Быт.1:7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Атеист как раз в это не верит. Кстати, по славянскому календарю наступает год Златорогого тура. Просьба не путать с золотым тельцом. Тур - покровитель воинов.
А если атеист и читает что-то по данному вопросу, то для того, чтобы быть в курсе происходящего.
Исторически, никакого славянского календаря не существует, то что Вы назвали календарем, в интернете называют гороскопом.
Но это ничего не меняет, так как никаких исторических документов не существует. Вы полностью подтвердили мое высказывание в камм 238. Так как никакого года Золотого Тура исторически у славян, это новодел.
 
Последнее редактирование:

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ребята... или господа что ли... с праздником вас рождества Христова (одним из немногих семейных)!... очень интересная дискуссия о соотношении научного и религиозного знания продолжается и в этой теме, с интересом читаю... во многом соглашаюсь (близко моему сердцу) с позицией Сергея Алексеева, но и не могу не признать относительную долю железных аргументов в словах Олега Лесняка и Дмитрия К. Но всё же, тема о "ТВЕРДИ НЕБЕСНОЙ" и хотелось бы с позиции РЕЛИГИОЗНОЙ ДОГМАТИКИ увидеть преломление этих библейских слов в МЕТОДОЛОГИИ НАУЧНОЙ. С конкретикой! Как говорится "диавол в деталях кроется"... С научной точки зрения (возьму смелость утверждать) невозможно представить твёрдую сферу вокруг Земли, которая бы обеспечивала парниковый эффект и не разрушилась бы в течении нескольких суток по физическим же законам (Богом ли установленным?)... Что думаете о влиянии Луны на подобную гипотетическую твёрдую сферу? Интересны не общие слова и копипасты, а личные интеллектуальные усилия в данном вопросе... ибо "по делам их, судите их"... В свою очередь готовлю большой разбор такой псевдонауки как биодинамика с её идеей о влиянии лунных фаз на развитие растительной жизни на Земле (очень показательная область того, как наш мозг может нас вводить в заблуждение). От общих слов (коими мы все готовы закидать собеседника) к конкретным расчетам и фактам, пожалуйста... согласны?
Спаси Господи. И Вас с праздником Рождества Христова.
Слово твердь, еще имеет значение как основание или устойчивость (Словарь Даля, ...прочный, надежный, незыблемый, крѣпкій...). Например, словосочетание ......стоять твердо.. за что-либо........
Никому не придет в голову искать видимое монолитное нагромождение некоего материала. Тут имеется в виду сила сопротивления неким противным обстоятельствам. Итак - сила сопротивления.
В физике - твердость, свойство материала сопротивляться внедрению более твёрдого тела. И опять, мы не видим нагромождений монолитного материала, а видим свойство.
Метеоры сгорают в атмосфере от силы трения.
В физике есть выражение, плотные слои воздуха.
.....Плотные слои воздуха — тропосфера и стратосфера — защищают нас от поражающего действия радиации......
Атмосфера Земли обладает свойством сопротивления космическим явлениям.
 
Последнее редактирование:
Спаси Господи. И Вас с праздником Рождества Христова.
Слово твердь, еще имеет значение как основание или устойчивость (Словарь Даля, ...прочный, надежный, незыблемый, крѣпкій...). Например, словосочетание ......стоять твердо.. за что-либо........
Никому не придет в голову искать видимое монолитное нагромождение некоего материала. Тут имеется в виду сила сопротивления неким противным обстоятельствам. Итак - сила сопротивления.
В физике - твердость, свойство материала сопротивляться внедрению более твёрдого тела. И опять, мы не видим нагромождений монолитного материала, а видим свойство.
Метеоры сгорают в атмосфере от силы трения.
В физике есть выражение, плотные слои воздуха.
.....Плотные слои воздуха — тропосфера и стратосфера — защищают нас от поражающего действия радиации......
Атмосфера Земли обладает свойством сопротивления космическим явлениям.
Ну так что ж такое твердь небесная?
 
