Богослужение на обывательском языке, а что дальше?

[Кирилл Виноградов]

Насколько я понимаю, основным аргументом в защиту такого нововведения служит утверждение: богослужение должно быть понятным. Но вот вопрос: кому оно не понятно?

Я недавно в Церкви, и не смотря на всю мою лень, тексты Богослужений я, если и не знаю наизусть, то уж точно понимаю в какой момент что говорится или поётся. Человеку же более усидчивому не составит труда изучить язык богослужения, тем более, что современные люди в дополнение к родному языку, изучили уже как минимум один иностранный. На первый взгляд мои рассуждения отдают некоей "православной дедовщиной" вроде: мы мучались с языком предков - теперь и вы помучайтесь. Кстати, в пору своего новоначалия, я и сам протестовал против ЦС-языка и пробовал переводить молитвы. Я осознал свои заблуждения, чего и новоявленным реформаторам желаю. Я только что прочитал текст Литургии на обывательском языке и не увидел такого уж различия. Английский выучить намного труднее.

Ну хорошо - язык поменяем. Кому-то станет удобнее. Поробуем даже Псалмы читать по-обывательски. А дальше-то? Дальше кто-то скажет, что в Храме очень много пожилых людей и даже инвалидов. Ай-ай-ай, как не стыдно заставлять стариков и немощных стоять по полтора часа и более. Вывод - надо поставить скамеечки аккуратными рядами. Пусть люди приходя в Храм думают о Боге, а не о ногах. А далее?

А далее жизнь современная уж очень динамична. Живём как-никак в век скорости. Тут уж можно подумать и о том чтобы сократить время Богослужений. Ну для начала минут этак до 20 - 30. Ведь можно же, чего уж там. Из тех же соображений следует сократить в разы количество молитв в Домашнем Правиле. Вечером спать надо лечь пораньше, а утром пробки в городе.

Посты отменить! Современному динамично живущему человеку нужны белки, жиры, а вот углеводы нежелательны. Мыслимое ли дело: постных дней в году больше чем скоромных. Диабет наступает стеной. Где забота о здоровье сограждан?

Затем возьмутся и за монашество: нечего им бездельничать, пускай идут работают на благо России и созидают светлое будущее потомкам Березовичей, Гусинычей, Абрамовичей и прочим патриотам.

Вот что хочу я сказать этим гуманистам-реформаторам: кому Церковная жизнь не близка, те и при всех нововведениях туда ходить не будут, поэтому лично я не вижу основания для перемен. Церковная жизнь это именно Жизнь! В ней есть и форма и содержание. Это не факультативный кружок на досуге. И незачем эту Жизнь кастрировать, превращая Православие в подобие католицизма или ещё того хуже - протестантизма.

Я так думаю, а вы?

 

[Евгений Ананьев]

++++
Кому Церковь - не мать, тому Бог - не Отец!

 

[Аника]

Я так думаю, а вы?

И я так же. )

Кирилл, Виноградная гроздь, ) Вы. Спасибо.

 

[недостойный Евгений]

Мда... По всей видимости, в православные храмы уже и в ХХI веке начинает проникать "мерзость запустения". Запустения душ, конечно же, в первую очередь. Чего только не увидишь во время современных богослужений. И солидных матрон, наяривающих за обе щеки жвачку. И не выключенные мобильники у многих прихожан, истошно пиликающие в самые сокровенные и ответственные моменты богослужения (пение Херувимской, чтение Евангелия, проповедь и т.д.)... И бойких шустрых старушек, стремящихся во что бы то ни стало первыми прорваться, пробиться, протолкаться к Св. Чаше или ко Кресту (детей еще могут пропустить, а вот мужчин - да нипочем!!) А кумушкины переговоры-перешептывания во время службы - совсем, как у себя во дворе на лавочке?.. А передача свечек к иконам во время шестопсалмия или чтения Апостола - совсем, как на билет в трамвае...
И ведь что характерно: начинаешь тактично останавливать, пытаться доступно разъяснять ошибки в поведении - обииид сколько!!! Типа, выискался-де законник!
А я считаю, что православные христиане должны и обязаны блюсти православный церковный Устав и правила поведения в храме, быть требовательными к себе и останавливать нарушения других. Потому что из-за ложного стыда или равнодушия, выдаваемого за смирение и благочестие, и происходят в наших храмах самочинство, бесчинство и кощунство.

