Когда есть чем,когда нет чем.А что?...Вам в г.Гуково есть чем заняться?
Когда есть чем,когда нет чем.А что?...Вам в г.Гуково есть чем заняться?
Когда нечем заняться, займитесь вязанием носков. Более полезный труд, чем троллить в интернете.Когда есть чем,когда нет чем.А что?...
Когда нечем заняться, займитесь вязанием носков. Более полезный труд, чем троллить в интернете.
не отбирайте лавры у Алексана.Он помоему именно об этом хотел поведать миру)А я, например, о природе Человека так скажу: природа Человека - богообразна, чиста, непорочна, свята, нетленна, вечна...
Святой Иоанн Дамаскин пишет: «Бог всё, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым». Почему? Потому что Бог творит именно природу, а не её ипостаси. Симеон Новый Богослов писал: «Бог в начале, когда сотворил Человека, сотворил его святым, бесстрастным и безгрешным, по Образу и Подобию Своему, и Человек точно был тогда Подобен Богу, сотворившему его». Почему? И Симеон даёт важнейший ответ: «ибо Святой, Безгрешный и Бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. Но поскольку постоянство и неизменяемость есть свойство одного Безначального и не тварного Божества, то сотворённый Человек природно был непостоянным и изменяем». Таким образом, святость, бесстрастность и безгрешность сотворённого Человека – это сказано именно о сотворённой Богом Человеческой природе, а непостоянство и изменяемость – это сказано именно об ипостасях Человеческой природы, ибо именно в разнообразии ипостасей и обнаруживается непостоянство и изменчивость способов бЫтия всей Человеческой природы, ибо ипостась – это и природа. Однако же, нам нельзя забывать, что природа – это «ещё и не» ипостась, а поэтому в корне ошибочно отождествлять природу с ипостасью на том основании, что природа в действительности всегда существует в конкретных ипостасях. Значит, непостоянство и изменчивость «наших грешных» ипостасей – это не превращает саму нашу природу в «непостоянную и изменчивую грешную ипостась».
Святой Григорий Палама очень хорошо и исчерпывающе пояснил о чистоте и безгрешности нашей Общей природы: «Человеческая природа не от самой себя имеет зло». «Ибо если бы совечное Отчее Слово не Вочеловечилось, то этим было бы очевидно, что по самой природе грех находится в людях, поскольку от века не было ни одного из людей свободного от греха, и можно было основание для упрека отнести к Творцу, якобы Он не есть Творец добра, или Сам не есть добр; ещё же – что Он и несправедливый Судья, как неправедно осудивший человека, который уже был создан Им как заслуживающий осуждение. Поэтому Бог воспринимает Человеческую природу, чтобы показать до какой степени она – вне греха и настолько чиста, что было возможно Соединить её с Собою по Ипостаси, и чтобы она нераздельно и вечно была с Ним. Таким образом, Бог на деле, сделал явным для всех, что Он – Благ и Праведен, и Творец Добра». Поэтому нам следует особо обратить внимание на слова святого Григория о том, что, во-первых, грех не по самой нашей природе находится в людских ипостасях, и, во-вторых, что если бы сама наша Единая и Общая природа была бы «природой грешной», то и Сын Божий не Вочеловечился бы никогда.
А я, например, о природе Человека так скажу: природа Человека - богообразна, чиста, непорочна, свята, нетленна, вечна...
В этой связи, но по другому поводу, хорошо сказал Иоанн Дамаскин: "Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же".Всецело солидарен с вами Сергей. К сожалению мне с трудом удается переубедить некоторых наших священников в этом. А с протестантами так вообще дело не движится, не говорю уже о неопротестантах. Те как и водится у них, твердят «написано и все». Природа человека неизменчива, ибо она от Бога. Не зря сказано : Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему.
Тогда ограничусь отсылкой к словам святого Григория Паламыи пошло-поехало
Геннадий, смотрите здесь:Какую же природу воспринял Сын Божий поврежденную или непорочную?
Надо было обратиться конкретно к Александру.Тогда ограничусь отсылкой к словам святого Григория Паламы
Геннадий, смотрите здесь:
http://azbyka.ru/forum/showpost.php?p=138245&postcount=164
Геннадий, я понял пост Евгения так, что мы сейчас снова начнём длинное рассуждение о "природе и ипостаси" (чем, собственно говоря, мы только полностью отвлечёмся от самой темы "апокатастасиса". Тем более, мы с Вами уже многократно дискутировали о "природе и ипостаси").Надо было обратиться конкретно к Александру.
Признаю свое занудство. Запутался, потому и спрашиваю.Геннадий, я понял пост Евгения так, что мы сейчас снова начнём длинное рассуждение о "природе и ипостаси" (чем, собственно говоря, мы только полностью отвлечёмся от самой темы "апокатастасиса". Тем более, мы с Вами уже многократно дискутировали о "природе и ипостаси").
Не пойму: зачам спасать "Общую природу", которая "богообразна, чиста, непорочна, свята, нетленна, вечна..."Я же просто привёл Александру пример, который (пример), если повторить грубо, сводится к следующему: "природа безгрешна - ипостаси грешат", "спасена Общая природа - ипостаси могут испытывать мучение".