Крещён в Православии
Но всё же, тема о "ТВЕРДИ НЕБЕСНОЙ" и хотелось бы с позиции РЕЛИГИОЗНОЙ ДОГМАТИКИ увидеть преломление этих библейских слов в МЕТОДОЛОГИИ НАУЧНОЙ. С конкретикой! Как говорится "диавол в деталях кроется"...
Ну так что ж такое твердь небесная?
Мир Вам! С Рождеством Христовым! Чтобы не занимать "поле Форума", предлагаю ознакомиться с моими привычно длинными :) соображениями, изложенными ранее в постах №№ 38, 40, 42, 46 этой же темы. В связи с неполадками на сайте не могу дать прямые ссылки на эти посты, извините. Повторюсь, - не ощущаю заинтересованности в продолжении обсуждения, поэтому остановился, хотя у меня есть разрозненные мысли по всем Дням Творения в современной экстраполяции, однако это тоже достаточно неупорядоченные "длинные мысли". Жду, что кто-нибудь поможет мне сгрести их в "один ненужный ком" (прям по Есенину)... :)
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Ну так что ж такое твердь небесная?
Анатолий Вам предложил ознакомится с его соображениями, я с этим согласен, мой камм, так-же является ответом на вопрос. Но добавлю о том, чего нет в книге Бытия. В книге Бытия нет того, что многие имеют в виду, там нет слова монолит. А ведь именно это понятие и имеется в виду при обсуждении значения слова твердь.
Монолит - (лат. monolithus от др.-греч. μονος — «один» и λῐθος — «камень») — геологическое образование, представляющее собой цельную каменную глыбу.

Между тем,
.......Наименование тверди (στερέωμα) в Писании обыкновенно дается тому, что имеет превосходную крепость, например, когда говорится: «Господь утверждение (ςερεωμα) мое, и прибежище мое» (Пс 17.3), и: «Аз утвердих (εςερεωσα) столпы ея« (Пс 74.4), и: «хвалите Его во утвержети (εν ςερεωματι) силы Его» (Пс 150.1). А Писатели внешние называют твердым (το ςερεον) тело как бы плотное и наполненное, в отличие от тела геометрического. Геометрическое же тело есть то, которое состоит в одних измерениях, то есть в широте, глубине и высоте, между тем как твердое тело сверх измерений имеет и упорство.
Но в Писании обыкновенно, что имеет силу и неуступчиво, то называется твердью. Так, часто употребляется сие слово и о сгустившемся воздухе, например, когда говорится: «утверждаяй гром» (Ам 4.13). Ибо твердость и упорство духа, заключенного в полостях облаков и усильным исторжением производящего громовый треск, Писание наименовало утверждением грома.

святитель Василий Великий
Беседы на Шестоднев
Беседа 3. О тверди
 
Православный христианин
Но в Писании обыкновенно, что имеет силу и неуступчиво, то называется твердью. Так, часто употребляется сие слово и о сгустившемся воздухе, например, когда говорится: «утверждаяй гром» (Ам 4.13). Ибо твердость и упорство духа, заключенного в полостях облаков и усильным исторжением производящего громовый треск, Писание наименовало утверждением грома.
Очень разумно, атмосфера достаточно плотна, чтобы защитить от метеоритов (сгорают), только астероиды опасны ...
Итак, твердь - это плотный слой воздуха, оболочка ...
Блеск!
А ещё спрашивают, зачем переводы и первоисточники, когда я труды Д. Щедровицкого привёл в пример.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Очень разумно, атмосфера достаточно плотна, чтобы защитить от метеоритов (сгорают), только астероиды опасны ...
Итак, твердь - это плотный слой воздуха, оболочка ...
Блеск!
А ещё спрашивают, зачем переводы и первоисточники, когда я труды Д. Щедровицкого привёл в пример.
Вот, что написано дальше.
....Примечаем же, что небом (ουπανος) называется часто видимое (ορωμενον) пространство, – по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба, например, когда говорится: «птицы нeбecныя» (Пс 8.9), и еще: «летающыя по тверди небесней» (Быт 1.20)........................................при благоустройстве всего этого, угобжается окружность земли.
Итак, святитель Василий Великий (329/30–379) годах, пишет об плотной атмосфере и круглой планете.
 
Крещён в Православии
Итак, твердь - это плотный слой воздуха, оболочка ...
Блеск!
Не торопитесь. Не все так просто...

"Библия прямо и недвусмысленно говорит о твердости неба: Ты ли с Ним распростер небеса, твердые(!), как литое зеркало?» (Иов 37:18).

Антоний Великий
Но можно сказать о сущности видимого неба, которое как лед загустело Божией волей и, укрепленное, подражает надмирному небу. Оба существуют так, что держат все под собою и несут себя божественной силой".

