Богоизбранный народ

[Грегори]

Спасибо за развернутый ответ.
Более мнее ход ваших рассуждений мне понятен.
1, 2, 3, 4 - базовые принципы.

Святость и избранность христианского народа прямым и ясным текстом подтверждает Библия. В том числе и в пророческих текстах Ветхого Завета.

А почему нет текста? И нет догмата или канона фиксирующего подтверждающее толкование?
Мы уже видели, что подтверждение может не войти в канон и быть фольклором.

Это подтверждают отцы Церкви - https://ekzeget.ru/bible/1oe-poslanie-ap-petra/glava-2/stih-9/

Михаил, но это может быть и метафора, усиливающего риторику автора.

Почему вам надо понимать буквально этот текст?
Почему не сверится с каноном?
Каков он?
Я еще не закончил ссылки Марии.
Нужно время.

Попробую рассмотреть ваши примеры из постановлений Соборов.
Так ли все однозначно , как вы нам представили.

Первая ссылка. Точная цитата:
"наименовал родом избранным, царским священием, народом святым"...
"НАименовал" и показывает, что речь идет о МЕТАФОРЕ или каком то приеме речи.
Иначе было бы - ВЫ ЕСТЬ. а тут всего лишь вы наименованы.
То есть Вы названы. Но это не значит еще, что вы на самом деле такие есть.
Ведь и вас тоже можно назвать святым, но это не значит, что вы святой.
Ваша ссылка вас не поддерживает.
Она делает именно то, что я предположил, показывает, что употреблена фигура речи. Ее , видимо, нам и обьяснили словом "наименовал".

Вторая ссылка.
"они вооружились против изречений, произнесенных Самим Богом, а царское священие, народ святой, лиц, облекшихся во Христа и спасенных благодатию Его от идольского заблуждения, обзывали идолопоклонникамй."
Повторение метафоры Петра. Слово с слово. По той же причине.

Ссылка третья.
Вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. ....
"моим народом". Все понятно. Вы правы. Но не святым же. Не буквально же святым?

Давайте посмотрим ссылки Марии, может там выяснится, где фольклорная буквальная трактовка, а где канон.
Просто предлагаю не торопиться.

С уважением.

Зафиксирую , где мы остановились.
Михаил: 1 Петр 2:9 " вы род избранный, царственное священство, народ святой" следует понимать буквально. (

ἅγιος —

святой, посвященный, благочестивый, праведный,

Грегори - это только метафора, иносказание, фигура речи.

Вопрос: есть ли в тправославии догма о святости христиан и об избранности ( той самой как в Ветхом Завете ) или о какой то другой избранности.

То есть есть ли догма или канон о "замещении". Эта тема в Азбуке возникала часто.

 

[Сергий_]

А почему нет текста? И нет догмата или канона фиксирующего подтверждающее толкование?