В этой связи, но по другому поводу, хорошо сказал Иоанн Дамаскин: "Но еретиков вводит в заблуждение вот что: они признают естество и ипостась за одно и то же".
Вот давайте вернёмся к нашему "разногласию".
Итак, наша природа - богообразна, чиста, свята, непорочна... или короче: всё, что мы говорим о Боге, то же самое мы можем сказать и об Образе Божьем (как св. отцы говорили). А кто же грешит? Природа? Нет! Грешат конкретные ипостаси.
Мне не ведомо сие слово. Грешит человек мыслью ли, делами ли, словом ли, но грешит человек.
И«грешное состояние Человеческой природы»
А здесь опять природа грешная?
– это её бЫтие, а не природа «как таковая».
Нет, это игра слов, так сказать жонглирование словами. Мы не в цирке дорогой Сергей, мы в Церкви.
И бытийствует наша природа – в ипостасях. А бЫтие ипостасей – не изменяет и не превращает саму нашу природу в способ бЫтия ипостасей. Ибо если бы всякое бЫтие ипостасей всегда и неизбежно изменяло бы и саму природу в способ бЫтия своих ипостасей, то с Воплощением Ипостаси Сына должны были бы воплотиться и Отец и Дух Святой, ибо у Них Одна и Та же Природа.«В Ипостаси Сына Божьего Природа Божества Соединилась с природой Человечества, Воплотилась же Ипостась Слова, ибо Воплощение есть принятие плоти, а Соединение – сошествие и сочетание каких-либо двух вещей в одну и ту же», – разъяснял Иоанн Дамаскин. Поэтому ещё раз напомню, что в «Ипостаси Христовой» Сын Божий не «разорвал» Человеческую природу на «Христову» и «нашу», но наоборот – Сын Божий в Своей Ипостаси именно Соединил всецело всю нашу Единую и Общую природу с Единой и Общей Природой Божественной Троицы. Поэтому именно «вся наша природа воскресла и сидит одесную Отца в Ипостаси Христовой», – и это не от нас, но есть чистейший Дар Божий.
А нельзя сказать проще, что Христос имел такую же плоть как и наша, имел такую же душу как и наша, и имел такой же дух как и наш, ибо дух человека это частица Бога Духа Святого.
Однако же, наша природа никогда не «превращается» в ипостась. Поэтому и Спасение во Христе нашей Единой и Общей природы (Всеобщее Спасение) - это никак не исключает будущую мучительную участь конкретных ипостасей. Поэтому и Спасение - Общее (ибо Спасена всецело вся наша Общая природа), и Мука Вечная для нераскаявшихся грешников (ибо Сын Божий не «воипостасился» в каждую людскую ипостась, а воспринял в бытие Божественной Ипостаси именно саму нашу Общую природу).
А здесь вообще все запутано. Давайте говорить проще. Мучится будет душа (это вы ее называете ипостасей?) Далее, природу спасать не от чего, она божественна. Странно, что язычники знали об этом, когда называли своих императоров божественными, а мы христиане начинаем мудрить. Наверное потому что это знали язычники и, ничего не хотим иметь от язычества? Я вот слушаю вас и все никак не могу понять, если вам доведется проповедовать язычникам, как вы будете проповедовать им Евангелие, вот таким языком? А если язычник не знает таких слов?
Сергей, давайте говорить проще. Если вы не умеете говорить простым языком, то, что поделать буду просить Господа, чтобы осветил мой разум, чтобы понять вас.
Геннадий, я понял пост Евгения так, что мы сейчас снова начнём длинное рассуждение о "природе и ипостаси" (чем, собственно говоря, мы только полностью отвлечёмся от самой темы "апокатастасиса". Тем более, мы с Вами уже многократно дискутировали о "природе и ипостаси").
Я же просто привёл Александру пример, который (пример), если повторить грубо, сводится к следующему: "природа безгрешна - ипостаси грешат", "спасена Общая природа - ипостаси могут испытывать мучение".
Итак, согрешила не Человеческая природа «как таковая», а согрешила конкретная ипостась, и она согрешила не «своей природой», а согрешила именно в своей «избирательной воле». И всякая людская ипостась не просто по Человеческой «природе самой по себе» подлежит закону рождения и смерти, а именно потому, что происходит от «первой согрешившей ипостаси», которая в результате греха и «привила», «передала», «усвоила» такой способ бЫтия всем ипостасям, происходящим от неё. И действительно, людские ипостаси не «выскакивают из природы» независимо друг от друга, но они именно порождаются друг другом, и каждая из них есть точным «подобием» самой первой «согрешившей ипостаси». Значит, ни одна из людских ипостасей «не безгрешна», ибо каждая людская ипостась «повторяет» собою тот же «самый первый способ бЫтия» природы, который «согрешил». И следует особо подчеркнуть, что размножаются друг от друга именно ипостаси, но сама природа не размножается, ибо не «возникает» с рождением одних ипостасей, и не «исчезает» со смертью других ипостасей. Человеческая природа вообще не увеличивается и не уменьшается «в количестве ипостасей», но в каждой своей ипостаси всецело пребывает одна и та же Единая и Общая Совершенная Человеческая природа. Таким образом, уклонение «первой ипостаси» от Божественной воли – это есть уклонение именно «конкретного способа бЫтия» Человеческой природы от «цели по Богу», однако же, это не есть уклонение от Бога самой по себе Человеческой природы «как таковой».Не пойму: зачем спасать "Общую природу", которая "богообразна, чиста, непорочна, свята, нетленна, вечна..."
