Церковь: бюро ритуальных услуг или Тело Христово, община верных?

город Пенза
Православный христианин
Понятно, это я плохо сформулировал мысль. Исправляюсь. Вы выводе я прошу отразить не предложения, как по Вашему мнению будет лучше, а вывод из тезиса против моего предложения.
Т.е., например. Отпевать только членов общины нельзя, т.к. не должно относиться к невоцерковленным усопшим, как к прещенным. Вывод. Можно не быть членом общины, но можно быть членом Церкви.
:cool:Это не вывод. Это предпосылка, дающая правильное понимание ко всей дискуссии. Если бы кое-кто это понимал, не стал бы огород городить.
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
А чем встречные предложения незаконны?...

Они были законны до подведения итогов, в процессе обсуждения. Например, было хорошее предложение составить отдельный чин для отпевания невоцерковлённых.
Теперь тот этап мы прошли, хочется сосредоточиться на конкретных аргументах против моих предложений. Конкретно понять, где и в чём, во Вашему мнению, я не прав.

:cool:Это не вывод. Это предпосылка, дающая правильное понимание ко всей дискуссии. Если бы кое-кто это понимал, не стал бы огород городить.

Вам виднее. Если это предпосылка, то поменяйте местами.
 
Красноярск
Православный христианин
Т.е. я прошу не делать новые предложения (для этого можно открыть новую и там их обсудить), а прошу лишь кратко сформулировать возражения, которые были пространно изложены в предыдущих 10 страницах. Пример я дал.

Кирилл, Вы просите или запрещаете? Если действительно просите, то позвольте задать Вам еще несколько вопросов, ничего личного, только вопросы.

То, что Ваши предложения по реформации приходов упрекают в похожести на сектантские и т.п. - ничего удивительного. То, что предлагаете сделать с церковной жизнью Вы, действительно похоже на то, что мы можем видеть в России последние лет 20 на примере тех же церквей простетантского толка. Вот уж где дисциплина и почти 100 % воцерковление. Там верующий точно знает, что он, к примеру, баптист, и ходит по воскресеньям петь свои гимны.
Нам нужна именно такая дисциплина?
Вы предлагаете сделать нашу Церковь похожею на протестантскую?
Почему она должна стать одной из?

У протестантов все по-взрослому, никакого формализма, но они совсем не надеются только отсутствием формализма пополнить свои ряды и идут к людям.
И это факт, который Вы нигде не учитываете, почему?

Далее, Вы постоянно сокрушаетесь о 80% населения, которые считают себя православными, на самом деле являясь ими только на словах, и именно ради этих людей и затеяли всю эту дискуссию. Вы приводите показатель 3-5% воцерковленных христиан. Около десяти лет назад уверенно называли показатель около 1% воцерковленных христиан. Получается, что воцерковление увеличивается? Или Вы будете это отрицать?

Не могу судить по другим регионам России, но в Красноярске за последние 10 лет количество воцерковленных христиан действительно значительно увеличилось и продолжает расти, при том, что "мода" на Православие уже прошла.
Можете предположить, почему так происходит?

Я попробую, результат этого - проповедь в ее различных формах. Тот же Геннадий Фаст регулярно выступает с публичными лекцияи в Краевой библиотеке, работают многочисленные Воскресные школы для детей и взрослых, широко функционирует паломническая служба ("Один день в монастыре" чего только стоит), проводятся пасхальные, покровские фестивали, работает выставка "Православная Русь", встречи в литературной гостиной, транслирует телеканал "Союз" и многое другое.

Так почему Вы совершенно не рассматриваете альтернативных Вашим методов воцерковления людей, кроме как повесить "кирпич" на церковные ворота? Разве РПЦ за последние десятилетия не накопила положительный опыт миссионерской работы новейшего времени?

Почему Вы его смело отвергаете и упрямо предлагаете свои дисциплинарные меры?