Таки надо изучать, а не только языком ворочать?
«…Нет такой догматической истины, которая бы полностью могла вместиться в сосуд человеческого разума, сраствореннного с грехом, поэтому нет и такого догмата, который можно было бы до конца логически понять, объяснить и обусловить. Если человеческому разуму будут предложены богооткровенные догматы о Троичности, о воплощении, о Кресте, о Воскресении, о вечной жизни, о Пресвятой Богородице, о благодати, о первородном грехе, о Страшном Суде или какие бы то ни было другие, – он будет не в состоянии проникнуть в таинственную природу любого из них. «Так как Бог даровал нам блага, – говорит святой Иоанн Златоуст, – превосходящие человеческое понимание, то Он справедливо требует от нас веры. Все наши самые важные догматы чужды умствованию (ἔρημα λογισμῶν) и доступны единственно вере (πίστεως ἔχεται μόνης). Например, Бог – нигде и везде. Что может быть более непонятным для разума, нежели это? И в одном, и в другом много необъяснимого. Бог не заключается местом, и в Нем нет места. Он не возник, не создал Себя, не начал существовать. Какой разум (ποῖος λογισμός) принял бы это, если бы не было веры? Не выглядело бы это странным? А не иметь конца (τέλος) – разве это не труднее любой загадки? Бог безначален, нерожден, неописан и безграничен – это тоже уму непостижимо (ἄπορον). Или, вероятно, можно было бы умом объяснить (λογισμῷ ἐξετάσαι) Божию бесплотность? Рассмотрим. Бог бесплотен. Что такое «бесплотен»? Одно голое слово; разум (ἡ ἔννοια) ничего из него не выводит и ничего себе не представляет. Ведь если бы он что-то в себе вообразил, то перешел бы к вещественному, к тому, из чего составляется плоть. Значит, когда уста говорят о бесплотном, разум не понимает, о чем они говорят (οὐϰ οἶδε δὲ ἡ διάνοια τί λέγει), или понимает лишь одно только то, что бесплотное – это не плоть... Или еще: Божией природе несвойственно зло; но каждый бывает добрым только по своей воле; следовательно, зло свойственно Божией природе. Но – Боже упаси! – этого утверждать невозможно. И еще: имеет ли Бог бытие по Своей воле (ϑέλων) или против Своей воли (μὴ ϑέλων)? Однако и так нельзя сказать. Опять: ограничивает ли Бог вселенную или нет? Если не ограничивает, тогда она ограничивает Его; если же ограничивает, то Он безграничен по природе (ἄπειρος τῇ φύσει).
Еще нечто: ограничивает ли Бог Самого Себя? Если ограничивает, значит, Он безначален не по отношению к Себе, а по отношению к нам; следовательно, безначален не по природе. Таким образом, везде мы приходим к противоречивым выводам (πανταχοῦ τὰ ἐναντία δεῖ δοῦναι). Какой мрак и как везде нужна вера (πανταχοῦ πίστεως)! Только она тверда».
Перед любым Божественным догматом человеческий разум оказывается немощным, и если он искренен, то это свое отношение должен выразить признанием – «не понимаю». Если же он возмутится перед их загадочной таинственностью, то они станут для него бессмыслицей и абсурдом, безумием и соблазном (см. 1Кор.1:18, 23; Деян.17:18, 32). Не способный понять и уразуметь догматические истины, человеческий разум свидетельствует тем самым, что он не властен быть их истолкователем и творцом…».
Подробнее:

 

[Грегори]

Таки надо изучать, а не только языком ворочать?

Сергий, спасибо за текст , только в пользе догматов нет нужды убеждать.
Они сформулированы.
Учение выстроено.
Вы получается, отстали от разговора постов на семь-восемь.
Мы догматами и хотим воспользоваться, а обосновании их для разговора о богоизбранности народа христиан не нуждаемся совсем.



Речь у нас о "фольклорном пониманиии Писания".
Есть какие то мысли?
Свои, не чужие, если можно.
Если вы знаете догмат православия.
Кто прав?
Михаил или я?
Интересно услышать Ваше мнение. Обоснованное, конечно.

С уважением.

 

[Олег Лесняк]

Речь у нас о "фольклорном пониманиии Писания".

Это у Вас, иудеев, фольклор.
У нас есть Священное Писание и Священное Предание.
И кончайте троллить. Никакой речи о фольклорном понимании Писания у нас нет.

 

[Сергий_]

Это у Вас, иудеев, фольклор.
У нас есть Священное Писание и Священное Предание.
И кончайте троллить. Никакой речи о фольклорном понимании Писания у нас нет.

А энтому товарищу, не нужна истина, ему достаточно вливать по капельки яда, ведь Его потомки верещали: "Кровь Его на нас и детях наших".

 

[Грегори]

Сергий,
не опускайтесь до оскорблений.
Нельзя.

Мария, проштудировал внимательно все ваши ссылки.
В широком смысле догмат - абсолютно авторитетное мнение длв всех верующих. Так?
Догмата о "святости народа христиан" , "о царственном священстве" об "богоизбранности христиан" в православии я там не нашел.
Видимо , не вошло в канон, ввиду метафоричности текста в Писании.
Но я не специалист.
Кто то из вас может найдет?
С уважением ко всем участникам разговора.

 

[Олег Лесняк]

А энтому товарищу, не нужна истина, ему достаточно вливать по капельки яда, ведь Его потомки верещали: "Кровь Его на нас и детях наших".

Предки, не потомки. Впрочем, и он, и его потомки будут делать то же самое.

 

[Сергий_]

Сергий,
не опускайтесь до оскорблений.
Нельзя.