Иоанн Златоуст
"Что значит: да будет твердь? Это то же, как если бы кто сказал на языке человеческом: да будет некая стена и ограда, которая бы, находясь посреди, делала собою разделение"

Во второй день Бог сказал: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды (Быт.1:6). Так Бог сотворил небо, не то — горнее, а это — видимое, создав его на подобие льда из отвердевших вод(!).

Севериан Габальский

…Так Бог сотворил небо… создав его наподобие льда из отвердевших вод

А что вверху есть воды, свидетельствует Давид, говоря: небеса небес и вода, которая превыше небес (Пс.148:4). Заметь же мудрость Создателя. Небо, сгущенное из вод, было ледяное(!). Между тем оно должно было принять огонь солнца и луны и безконечное множество звезд, должно было все наполниться огнем. Чтобы от такого жара оно не сожглось и не уничтожилось, Бог и распростер на хребте его эти моря вод, для защиты последнего, дабы, таким образом, оно могло противостоять пламени и не сгорать

Иоанн Дамаскин
Но почему Бог поместил воду над твердию? По причине сильнейшего жара, исходящего от солнца и эфира; ибо непосредственно за твердию простирается эфир, а на тверди находятся солнце с луною и звездами; и если бы сверху не было воды, то твердь от жара могла бы воспламениться."
 
Крещён в Православии
Вот, что написано дальше.
....Примечаем же, что небом (ουπανος) называется часто видимое (ορωμενον) пространство, – по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба, например, когда говорится: «птицы нeбecныя» (Пс 8.9), и еще: «летающыя по тверди небесней» (Быт 1.20)........................................при благоустройстве всего этого, угобжается окружность земли.
Итак, святитель Василий Великий (329/30–379) годах, пишет об плотной атмосфере и круглой планете.
Мир Вам! К тому же если читать "Беседы на Шестоднев" свт. В. Великого, экстраполируя их на сегодняшние научные достижения, то можно заметить высокую степень соответствия "Бесед" тому, что утверждает нынешняя наука. Отбросив чисто терминологические неувязки в тогдашних и сегодняшних формулировках сути различных онтологических категорий, можно заметить упомянутую высокую степень соответствия. Ведь суть чего бы то ни было в Мироздании всегда останется неизменной, поскольку суть любого Божьего творения есть конкретный Замысел Бога об этом конкретном творении. А вот в нашем падшем мире суть любого творения Господнего всегда сформулирована с использованием несовершенного человеческого языка, смешанного к тому же Создателем во времена Вавилонского столпотворения. Отсюда и неточное понимание, и разночтение многих Библейских высказываний, которые неоднозначно трактуются, например, отдельными христианскими конфессиями и деноминациями, не говоря уже об откровенных противниках христианства. Следом за этим возникают различные толкования трудных мест, толкования на толкования и "перетолкования" этих толкований в различных богословских рефератах, докладах, лекциях, диспутах, диссертациях и т.п. Ведь не зря Апостол Павел говорил: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные", 1 Кор. 11:19. Если при попытке устранить разномыслия не открылись искусные, т.е. не найден консенсус или компромисс, то это, как правило, приводит к разногласиям, что в свою очередь может повлечь расколы - примерам несть числа. При этом каждая из сторон-оппонентов будет считать себя исключительно "правой", а противную сторону - исключительно "левой". Но где же по крайней мере истинность, т.е. определенная степень приближения к истине, не говоря уже об истине?
 
Крещён в Православии
"Библия прямо и недвусмысленно говорит о твердости неба: Ты ли с Ним распростер небеса, твердые(!), как литое зеркало?» (Иов 37:18).
А почему здесь приведено сравнение "твердости небес" именно с зеркалом, а не со льдом? По-моему, это не случайное сравнение с зеркалом. Ведь что отражает зеркало? Правильно, лучи!. Так вот, в сегодняшнем научном понимании атмосфера призвана кроме всего прочего отражать вредоносные для всего живого излучения, создавая подобному излучению и, например, метеоритам и т.п. небесным телам, скажем так, "твердый заслон" - твердый по сравнению с окружающим нашу планету безвоздушным пространством. Хочу подчеркнуть, что это понимание "тверди небесной", окружающей именно грешную Землю, которая в падшем Мироздании находится далеко не в идеальных условиях существования. В идеальном же Мироздании, где, по-моему, должны царить абсолютный баланс и гармония, ни о какой внешней защите Земли вопрос попросту не стоял. Атмосфера Земли или "небо Второго Дня" должно было, по-моему, создать условия для парообразования по всей поверхности Земли. Я о подобном уже писал, но сложно найти это сообщение, поскольку опция "Поиск сообщений" нарушена, а воспроизводить соответствующий пост нет ни времени, ни желания, извините. Ни в коей мере не претендуя на безапелляционность, хочу сказать, что это - еще одно подтверждение тому, как по-разному можно толковать суть Библейских высказываний (см. мой предыдущий пост).
 