Не разумнее ли для начала изучить, а затем умножить и усилить факторы, которые действительно приводят людей в Церковь?
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Геннадий Фаст регулярно выступает с публичными лекцияи в Краевой библиотеке...

Да, наслышаны, с какими проблемами столкнулся батюшка. Я уже приводил тут ссылку на его письмо.

См. также В защиту о. Геннадия Фаста и катехизации протодиакон Андрей Кураев
 
1) Крестить взрослых только после обязательной катехизации. В Екатеринбурге, например уже возвратились к этой практике ранней Церкви.
нормально,хотя оглашение и катехизация несколько разные понятия-"- в древней Церкви оглашение («принятие в катехуменат») означало принятие христианства, было первой ступенью в духовном становлении христианина, ведущей ко второй ступени - крещению, а сегодня катехизическая работа ведется с крещенными и некрещеными людьми, которые могут относиться как верующим христианам, так и к ищущим познания Бога."
2) Крестить младенцев только воцерковлённых родителей. (Оба эти случая не относятся к крещению умирающих).
ненормально,потому что младенец не виноват в том,что его родители невоцерковленные
3) Не совершать чин отпевания не члена церковной общины. При этом обязательно объяснять пришедшим родственникам причины этого.
вы здесь ставите знак равенства между церковной общиной и Церковью а это не совсем тождественные понятия-ненормально.Надеюсь не стоит объяснять,что Церковь гораздо шире понятие.Кстати как вы предполагаете в этом случае обозначать члена церковной общины?Может быть клеймом.Ну скажем на челе или правой руке?...Многие люди ведь не внимательны-ну не помнят,кто член общины а кто нет.Вам об этом говоилось.
4) Считать возможным отпевание не члена церковной общины по ходатайству его знакомого - члена церковной общины. Решение о такой возможности принимает священник.
нормально.Так пойдет?....
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, только хотелось бы понять причину несогласия.
Например: "ненормально,потому что младенец не виноват в том,что его родители невоцерковленные".
Ну, не виноват, и что из этого следует? Чем он будет отличаться от крещёного?

Под катехизацией (оглашением) я подразумевал подготовку ко крещению.
И вопрос, кто является членом Церкви. Каковы критерии, если не рассматривать общину?
 
Да, только хотелось бы понять причину несогласия.
:)Вот видите,Кирилл сначала вы требуете краткости,а потом развернутый ответ.Когда дают развернутый ответ удаляете сообщения как флуд и делаете вывод,что аргументов нет.Во-первых люди могут не понять что вам нужно,а во-вторых это не совсем честно.Но поскольку вопрос идет не о вашей честности-продолжим.

Ну, не виноват, и что из этого следует? Чем он будет отличаться от крещёного?
Простите,не понял вопрос.Вы не видите разности между крещеным и некрещеным младенцем?

Под катехизацией (оглашением) я подразумевал подготовку ко крещению.
Принято
И вопрос, кто является членом Церкви. Каковы критерии, если не рассматривать общину?
Критерий совершенно четкий и недвусмысленнывй-это крещение.Крещением человек становится членом Церкви.Согласен,есть правило отлучения от Церкви-9 апостольское правило,которое касается Евхаристии.Это правило была разработано для тех воцерковленных людей,которые сознательно игнорировали Святое Причастие.Кроме того само понятие "правило" предполагает творческий подход-возможность двойного толкования,а также возможность изменения его согласно обстановки,что собственно говоря и произошло-вы сами сказали что оно соблюдается лишь частично,что говорит о том,что возобладал скорее здравый смысл,чем формализм.
Кроме того,давайте займемся простой арифметикой.Вам наверняка известно,что число православных-70-80%,число воцерковленных-7-8%.Если крестить только младенцев воцерковленных,нетрудно подсчитать,что число православных упадет до 7-8%,это число еще более уменьшится,если учесть,что зачастую лишь один родитель воцерковлен.Я не беру естественное воспроизводство.А теперь давайте выстроим логическую цепочку:модернизация Церкви=уменьшение числа православных.Заманите слово "уменьшение" близкое по смылу в данном контексте на слово "уничтожение"-прямо таки апокалиптическая картина вырисовывается,не находите?...Аргументировал как мог,надеюсь не сочтете за флуд...
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
:)Вот видите,Кирилл сначала вы требуете краткости,а потом развернутый ответ.Когда дают развернутый ответ удаляете сообщения как флуд и делаете вывод,что аргументов нет.Во-первых люди могут не понять что вам нужно,а во-вторых это не совсем честно...

