Анания и Сапфира и божественная любовь?

[АлексейЛ]

В деяниях апостолов есть следующий эпизод.
К апостолам пришли семейная пара Анания и Сапфира. Они продали свое имение и часть денег отдали апостолам. Что же они получили взамен? Осуждение и смерть. Такую любовь Бог явил пришедшим к нему людям? Это вопиющая несправедливость! Объясняется, что Бог убил их за обман. Но ведь мог же Петр просто прогнать этого человека - это было нормально. Да мало ли что еще можно было бы сделать, что такого ужасного сделал Анания, а в особенности его жена, которая вообще достойно поступила не выдав мужа. Нет же бог их не переубеждает - он их убивает. (А деньги наверняка забрали, по крайней мере про это ничего не сказано).
А если мы почитаем ветхий завет, то обнаружим что Бог крайне и необоснованно жесток. Он практически безпричинно уничтожает селения и народы. В связи с этим возникает законный вопрос: С чего вы взяли что Бог благ и добр? Как он проявил свою любовь к людям? Есть ли этому доказательства? О жизни после смерти мы ничего не знаем (может это обман?). А жизнь настоящая она одинакова как и у христиан в России, так и в других странах (У нас только процент самоубийств больше). То есть Бога мы не видим, любит он нас или нет не знаем. Как мы после этого можем его любить?
Из всего вышесказанного получается следующие выводы: Деньги в церковь лучше не носить а то убьют как Ананью. Главная христианская формула Бог есть Любовь не получает своего подтверждения в писании. Христианский Бог ведет себя как разбойник и убийца. Можно даже сказать, что христианский бог это бог разбойников и убийц. Ведь первым в рай попал разбойник, а не праведник.
Заранее спасибо за конструктивный ответ! Буду рад слышать опровержение моих тезисов.

 

[Евгений Ананьев]

Проблема зла и теодицеи.

Пока не подключились опытные форумчане, посмотрите здесь.

 

[администратор]

Алексей, этот форум - приложение к сайту "Азбука веры". Прочитайте материалы сайта (там есть ответы на Ваши вопросы), затем мы сможем ответить на те вопросы, на которые Вы не смогли найти ответ.

 

[АлексейЛ]

Алексей, этот форум - приложение к сайту "Азбука веры". Прочитайте материалы сайта (там есть ответы на Ваши вопросы), затем мы сможем ответить на те вопросы, на которые Вы не смогли найти ответ.

Предложение интересное, но не осуществимое. Вы сами-то прочитали все материалы сайта? На одно святоотеческое наследие уйдет несколько лет чтения.
А вот ссылка Евгения весьма интересна. Но в ней нет ответа на мой вопрос. Я понимаю, как христианская философия отвечает на ответ о природе зла. Но мой вопрос не в природе зла, а в другом. В христианстве всегда полагается, что бог благ и добр. Причем это является, как я понимаю постулатом, так как я не увидел никаких аргументов в пользу этого. Что бы бог не делал, христиане считают это благом. Получается круговая аргументация. И такая позиция является тупиковой. Чтобы не было написано в Библии это априори считается благом. Фактически любое зло от бога бездоказательно считается благом.
Кроме того утверждается, что бог благ и в отношении каждого конкретного человека. Попробуйте доказать (хотя бы объяснить) как Бог благ для Анании и Сапфиры. Объясните как то, что Бог убил их является для них благом? Убил он их не дав им возможности раскаяться и измениться, то есть они должны попасть в ад. А ведь было куча вариантов спасти их.

 

[Евгений Ананьев]

Алексей, зла как сущности нет.
Зла Бог не сотворил. Оно нетварно.
Что такое зло? Это не противопоставление добра, а отсутствие добра.
Самое прекрасное сравнение - свет есть как сущность, а тьмы не существует. Можно измерить интенсивность света, а интенсивность темноты никогда не измеряется. Все равно все сведется к интенсивности света. Темнота есть просто отсутствие света.
Бог не вмешивается в войны, страдания, так как люди сами свободны в своем выборе. Останови он какого-нибудь преступника, нарушилась бы свобода этого преступника. Он не останавливает, отсюда - убийства. Разве Бог убивает детей на дорогах? А не пьяные ли за рулем? попробуйте осмыслить проблему зла в этом русле.
А про Ананию и Сапфиру действительно будем ждать ответ.