 

[Аника]

Почти согласна. но есть же исключения из всех правил, в т.ч. и в Православии.
А что бы вам хотелось исключить из Богослужения, как безнадежно устаревшее?
ответьте не думая, плиззз.

 

[недостойный Евгений]

Да исключать-то больше и нечего, пожалуй. И так богослужения в РПЦ давно уже сокращены до максимально возможного предела из-за снисхождения к нашим, мирским слабостям. Куда уж больше сокращать или исключать...
Для мирянина участие в общественном богослужении, соборной молитве - это суть и труд, и подвиг, и жертва Господу: труд тела, подвиг духа, жертва своего времени и мирских дел. Много ли мы трудимся Богу, жертвуем Ему? Отнюдь!Так куда же еще меньше???

 

[Кирилл Виноградов]

Мда... По всей видимости, в православные храмы уже и в ХХI веке начинает проникать "мерзость запустения". Запустения душ, конечно же, в первую очередь. Чего только не увидишь во время современных богослужений.

Уважаемый Евгений. Вот я читаю Ваше сообщение и поражаюсь насколько у нас с Вами сходятся ощущения. И я по сути такой же законник и непримиримый ревнитель Церковного Устава. То же самое что раздражает Вас, раздражает и меня.

Но вот какая мысль. Разве я в Храм прихожу раздражаться? Отнюдь! Прихожу душу лечить Божией Благодатью. Но ведь раздражают окаянные, что же делать? Заставить всех исполнять правила, чтобы мне никто не мешал лечиться - не могу. А что могу? Наверное не более чем изменить своё отношение к происходящему. Иного выхода не наблюдаю.

Радражение является конечным актом выражающим моё отношение, а предшествует ему осуждение. То есть, я встав на сторону непогрешимой Церкви, осуждаю от Её лица окаянных грешников? Итак я уже не кающийся, недостойный Божией милости, человек, а напротив - судья праведный. Да ещё от имени Церкви. Ой-ой-ой Где я буду после смерти с такой гордыней.

Помрём мы с Вами и тётки окаянные тоже не избегнут сего. Понесут Ангелы по мытарствам их душеньки. И вот черноликие страшилища будут очень громко орать:

1. да они в Храме жвачку жрали
2. да они болтали на Службе
3. да они у Чаши толкались
4. да они вообще уставов не соблюдали

А про меня скажут: он весь в гордыне погряз по уши и судьёй самочинно заделался и милость отнюдь не оказывал своим ближним.

И получится, дорогой Евгений, что мои грехи против тёткиных безчинств, яко гора Сион супротив песчинки. И будет мне суд без милости не оказавшему милости

Нет уж Проще наверное поменять своё отношение и сменить "праведный гнев" на Евангельскую милость. Да?

 

[недостойный Евгений]

Да, брат Кирилл, конечно да. Своих грехов я ни в коем случае не умаляю. Только раздражения или гнева у меня на этих "теток-бабок" как раз и нет. А есть чувство глубокого сожаления и печали к тем, кто самочинствует и бесчинствует в храме Божьем. Потому что это ИХ грех. И не ведают, чтО творят. Ведь не умеют, не знают и, что самое главное - не хотят знать, задумываться, читать, слушать и слышать. Поэтому я всегда мысленно прошу Господа не вменять им сего в грех...
А ведь чтО стОит перед выходом из дома заблаговременно поставить мобильник на беззвучный режим? Или перед церковной оградой убрать изо рта жвачку? Чего проще? Разве для того, чтобы это понимать нужно кончить духовную Академию? Вовсе нет. Даже если ты неопытный новоначальный, есть же элементарные общеизвестные правила этики и культуры поведения. В храм же, к Богу (!!!) идешь, а не на ярмарку.
Если мы, православные, будем равнодушно относиться к Церковному Уставу, то вскоре увидим в храмах не жвачки, телефоны и пр., а гораздо худшие вещи. Что, собственно, уже происходит: один из последних примеров - массовое беспрецедентное кощунство и богохульство в храме Христа Спасителя в Москве.