Никита, где я требовал развёрнутый ответ?

Я удаляю только флуд. Если бы это было не так, то 9-ти предыдущих страниц бы не было.

То, чо я просил, было изложено мною вместе с примерами. Т.е. не менее процентов 30% аргументов я уже сформулировал в качестве примера: http://azbyka.ru/forum/showpost.php?p=79237&postcount=312

Мне нужен вывод, чем крещёный младенец нецерковных родителей будет отличаться от некрещёного, кратко. Примеры: попадёт в ад при внезапной смерти, никогда не сможет креститься, лишится благодати. Разве сложно написать вывод из тезиса?

Теперь, для примера я кратко изложу последний абзац Вашего последнего сообщния, как я его понял.
По Вашему мнению членом Церкви является любой крещёный человек.
Крестить детей только воцерковлённых родителей нельзя, т.к. тогда до нескольких % уменьшится число православных, что равносильно уничтожению Церкви в России.

Непонятен вывод. Почему организационный порядок в Церкви ослабит Её и приведёт к уничтожению? Неужели, если 70% процентам людей, считающих себя православными, объяснить, что они таковыми не являются, никто из них не захочет начать вести духовную жизнь? И второе, чем Церкви полезны 70% фиктивных членов?

Предлагаю пока обсудить только вопрос обязательной катехизации. Вопрос про отпевание обсудим во вторую очередь.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Мне нужен вывод, чем крещёный младенец нецерковных родителей будет отличаться от некрещёного, кратко. Примеры: попадёт в ад при внезапной смерти, никогда не сможет креститься, лишится благодати. Разве сложно написать вывод из тезиса?
Крещенный получает благодать...В Таинстве Крещения ребенок получает особую благодать, которая поможет ему в жизни. Он становится членом Церкви и может поэтому быть участником святых Таинств. В том числе и Таинства Евхаристии - причащаться Святых Христовых Тайн. Поэтому первому ребенку повезло, что его нецерковные родители откликнулись на молитву всей нашей Церкви и нас с вами, ежедневно призывающих:
Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти

Вывод - должно крестить детей по желанию его родителей и, по возможности, рекомендовать восприемников воцерковленных. Институты восприемников организовывать в своих церквях, приходах или др. местах...
 
Никита, где я требовал развёрнутый ответ?

Я удаляю только флуд. Если бы это было не так, то 9-ти предыдущих страниц бы не было.

То, чо я просил, было изложено мною вместе с примерами. Т.е. не менее процентов 30% аргументов я уже сформулировал в качестве примера: http://azbyka.ru/forum/showpost.php?p=79237&postcount=312
Спорно,но допустим
Мне нужен вывод, чем крещёный младенец нецерковных родителей будет отличаться от некрещёного, кратко. Примеры: попадёт в ад при внезапной смерти, никогда не сможет креститься, лишится благодати. Разве сложно написать вывод из тезиса?
Крещеный младенец как написал Андрей уже пользуется особым божьим покровительством,которое выражается в том числе в том,что ему придается ангел-хранитель.О ангеле-хранителе рассказывать?...
Теперь, для примера я кратко изложу последний абзац Вашего последнего сообщния, как я его понял.
По Вашему мнению членом Церкви является любой крещёный человек.
Это официальное6 мнение Церкви,не членом (крещеным) считается отлученный от Церкви человек.Все остальное имеет двоякое толкование.
Крестить детей только воцерковлённых родителей нельзя, т.к. тогда до нескольких % уменьшится число православных, что равносильно уничтожению Церкви в России.
да
Непонятен вывод. Почему организационный порядок в Церкви ослабит Её и приведёт к уничтожению?
Потому что количество ее членов приблизится примерно к 1% с учетом естественного воспроизводства населения и с учетом,что не все ее члены находятся в детородном возрасте.