 

[АлексейЛ]

Евгений, это я все понимаю. Даже Ананию и Сапфиру можно объяснить. Ну к примеру Бог знал, что они были вражеские агенты с заданием убить Петра. Но все подобные объяснения будут притянуты за уши. Написано в Библии однозначно убил за ложь. Главный мой вопрос вообще-то в другом: Какие у нас есть основания считать Бога всеблагим и идеалом доброты?

Слова "Бог" и "Библия" пишутся с большой буквы.
(См.: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2007; В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2007; Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. М., 2003.)

 

[Раевская Наталья Николаевна]

Алексей, Вы пробудили в моей душе вопрос, о котром я думаю уже сутки... Тоже жду более продвинутых православных форумчан с ответами.
А сегодня нашла такую статью о христианском взгляде на катастрофы, почитайте, рекомендую http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=6&id=1835
Там автор пишет и такое:

"Может ли Творец и Спаситель человечества одновременно являться его же убийцей?

Развернутым ответом на такой вопрос можно считать рассуждение преподобного Антония Великого: «Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым.

А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: „Бог отвращается от злых“ есть то же, что сказать: „Солнце скрывается от лишенных зрения“».

Оказывается, Бог не мстит людям за их беззакония и не награждает их за добродетели. Как благоденствие, так и скорби являются лишь естественными следствиями законной или беззаконной жизни не только отдельного человека, но и — целых народов. Под законом здесь, конечно, подразумеваются не какие-то внешние предписания Бога по отношению к человеку, но — сама наша богоподобная природа."

И ещё там же:
"Правда, и в Ветхом Завете тоже можно найти упоминания о гневающемся на людей Боге, о Боге-мстителе за зло, о Боге — погубителе грешников. Но ветхозаветное Откровение было дано одному, вполне конкретному народу, исходя из его уровня интеллектуального, нравственного и общекультурного развития. А в те времена этот уровень у народа Израиля мало чем отличался от культуры окружавших Израиль языческих племен. И образ грозного Бога, карающего людей за их грехи, был просто наиболее понятным для иудеев ветхозаветной эпохи. Святитель Иоанн Златоуст прямо об этом пишет: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

С пришествием Христа — воплотившегося Бога, любые иносказания, образы и культурологические трактовки стали излишни и бессмысленны. Евангельский рассказ о Христе прямо, без всяких аллегорий показывает, какими свойствами обладает Бог на самом деле. Может ли Он повелевать стихиями? Да, конечно. Но не стирает Христос с лица земли города вместе с их жителями, напротив — укрощает бурю, смертельно испугавшую галилейских рыбаков. Не обрушивает на головы еретиков-самарян огонь с неба, но — запрещает своим ученикам думать о Нем в ветхозаветных категориях: и вошли в селение Самарянское, чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение (Лк 9:52–56). "

 

[администратор]

Предложение интересное, но не осуществимое. Вы сами-то прочитали все материалы сайта? На одно святоотеческое наследие уйдет несколько...

Я тоже не понимаю, зачем люди библиотеки создают? Ведь этож сколько там книг придётся прочитать, пока нужную найдёшь!!!

Алексей, на сайте есть поиск по ключевым фразам. Аналог поисковых систем.

Также рекомендую задуматься, чем для христианина (как и для любого человека, но все это хотят признать) является смерть?

 

[АлексейЛ]

С пришествием Христа — воплотившегося Бога, любые иносказания, образы и культурологические трактовки стали излишни и бессмысленны. Евангельский рассказ о Христе прямо, без всяких аллегорий показывает, какими свойствами обладает Бог на самом деле. Может ли Он повелевать стихиями? Да, конечно. Но не стирает Христос с лица земли города вместе с их жителями, напротив — укрощает бурю, смертельно испугавшую галилейских рыбаков. Не обрушивает на головы еретиков-самарян огонь с неба, но — запрещает своим ученикам думать о Нем в ветхозаветных категориях: и вошли в селение Самарянское, чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение (Лк 9:52–56). "

Наталья Николаевна, но мы же с Вами говорим именно о Новом Завете (Деяния апостолов глава 5). И не сами они погибли, а Бог их убил.