 

[Кирилл Виноградов]

.
Если мы, православные, будем равнодушно относиться к Церковному Уставу, то вскоре увидим в храмах не жвачки, телефоны и пр., а гораздо худшие вещи. Что, собственно, уже происходит: один из последних примеров - массовое беспрецедентное кощунство и богохульство в храме Христа Спасителя в Москве.

Я с Вами абсолютно согласен. Помните, как Господь изгнал из Храма торгующих и меновщиков? Конечно помните. Дом Мой, домом молитвы наречется... Израильтяне изгнали пришедшего к ним во плоти Сына Божия, отреклись, распяли, а затем пришли римляне и разрушили и Иерусалим и Храм. Закономерно же. Если вы изгоняете от себя Бога, то к чему вам и Храм. Видимо лучше для Храма лежать в руинах, нежели служить торговой площадкой для безбожников. А потом пала Византия и главный Храм Константинополя был переделан в мечеть. А много позже на месте другого Храма выкопали бассейн... Другие же Храмы использовали для сельскохозяйственных нужд. Помните как незадолго до этого горько сетовал о запустении душ отец Иоанн Кронштадский?

Вывод плачевен, но очевиден. Если мы не перестанем превращать наши Храмы в модный клуб приятного времяпрепровождения мы снова рискуем их лишиться. Дом молитвы! И иного предназначения для Храма нет.

Мог Господь недопустить поругания главного Храма столицы, но если попустил такому, то надо наверное крепко задуматься нам всем: что для нас Храм, Православие, Вера и наконец Кто для нас Христос.

Про выходку этих дурочек скажу только, что не следовало их арестовывать, сажать судить... Из них теперь сделали мучениц - "жертв поповщины". Надо было просто прогнать их взашей и не придавать значения. Эпатаж всегда делается в расчёте на внимание. Нужно не проявлять к этому явлению внимания.

 

[недостойный Евгений]

Мог Господь недопустить поругания главного Храма столицы, но если попустил такому, то надо наверное крепко задуматься нам всем: что для нас Храм, Православие, Вера и наконец Кто для нас Христос.

Истинно! Бог не нуждается в храмах, свечках, иконах и пр. Он вообще ни в чем материальном или утилитарном не нуждается, т.к. самодостаточен. Не нуждается Он и в нашей вере. Он и без всего этого всегда был, есть и пребудет вечно. Вера, храмы, таинства, обряды нужны только нам, смертным и грешным людям, для исправления, взращивания и спасения душ наших...

Про выходку этих дурочек скажу только, что не следовало их арестовывать, сажать судить... Из них теперь сделали мучениц - "жертв поповщины". Надо было просто прогнать их взашей.

Золотые слова. Только немного дополню: надо было просто не допускать их даже на порог Храма. Разве не видно было, во что они одеты, чтО с собой проносят, как себя ведут? ВОТ ЭТО и должны были сделать находящиеся в Храме прихожане, не дожидаясь, пока эта бесовщина полезет на солею и займется осквернением Храма. Нет?

 

[Мальцев]

Лучше всего сказал иерей Даниил (Сысоев): "...мы же нормальные люди, и не мы должны подстраивать Христианство под себя, а мы сами должны подстраиваться под Христианство".

О языке богослужения уже столько перетёрто, что нет никакого желания заостряться по этому поводу в очередной раз. Достаточно лишь представить себе, кто составляет основную массу тех людей, которые выражают протест против сложившегося задолго до их рождения порядка богослужения, и всё сразу становится ясно: и откуда ветер, и кем прокачивается, и какая цель в итоге преследуется.

 

[Егор Подкользин]

Дальше кто-то скажет, что в Храме очень много пожилых людей и даже инвалидов. Ай-ай-ай, как не стыдно заставлять стариков и немощных стоять по полтора часа и более. Вывод - надо поставить скамеечки аккуратными рядами. Пусть люди приходя в Храм думают о Боге, а не о ногах.