Неужели, если 70% процентам людей, считающих себя православными, объяснить, что они таковыми не являются,

Простите,на основании чего Вы будете что-либо,кому либо объяснять.В настоящий момент членство в Церкви возникает по факту крещение,а не членство в ней на основании отлучения от Церкви.Все ваши объяснения перейдут в философскую сферу с успешным парированием оппонентом Ваших аргументов,инче говоря это будет спор.Прежде что-либо объяснять человеку,его нужно отлучить от Церкви,тогда и объяснять собственно ничего не прийдется.А

никто из них не захочет начать вести духовную жизнь?
Вопрос неоднозначен,т.к неоднозначно определение духовной жизни-это не только участие в церковных таинствах,но и христианскеая жизнь по сути своей.


И второе, чем Церкви полезны 70% фиктивных членов?
Простите а в чем польза должна быть?
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Крещенный получает благодать...В Таинстве Крещения ребенок получает особую благодать, которая поможет ему в жизни. Он становится членом Церкви и может поэтому быть участником святых Таинств.......

Андрей, какие Таинства получит ребёнок нецерковных родителей?
Святые Отцы сравнивали Крещение с семенем, которое может взрасти, а может и умереть. Крещение - это потенциальная возможность, она может быть и нереализована. М.б. Тина меня поправит, но благодать при Крещении даётся не вообще для "помощи в жизни", а для движения к жизни вечной, обожения. Без духовной борьбы эта сила не будет востребована. Даже хуже - человек будет знать, что у него всё о,кей, он крещён. А некрещёным будет чувствовать себя обделёным и есть шанс, что попадёт на крещение в храм, где без катехизации не крестят:) и станет сознательным верующим.

Идея с организацией института воспреемников интересна. Только захотят ли люди видеть крестным незнакомого им человека?
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Простите а в чем польза должна быть?

Ну, что сейчас 70 крещены, но невоцерковлены, что потом они будут некрещены и невоцерковлены. Это как раздать автомобили тем, кто на них ездить не собирается. Что есть авто, что нет, всё равно не ездит.:)
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Это официальное мнение Церкви,не членом (крещеным) считается отлученный от Церкви человек.Все остальное имеет двоякое толкование...

"Заглянем в учебник по каноническому праву прот. Владислава Ципина. Данный учебник рассматривает состав Церкви следующим образом: Главой Церкви является Господь Иисус Христос, а в составе Церкви земной выделяются клирики, миряне и монашествующие. Некие «невоцерковленные» здесь не обозначены.
Можно заглянуть и в древние источники церковного права. Там тоже не найти «невоцерковленных» (враждебных или пассивных), но правоспособных членов Церкви. Канонические сборники и труды древних толкователей канонов дают единственный вариант возможного неполноценного членства в Церкви – оглашенные, то есть люди, активно готовящиеся ко Крещению, стремящиеся стать членами Церкви. В составе Церкви, кроме клириков и монашествующих, каноны выделяют еще «верных» и «кающихся». Но все они активно проявляют свою веру.
Есть еще одна категория людей, которую выделяют древние источники церковного права, – «отпавшие» (добровольно или невольно)".

Рекомендую прочесть эту главу целиком. Тут же рассматривается вопрос о том, что даёт человеку Крещение.

Ещё хорошая статья: Возвращение отпавших иерей Тигрий Хачатрян
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Андрей, какие Таинства получит ребёнок нецерковных родителей?
Святые Отцы сравнивали Крещение с семенем, которое может взрасти, а может и умереть. Крещение - это потенциальная возможность, она может быть и нереализована.