 

[АлексейЛ]

Я тоже не понимаю, зачем люди библиотеки создают? Ведь этож сколько там книг придётся прочитать, пока нужную найдёшь!!!
Алексей, на сайте есть поиск по ключевым фразам. Аналог поисковых систем.
Также рекомендую задуматься, чем для христианина (как и для любого человека, но все это хотят признать) является смерть?

Как Вы считаете, что стало с Ананией и Сапфирой после смерти?

 

[АртурМ]

А по моему, апостол Пётр просто по человечески забыл, как кричит петух, когда говорил: " что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух." (Деян. 5, 9). Может было бы лучше, если бы Пётр сказал: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят!"

 

[Раевская Наталья Николаевна]

Наталья Николаевна, но мы же с Вами говорим именно о Новом Завете (Деяния апостолов глава 5). И не сами они погибли, а Бог их убил.

Если смотреть в таком ракурсе, ВСЁ, что в нашей жизни - от Бога. Но тем не менее, не Бог нас искушает, а мы сами себя через гнездящиеся в нас страсти и пороки. И сюжет этот из Евангелия лично меня подводит к границе, где должен появиться Страх Божий и ответсттвенность за свои мысли, слова и поступки.
А ссылку Вашу проглянула, там есть некоторые мысли подводящие к принятию этого вопроса, но всё же рекомендую задать этот вопрос священникам или богословам-преподавателям в верхнем разделе форума

 

[Раевская Наталья Николаевна]

А по моему, апостол Пётр просто по человечески забыл, как кричит петух, когда говорил: " что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух." (Деян. 5, 9). Может было бы лучше, если бы Пётр сказал: "Отче! Прости им, ибо не ведают, что творят!"

Артур, ну Вы даёте, решать за Петра - что лучше было сказать, улыбнуло

 

[администратор]

Как Вы считаете, что стало с Ананией и Сапфирой после смерти?

Они предстали перед Богом. Т.е. смерть - это не конец существования человека, это временный конец его тела.

 

[АртурМ]

Артур, ну Вы даёте, решать за Петра - что лучше было сказать, улыбнуло

Я просто даю право святому ошибаться. Потому и спорю с ним. " Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак." ( Гал. 2:11-17 )

 

[Раевская Наталья Николаевна]

А я считаю, что спорить с апостолом во-первых дерзновенно, это ж и самому надо быть на уровне, во-вторых позновато, в-третьих где-то на осуждение похоже - " я бы так не сказал, а надо было так сделать..." Тут бы за собой успевать смотреть.

 

[АртурМ]

Тут бы за собой успевать смотреть.

С этим я согласен. На этом умолкаю, потому что мои слова станут теперь лишние и оттого праздные. Спасибо.

 

[АлексейЛ]

За три недели размышлений у меня созрело три, как мне кажется, логически непротиворечивых объяснений. Первые два обсуждать не интересно, но тем не менее ради честности их стоит привести.
1) Писание не является правдой целиком.
2) Часть писания либо изменена, либо придумана.
3) Третий вариант главным образом основан на предположении, что ад может являться благом для человека. Как же вечная смерть и мучения могут быть благом? Это может объясняться так. Вечность это понятие существующее только при наличии времени. Но Бог, по христианским представлениям, как я понимаю создал не только пространство, но и время (вначале было слово...). Бог вне времени, и поэтому в конце времен, вечность закончится. А так как Бог благ и человеколюбец, он спасет всех от мук ада. Означает ли это, что можно расслабиться и получать удовольствие от жизни ожидая, что в конце концов будешь спасен? Я думаю, что нет. В таком случае зачем Богу необходимо было давать нам жить? Можно просто было бы поместить нас в ад сразу (Вполне вероятно ад является местом для коррекции человеческих недостатков). Этому может быть несколько объяснений: а) достичь святости на земле проще, чем путями вечных мук ада. б) достижения в земной жизни по каким-то причинам помогают нам в жизни вечной или дают дополнительные преимущества, в) другое...
Итак вернемся к нашим баранам (Анании и Сапфире). Почему же их убил всемилостливый Бог? Я думаю, что по крайней мере по двум причинам.
1) Бог увидел, что запас воли у Анании и Сапфиры иссяк. Они продали свое имение, но сил расстаться с деньгами и идти дальше по пути спасения не осталось. Поэтому им полезнее было отправиться в ад в том момент, прежде, чем они озлобились на Бога.
2) Чисто из педагогических соображений. Это подстегнуло других людей исполнять заповеди божии и идти обозначенной дорогой спасения.
Вот такие объяснения...

