вопросу того, что не догматизировано.
3. Если возможны ошибки, то христианин, читающий святоотеческие труды не только в праве, но и обязан задумываться над тем, что именно пытался высказать тот или иной автор, почему он употребляет именно такие выражения, и какой смысл в них вкладывает.

Вы попытались навязать мтрп. Макарий Булгакову собстенные выводы, Макарий (Булгаков) пишет иначе.
3).Этого, однако, отнюдь не должно ставить в укор даже частным пастырям первенствующей Церкви. Встречающаяся у них иногда неясность или неточность при раскрытии учения о Пресвятой Троице зависела насколько от недоступной высоты самого таинства, которое они первые должны были раскрывать в подробностях, особенно по случаю разных нападений от язычников и еретиков, настолько же и от бедности человеческого языка
4) Справедливость требует еще, чтобы одни места в писаниях древнейших учителей Церкви, не совсем точно или неясно выражающие мысль о трех Лицах Божества, сравнимы были с другими местами тех же писателей, где эта мысль выражается правильнее и яснее, и отнюдь не следует заключать на основании только мест первого рода, будто тот или другой писатель неверно учил о Пресвятой Троице. Таким образом освобождаются от подобного упрека все вообще писатели трех первых веков, даже Иустин, Климент Александрийский и Ориген, у которых, действительно, встречаются иногда неточности в учении о Божеских Лицах, но есть, как мы видели, и места точные, правильно выражающие это учение.524

5) Наконец, совершенно безрассудно было бы намеренно пользоваться некоторыми ненамеренными неточностями древнейших пастырей в учении о Пресвятой Троице, чтобы под покровом их распространять свое собственное заблуждение, как поступали нередко древние еретики, по свидетельству блаж. Августина.

https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/1_40

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Патрология, это не попытка критики святых

Там же ниже:
"МЕТОДЫ ПАТРОЛОГИИ
Историко-критический:..."
архм. Киприан (Керн): "Патрология есть наука по преимуществу историко-критическая. Выражение личности автора и влияние его среды и эпохи имеют в Патрологии особенно важное значение".

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Макарий (Булгаков) пишет иначе.

Покажите - где?

того, однако, отнюдь не должно ставить в укор даже частным пастырям

А ни кто и не ставит. Я в очередной раз пытаюсь донести до вас мысль о том, что "святость" НЕ РАВНО непогрешимость. Именно по этому в православии святыми могут быть даже разбойники, убийцы и вообще не весть кто.

Встречающаяся у них иногда неясность или неточность при раскрытии учения о Пресвятой Троице

Так и не только по вопросам о Троице, но и по другим.

чтобы под покровом их распространять свое собственное заблуждение

В чем заблуждение?
В том, что святые могут ошибаться? Это не заблуждение, а факт.

 

[Димитрий. К]

Там же ниже:
"МЕТОДЫ ПАТРОЛОГИИ
Историко-критический:..."
архм. Киприан (Керн): "Патрология есть наука по преимуществу историко-критическая. Выражение личности автора и влияние его среды и эпохи имеют в Патрологии особенно важное значение".

Опят попытка придать иной смысл словам. Речь идет о разных понятиях, методология не предмет. Вы же пытаетесь перемешать два разных понятия.
"Историко-критическй метод наиболее распространенный в исторической науке. Он используется для извлечения из исторических источников достоверной информации, реконструкции исторических фактов. Применяется он преимущественно при изучении событийной истории".
Предмет науки другой.
Предметом для изучения Патрологии является церковная письменность – творения Св. Отцов и учителей Церкви.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Опят попытка придать иной смысл словам.

Какой "иной"?
Именно

Он используется для извлечения из исторических источников достоверной информации

Вот мы с вами и пытаемся выяснить достоверно, что же блж. Феофилакт понимал под термином "синагога".