« ...За что, пророче, за что опустошен храм? Не за слияние ли древле тельца? не за идолослужение ли народа? не за кровь ли пророков? не за прелюбодеяние ли и любодеяние Израиля? Нет, говорит, не за это, — во всем этом они всегда удостоивались человеколюбивого прощения, — но за то, что умертвили Сына Благодетеля, со-присносущнаго Отцу. Посему товорит: «да будет», Отче, храм «их пуст. Зане егоже» для спасения мира «Ты» по доброй его воле «поразил еси, тии погнаша», то есть, преследовали Меня насильственною и несправедливою смертию, «и к болезни язв моих приложиша» (Псал. 68:27). Прежде я болезновал, как человеколюбивый, о заблуждении язычников; но к этой болезни они приложили мне другую, — ту, что заблудились и сами. Посему «приложи беззаконие к беззаконию их» и скорбь к скорби, «и да не внидут в правду Твою» (Псал. 68:28), то есть, в царство Твое, но «да потребятся от книги живых, и с праведными да не напишутся» (Псал. 68:29), то есть, со святыми отцами и патриархами своими…».
(Cвященномученик Ипполит Римский (~170 –†~235); Обличение на иудеев ).

 

[Михаил Цинцадзе]

товарищу, не нужна истина

Это у Вас, иудеев, фольклор.

Верно подмечено. Бог в Писании предупреждает об этом.

Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.(Матф.16:6)

и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2Тим.4:4)

не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины.(Тит.1:14)

У нас есть Священное Писание и Священное Предание.
И кончайте троллить. Никакой речи о фольклорном понимании Писания у нас нет.

Истинно. Так и есть.

 

[Михаил Цинцадзе]

может быть и метафора

Нет никакой метафоры. Это прямые и слова Писания. Такие же как заповеди блаженства и закона Божьего.

Отцы Церкви и деяния Вселенских Соборов это подтверждают.

Истину эту свидетельствую. Ваше дело принимать или не принимать.

Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. (1Иоан.4:6)

 

[Сергей Алексеев]

Сколько раз уже замечал одну вещь. Те, кто считает, что Библию надо понимать буквально, самые ярые фанатики.

 

[Дед Сергий]

Михаил, вот православный учебник догматического богословия. https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/
Там нет этой вашей мысли об избранном, святом народе христианах..
Откуда ваша идея? Это народный фольклор? Или это какое то ваше личное умозаключение.
Что это?

По-моему , Послание Петра 2 откуда частично взята ваша цитата обращено Петром к иудеям. Он обращается к ним и пишет о них.
Почему у Вас мысль Петра переделана под христиан?
Какой смысл? Зачем?

С уважением.

Грегори, приветствую Вас! Вопрос очень интересный. Ваша религия имеет институт "гиюр", который одновременно инкорпорирует верующего (новообращённого) в этнос. Авраам назван отцом всех верующих совершенно справедливо:

Апостола Павла послание к римлянам

Апостола Павла послание к римлянам, глава 4 (Рим.4) на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках в параллельном переводе - Новый Завет.

Параллельный перевод на русском, церковнославянском (русскими буквами) языках: Апостола Павла послание к римлянам, глава 4 (Рим. 4) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

глава 4: 9-11

• Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.
• Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания.
• И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,

9: 6-8

Синодальный [Зач. 101.] Но не то́, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля; То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Книга Премудрости Иисуса, Сына Сирахова

Сир.44:21

Библия на разных языках с параллельным переводом. Книга Премудрости Иисуса, Сына Сирахова, 44:21

azbyka.ru

Глава 44: 19-23

• Авраам – великий отец множества народов, и не было подобного ему в славе;
• он сохранил закон Всевышнего и был в завете с Ним,
• и на своей плоти утвердил завет и в испытании оказался верным;
• поэтому Господь с клятвою обещал ему, что в семени его благословятся все народы;
• обещал умножить его, как прах земли, и возвысить семя его, как звезды, и дать им наследство от моря до моря и от реки до края земли. Разумеется сыновство духовное, не плотское

 

[Николай70]

А я поддержу оппонентов Михаила.
Это может быть не только метафора, но и принятое тогда обращение. Вы .... такие то и сякие. Как мы теперь обращаемся , товарищи и господа.
В общем, буквализм при чтении священных текстов это всегда примитив.