В Православных Церквах греческой традиции в любом храме стоят скамейки, и в этом ничего плохого нет. До сих пор на богослужениях в Русской Церкви диаконы произносят слова «Премудрость, про́сти», что означает: «Премудрость, станем благоговейно!» Это значит, что в этот момент надо встать.

 

[Евгения Генина]

В Православных Церквах греческой традиции в любом храме стоят скамейки, и в этом ничего плохого нет. До сих пор на богослужениях в Русской Церкви диаконы произносят слова «Премудрость, про́сти», что означает: «Премудрость, станем благоговейно!» Это значит, что в этот момент надо встать.

С этим - готова согласиться. Не обязательно из всего перечисленного Кириллом в первом посте - принимать всё. Ведь действительно, не нами сказано :"Лучше сидя думать о Боге, чем стоя - о ногах",

 

[Мальцев]

:"Лучше сидя думать о Боге, чем стоя - о ногах",

"...Если человек не проявит вольности в движениях или мечтательной расслабленности во время искушения от нечистых помыслов, то они быстро пройдут, как проходит туча по небосклону. Некоторым кажется, что внешнее не имеет значения для духовной жизни, что единственное, нужное для человека,– это отдать Богу свое сердце. Но они не понимают, что тело – не внешняя одежда, а часть нас самих, что между телом и душой существует самая тесная связь, что очищение сердца – это не одно намерение и решимость, это упорный труд, который длится до самой смерти...
...Положение и состояние тела для молитвы очень важны. Когда человек расслабляет свое тело, то мысль его становится вялой, она начинает как бы дремать. Когда человек при молитве сидит вразвалку, положив ногу на ногу, или лежит в небрежной позе, то у него исчезает чувство благоговения к молитве, он фамильярно, как бы сквозь зубы говорит с Богом"...

- архимандрит Рафаил Карелин.

 

[Евгения Генина]

...Положение и состояние тела для молитвы очень важны. Когда человек расслабляет свое тело, то мысль его становится вялой, она начинает как бы дремать. Когда человек при молитве сидит вразвалку, положив ногу на ногу, или лежит в небрежной позе, то у него исчезает чувство благоговения к молитве, он фамильярно, как бы сквозь зубы говорит с Богом"...
- архимандрит Рафаил Карелин.

Конечно, положение тела во время молитвы - важно !
Но - ведь и стоять можно вразвалку, в расслабленной позе, нр. отставив ногу, или положив руки за спину или сложив их на груди.
И сидеть не обязательно в развалку, "положив ногу на ногу". Можно и сидеть - благоговейно и чинно.

 

[Иулия:)]

Евгения,+

 

[Мальцев]

Можно и сидеть - благоговейно и чинно.

обязательно научите меня так сидеть. Можно даже показать мне на подвижников, которые подвизалися на такое удивительное сидение

 

[Евгения Генина]

Тут можно провести некую аналогию со спором о допустимости женщине ходить в брюках в храме (в скобках замечу - я - против брюк на женщине в храме. в наше время - легко можно подобрать себе очень современную, и одновременно - скромную и не вызывающую юбочку).
Но - тем не менее : иные юбки больше напоминают набедренные повязки и (извините) прикрывают только попу.
А иные брюки можно подобрать так, что они будут скромнее самой скромной юбки.
Всё дело - в чувстве меры, благочестия, вкуса...
Просто если сейчас нашим современницам сказать :"В брюках ходить можно !". То завтра они заявятся в храмы в ТАКОМ ВИДЕ - что бесам станет тошно !

А по поводу :"Кто из подвижников так молился ?". Ну нр. прп. Амвросий Оптинский (когда был болен, а о немощных мы и говорим).

 

[Мальцев]

прп. Амвросий Оптинский (когда был болен, а о немощных мы и говорим).

а кроме больных и немощных?

 

[Иулия:)]

а кроме больных и немощных?

Ну,если человек здоров и хорошо себя чувствует,зачем ему сидеть?
Если есть силы и здоровье,тут уже в радость постоять