Не отпирайтесь.
Тот факт, что святые отнюдь НЕ непогрешимы, а следовательно могут ошибаться, это догматическое утверждение.
Помимо мтрп. Макария об этом же пишет архм. Алипий: "Наконец, в сочинениях некоторых отцов Церкви встречаются ошибочные богословские мнения, которые они, однако, никогда не отстаивали как непогрешимые." [архимандрит Алипий (Кастальский-Бороздин), архимандрит Исайя (Белов). Догматическое богословие.]
Кстати, Мария права. Это именно то основание, на котором и возникли и патрология и патристика.

Вы, помнится давеча, хотели

усомниться в том, что Вы исповедуете православное христианство

А как насчет вас? Вы согласны с учебниками догматического богословия Православной Церкви?
Или вы исповедуете "непогрешимость святых"?

 

[Димитрий. К]

Покажите - где?

Что значит где, когда я дал ссылку? Речь идет о выводах, напоминаю, у Вас они иные.

А ни кто и не ставит. Я в очередной раз пытаюсь донести до вас мысль о том, что "святость" НЕ РАВНО непогрешимость. Именно по этому в православии святыми могут быть даже разбойники, убийцы и вообще не весть кто.

Для этого совершенно не нужно пытаться убеждать всех об ошибке блж. Феофилакта Болгарского, для этого нужно дать соответствующую ссылку на этом сайте - Святость
И все.
Но собственно о чем Вы? По этому поводу с Вами НИКТО НЕ СПОРИЛ и я в том числе не спорил.
Опять перевертыши смысла применяете. Не выйдет.
Не доказывали Вы это. Вы использовали это понятие ("святость" НЕ РАВНО непогрешимость) как аргумент для доказательства своей точки зрения.

 

[Анаксимен Анаксагорович]

Что значит где, когда я дал ссылку? Речь идет о выводах, напоминаю, у Вас они иные.

Какие "другие"?
Мтрп. Макарий четко пишет: "...и сами пастыри... могли ошибаться".
архм. Алипий четко пишет: "в трудах некоторых отцов встречаются ошибочные богословские мнения".
Вы же утверждаете:

Макарий (Булгаков) пишет иначе.

Объяснитесь.

Для этого совершенно не нужно пытаться убеждать всех об ошибке блж. Феофилакта Болгарского

Умных и образованных - не надо. Они и без этого знают то, что святой может ошибаться. А для вас это (видимо незаконно) присвоенное

право рассуждать о том, как и о чем думал святой

Для Максима же вообще

нахальство

Поэтому вас - надо.

 

[М а к с и м]

Дмитрий, а почему нельзя думать о том и критиковать (в научном смысле) то, о чём писал святой?

О какой научности идет речь? ***
Прочтите добросовестно диалог, никакой научности со стороны спорщика Анаксимена нет, только претензии на нее, на деле же пустота, не способная ответить сама за себя, кроме как прибегать к вымыслу и лживым трюкам.

 

[М а к с и м]

Что значит где, когда я дал ссылку? Речь идет о выводах, напоминаю, у Вас они иные.
Для этого совершенно не нужно пытаться убеждать всех об ошибке блж. Феофилакта Болгарского, для этого нужно дать соответствующую ссылку на этом сайте - Святость
И все.
Но собственно о чем Вы? По этому поводу с Вами НИКТО НЕ СПОРИЛ и я в том числе не спорил.
Опять перевертыши смысла применяете. Не выйдет.
Не доказывали Вы это. Вы использовали это понятие ("святость" НЕ РАВНО непогрешимость) как аргумент для доказательства своей точки зрения.

Дорогой Дмитрий, напрасная растрата сил, это сборище не переспорить, их только Бог смирит однажды. Поддерживающие ложь суть сами лжецы, при любом их самоназвании. Таким людям не нужны факты, коих на семи страницах темы уже достаточно, т.к. они в самом духе враждуют против истины, в итоге против Бога. В свою очередь, слова о любви к ближнему, неосуждении, бесстрастии тоже не имеют смысла из их уст, т.к. лжецы просто неспособны знать и понимать любви к ближнему, в остальном нахватались терминов и пользуются ими так же недобросовестно по своему лукавому предпочтению.