 

[АлексейЛ]

И третье объяснение мне кажется ближе к истине.

 

[нектарий]

В деяниях апостолов есть следующий эпизод.
К апостолам пришли семейная пара Анания и Сапфира. Они продали свое имение и часть денег отдали апостолам. Что же они получили взамен? Осуждение и смерть. Такую любовь Бог явил пришедшим к нему людям? Это вопиющая несправедливость! Объясняется, что Бог убил их за обман. Но ведь мог же Петр просто прогнать этого человека - это было нормально. Да мало ли что еще можно было бы сделать, что такого ужасного сделал Анания, а в особенности его жена, которая вообще достойно поступила не выдав мужа. Нет же бог их не переубеждает - он их убивает. (А деньги наверняка забрали, по крайней мере про это ничего не сказано).
А если мы почитаем ветхий завет, то обнаружим что Бог крайне и необоснованно жесток. Он практически безпричинно уничтожает селения и народы. В связи с этим возникает законный вопрос: С чего вы взяли что Бог благ и добр? Как он проявил свою любовь к людям? Есть ли этому доказательства? О жизни после смерти мы ничего не знаем (может это обман?). А жизнь настоящая она одинакова как и у христиан в России, так и в других странах (У нас только процент самоубийств больше). То есть Бога мы не видим, любит он нас или нет не знаем. Как мы после этого можем его любить?
Из всего вышесказанного получается следующие выводы: Деньги в церковь лучше не носить а то убьют как Ананью. Главная христианская формула Бог есть Любовь не получает своего подтверждения в писании. Христианский Бог ведет себя как разбойник и убийца. Можно даже сказать, что христианский бог это бог разбойников и убийц. Ведь первым в рай попал разбойник, а не праведник.
Заранее спасибо за конструктивный ответ! Буду рад слышать опровержение моих тезисов.

Не переживайте Бог есть любовь и любит нас всегда как и родители своих детей.
Но детей надо воспитывать и наказания неизбежны по их делам так же получилось и с Ананией и Сапфирой они дали клятву и сознательно её нарушили вот и были наказаны.

Заповедь не убий запрещает убивать лишь невиновных и правых тогда как злодеев и агрессоров не запрещает лишать жизни пример Давид сей пророк и царь убил Урию Хеттиянина невинного и был назван Богом убийцей а до этого он лишил жизни 10000 человек и Бог говорит о нём как о лучшем святом который соблюдал все заповеди
3Цар.14:8 и отторг царство от дома Давидова и дал его тебе; а ты не таков, как раб Мой Давид, который соблюдал заповеди Мои и который последовал Мне всем
сердцем своим, делая только угодное пред очами Моими; В ТОМ ЧИСЛЕ И НЕ УБИЙ.
ПОЭТОМУ БОГ НЕ ПРИЗЫВАЕТ УБИВАТЬ ВОПРЕКИ ЗАПОВЕДИ А ЛИШАТЬ ЖИЗНИ ВОРОВ И ЗЛОДЕЕВ И АГРЕССОРОВ ЭТО НЕ ПРИЗЫВ К УБИЙСТВУ А К НАКАЗАНИЮ ЗЛА.

Разбойник попал в рай не за свои дела а потому что покаялся в делах своих и смирился.