Последнее редактирование:
почему Бог поместил воду над твердию? По причине сильнейшего жара, исходящего от солнца и эфира; ибо непосредственно за твердию простирается эфир, а на тверди находятся солнце с луною и звездами; и если бы сверху не было воды, то твердь от жара могла бы воспламениться."
Такие слова уже давно не воспринимаются всерьез. Какой эфир? Какой жар от эфира? Какая твердь со звездами? Кстати: на тверди звезды, а ЗА твердию эфир. Т.е. звезды ПЕРЕД эфиром. Что такое эфир здесь вообще непонятно.
 
Крещён в Православии
Что такое эфир здесь вообще непонятно.
Из Вики:

Эфи́р (др.-греч. Αἰθήρ — горный воздух) в древнегреческой мифологии[1] — верхний слой воздуха (неба), местопребывание богов
Эфир как часть мира — верхний (горный), наиболее лёгкий (тонкий, разрежённый), прозрачный и лучезарный слой воздуха, верхний слой неба, которым дышат и в котором живут боги.
Небесные тела, которые находятся в сферах космоса на уровне Луны и выше (надлунный мир), состоят из эфира, который вечен, не переходит в другие стихии и совершает круговые движения.
 
Крещён в Православии
Небесные тела, которые находятся в сферах космоса на уровне Луны и выше (надлунный мир), состоят из эфира, который вечен, не переходит в другие стихии и совершает круговые движения.
Если не сложно, то дайте, пожалуйста, определение понятиям "верх-низ", "лево-право" в условиях космоса. Что значит "надлунный" и "подлунный" миры? Ну с "подлунным" миром можно согласиться: "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит", Пушкин, "Я памятник себе воздвиг нерукотворный". А что такое "мир надлунный"? Об эфире уже говорено-перговорено - гипотез тут немерено. Одна из них под эфиром понимает систему распространения информации, например, "выйти в эфир".
 
лучезарный слой воздуха
Небесные тела, которые находятся в сферах космоса на уровне Луны и выше (надлунный мир), состоят из эфира,
Солнце и звезды состоят из лучезарного слоя воздуха, которым дышат и в котором живут боги?
 
Крещён в Православии
Солнце и звезды состоят из лучезарного слоя воздуха, которым дышат и в котором живут боги?
Просто привел как пример, что по этому поводу говорила античная философия. Другой науки в то время не было. Думаю и св. отцы эти знания почерпнули оттуда.
 
Просто привел как пример, что по этому поводу говорила античная философия. Другой науки в то время не было. Думаю и св. отцы эти знания почерпнули оттуда.
Возможно.
Однако сейчас такое мнение, пусть даже святых отцов, вызывает только улыбку и недоумение.
Поэтому, увы, считать их мнение истинным не приходится.
 