Поясняю о "грешном состоянии природы". Итак, Сергей - сидит, Сергей - лежит, Сергей - идёт. Так вот "сидеть", "лежать", "идти" - это СОСТОЯНИЯ Сергея, а не сам Сергей "как таковой". И Сергей не превращается в "сидение", в "лежание", в "хождение".А здесь опять природа грешная?
Нет, это игра слов, так сказать жонглирование словами. Мы не в цирке дорогой Сергей, мы в Церкви.
Так сказать - неправильно. Почему? Потому что Христос не "подобосущен" нам, а именно "единосущен", тождественнен нам по природе, "тот же". То есть, у Него природа не такая же как у нас, а у Него именно та же самая наша природа, однако не та же самая Ипостась. Правильно сказать так: у Христа те же самые плоть, душа, дух, что и у каждого из нас.А нельзя сказать проще, что Христос имел такую же плоть как и наша, имел такую же душу как и наша, и имел такой же дух как и наш, ибо дух человека это частица Бога Духа Святого.
И тело, и душа - это именно две природы, а не ипостаси.Мучится будет душа (это вы ее называете ипостасей?)
Хороший вопрос. Но поверьте, язычникам я поясняю на "языке" язычниковЯ вот слушаю вас и все никак не могу понять, если вам доведется проповедовать язычникам, как вы будете проповедовать им Евангелие, вот таким языком? А если язычник не знает таких слов?
Поясняю о "грешном состоянии природы". Итак, Сергей - сидит, Сергей - лежит, Сергей - идёт. Так вот "сидеть", "лежать", "идти" - это СОСТОЯНИЯ Сергея, а не сам Сергей "как таковой". И Сергей не превращается в "сидение", в "лежание", в "хождение".
Так сказать - неправильно. Почему? Потому что Христос не "подобосущен" нам, а именно "единосущен", тождественнен нам по природе, "тот же". То есть, у Него природа не такая же как у нас, а у Него именно та же самая наша природа, однако не та же самая Ипостась. Правильно сказать так: у Христа те же самые плоть, душа, дух, что и у каждого из нас.
P. S.
И тело, и душа - это именно две природы, а не ипостаси.
Поясню предельно упрощённо. Ипостась - это природа вместе со случайными свойствами; ипостась - способ бЫтия природы. Суть в том, что именно «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род») в действительности всегда существует в «конкретных» ипостасях и лицах. Ибо существуют не сами по себе «отдельные и подобные друг другу» ипостаси и лица вещественного мира, совокупность которых мы именуем словами «вид», «сущность», «природа», «форма», «род», но всегда существует именно «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род»), и существует она именно в конкретных ипостасях и лицах. Ибо все ипостаси и все лица не есть «сами по себе», но они есть именно способы бЫтия «некой Общности». Поэтому ипостась или лицо – это и «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род»), однако же, «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род») – это «ещё и не» ипостась или лицо. То есть именно «некая Общность» и обнаруживает себя в различных образах, или способах бЫтия, именуемых «ипостасями» или «лицами».Что же есть ипостась?
Поясню предельно упрощённо. Ипостась - это природа вместе со случайными свойствами; ипостась - способ бЫтия природы. Суть в том, что именно «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род») в действительности всегда существует в «конкретных» ипостасях и лицах. Ибо существуют не сами по себе «отдельные и подобные друг другу» ипостаси и лица вещественного мира, совокупность которых мы именуем словами «вид», «сущность», «природа», «форма», «род», но всегда существует именно «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род»), и существует она именно в конкретных ипостасях и лицах. Ибо все ипостаси и все лица не есть «сами по себе», но они есть именно способы бЫтия «некой Общности». Поэтому ипостась или лицо – это и «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род»), однако же, «некая Общность» («вид», «сущность», «природа», «форма», «род») – это «ещё и не» ипостась или лицо. То есть именно «некая Общность» и обнаруживает себя в различных образах, или способах бЫтия, именуемых «ипостасями» или «лицами».
По рабоче-крестьянски всё просто: что посеем, то и пожнём. Однако наша рабоче-крестьянская "сеяние/жатва" не отрицает тот факт, что Сам Бог, со Своей стороны, раз и навсегда сделал всё для нашего Общего Спасения. Поэтому никакого "многократного возврата в состояние до-грехопадения" (апокатастасиса оригенистов) не будет, ибо и Сын Божий уже никогда не "развоплотится".Так, вот здесь я кажется получил перелом мозга. Сергей, вы мне по рабоче-крестьянски можете объяснить что есть ипостась и как она будет мучаться.