Интересующийся
Спаси Господи. И Вас с праздником Рождества Христова.
Слово твердь, еще имеет значение как основание или устойчивость (Словарь Даля, ...прочный, надежный, незыблемый, крѣпкій...). Например, словосочетание ......стоять твердо.. за что-либо........
Никому не придет в голову искать видимое монолитное нагромождение некоего материала. Тут имеется в виду сила сопротивления неким противным обстоятельствам. Итак - сила сопротивления.
В физике - твердость, свойство материала сопротивляться внедрению более твёрдого тела. И опять, мы не видим нагромождений монолитного материала, а видим свойство.
Метеоры сгорают в атмосфере от силы трения.
В физике есть выражение, плотные слои воздуха.
.....Плотные слои воздуха — тропосфера и стратосфера — защищают нас от поражающего действия радиации......
Атмосфера Земли обладает свойством сопротивления космическим явлениям.
Мир Вам! С Рождеством Христовым! Чтобы не занимать "поле Форума", предлагаю ознакомиться с моими привычно длинными :) соображениями, изложенными ранее в постах №№ 38, 40, 42, 46 этой же темы. В связи с неполадками на сайте не могу дать прямые ссылки на эти посты, извините. Повторюсь, - не ощущаю заинтересованности в продолжении обсуждения, поэтому остановился, хотя у меня есть разрозненные мысли по всем Дням Творения в современной экстраполяции, однако это тоже достаточно неупорядоченные "длинные мысли". Жду, что кто-нибудь поможет мне сгрести их в "один ненужный ком" (прям по Есенину)... :)
Анатолий и Дмитрий, спасибо за ответы... но, видимо, мой вопрос адресовался к людям, полагающим, что "твердь" была в реальности в "допотопные времена" и представляла собой что-то в роде ледяной сферы вокруг Земли. Такое мнение высказал автор данной темы, и ещё некоторые участники дискуссии приводили ссылки на современных интерпретаторов. А ваши трактовки библейского текста о "тверди небесной" как об атмосфере и всяких там вод, которые "над" и "под" - весьма интересны, но на мой взгляд, это всего лишь интерпретации современников, владеющих современными научными знаниями, а не то, как себе представляли устройство неба и земли древние евреи, которые и писали библейские тексты и интерпретировали их, исходя из своих космологических "познаний". А они, как мне помнится, представляли Землю в виде плоского блюдца, накрытого твёрдым непрозрачным куполом с окошками, под которым Солнце проходило днём с востока на запад, а ночью возвращалось над ним с запада на восток...


PS Анатолий, насчёт геологии, подберу аргументы и материалы для Вас позже, сейчас все силы трачу на борьбу с ковидом (пакостная однако эта хворь )))
 
Православный христианин
PS Анатолий, насчёт геологии, подберу аргументы и материалы для Вас позже, сейчас все силы трачу на борьбу с ковидом (пакостная однако эта хворь )))
Не забывайте разжижающие кровь лекарства ... Выздоравливайте, у меня только первый раз запомнился упорным бронхитом ...
 
Крещён в Православии
сейчас все силы трачу на борьбу с ковидом (пакостная однако эта хворь )))
Мира Вам и здоровья! Выздоравливайте и не хворайте - дороговато обходится нам "нездоровье". Храни и помогай Вам Господь!
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
весьма интересны, но на мой взгляд, это всего лишь интерпретации современников, владеющих современными научными знаниями
В камме #245 и #247, я привел цитаты Василия Великого, который жил в 4 веке н.э.
земли древние евреи, которые и писали библейские тексты
Древние евреи и люди писавшие библейские тексты, это разные люди. Древние евреи имели частные точки зрения, но для нас представляет интерес точка зрения человека писавшего библейские тексты - верно? Зачем нам частные точки зрения, ведь они могут быть ошибочны?

Быт.1:20 И рече́ Бо́гъ: да изведу́тъ во́ды га́ды ду́шъ живы́хъ, и пти́цы лета́ющыя по земли́, по тве́рди небе́снѣй. И бы́сть та́ко.
Слова о летающих птицах по тверди небесной указывают на то, что автор этих строк не воспринимал небо как монолит, то есть цельную каменную глыбу.

Кроме того написано.
Быт.2:5 ..................не бо́ одожди́ Госпо́дь Бо́гъ на зе́млю.................................
Быт.2:6 исто́чникъ же исхожда́ше изъ земли́ и напая́ше все́ лице́ земли́.


То есть, допотопную Землю окружал колоссальной мощности водно-паровой слой, которой создавал парниковый эффект, субтропический климат и обеспечивал полное отсутствие ветров.
Потом, этот слой исчез, в большей части, но похоже, внешний вид атмосферы был другой, значительно или нет, не знаю. Но в любом случае, мы обсуждаем то, что не видели ни мы, ни древние евреи.
Такая версия не расходится с научными исследованиями, из которых следует, что в то время, когда Солнце было молодой звездой, у него не хватало мощности для обогрева Земли. Теоретически, Земля должна была быть покрыта льдами, но в то-же время, на Земле был влажный субтропический климат.

Парадокс слабого молодого Солнца

 
Последнее редактирование:
Сверху