Что значит какие:confused: - Таинства Крещения одинаковые для всех.
Или вы, Кирилл, радеете за экономию Таинств:rolleyes:. Как бы не уподобиться тому жалеющему:
"5 Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим?"
Потенциальная возможность, все же возможность, а чтобы что взрастить, необходимо вначале засеять, не правда ли............
 

Кирилл

Чтец
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
...Что значит какие:confused: ...
Я имел в виду Евхаристию. Ребёнок невоцерковлённых родителей будет жить вне Церкви и Её спасительных Таинств.
...Он становится членом Церкви и может поэтому быть участником святых Таинств. В том числе и Таинства Евхаристии - причащаться Святых Христовых Тайн..
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
"Заглянем в учебник по каноническому праву прот. Владислава Ципина. Данный учебник рассматривает состав Церкви следующим образом: Главой Церкви является Господь Иисус Христос, а в составе Церкви земной выделяются клирики, миряне и монашествующие. Некие «невоцерковленные» здесь не обозначены.
Самое странное, что и воцерковленных там то же нет...... миряне какие то:cool:????
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я имел в виду Евхаристию. Ребёнок невоцерковлённых родителей будет жить вне Церкви и Её спасительных Таинств.
Это Вы так думаете... Я знаю, когда родители и начинают воцерковляться, как раз после крещения своего чада...........
 
Да прочитал.Но так и не нашел четкого определения термина "отпавшие".Кирилл,ну а если взять да отлучить всех отпавших (невоцерковленных) от Церкви,да и дело в шляпе?И все вопросы у обоих сторон сразу отпадут?...О крещении младенцев об отпевании не членов Церкви и т.д.Они ведь все равно не члены,да и пользы никакой?
 
Москва
Православный христианин
Крещение - это потенциальная возможность, она может быть и нереализована. М.б. Тина меня поправит, но благодать при Крещении даётся не вообще для "помощи в жизни", а для движения к жизни вечной, обожения. Без духовной борьбы эта сила не будет востребована.
Поправлю. Исходя из моего собственного опыта, потому что меня именно крестили в детстве, но вере не учили. Время такое было. Но благодатную исправляющую и направляющую помощь я ощущала порой настолько сильную и явную, что не могу её отнести ни к чему, кроме благодати Крещения.

Главная помощь в жизни - это и есть благодатная помощь Божия во всех ситуациях, направляющая нас к исполнению воли Божией, к жизни по правде. Душа, просвещённая Святым Духом во святом крещении - это совсем не та душа, в которой живёт первородный грех во всей его силе. Св. Феофан Затворник пишет:

"Царство Небесное принадлежит крещаемому уже по самому крещению. Он изъемлется из-под владычества сатаны, который теперь теряет власть над ним и силу самовольно действовать в нем".

Святой Диадох, объясняя силу крещения, говорит, что до крещения грех живет в сердце, а благодать извне действует; после же сего благодать вселяется в сердце, а грех влечет извне.

И младенец борется со страстями, да ещё как борется! Каждый, взрастивший чадо, воспитавший его, знает это. И Божия благодать, во крещении вошедшая в самое сердце ребёнка, и Ангел Хранитель - помогут, просветят даже ребёнка, который получил лишь одно таинство - Крещение. И со временем такому ребёнку будет проще принять истины веры и стать подлинным христианином, чем тому, который, при таких вот неверующих родителях, вырастет среди грешного мира, под всесторонней властью греха...

Есть и другой, важнейший вопрос: о том, что если ребёнок умрёт некрещёным, то он не попадает в рай.Что бы ни писали современные мыслители, его встречи со Христом в вечности - не произойдёт. Разве это не страшно?
Об этом я уже писала в теме, но мои посты переместили в другую. Теперь - возвращаю сюда слова святых отцов и Самого Господа Бога:

"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие".
(Ин. 3,5).

Святитель Феофан Затворник пишет:

"Благодать Духа Святаго во спасение необходима для нас и только она одна сильна содевать в нас спасение наше..., благодать Святаго Духа не иначе подается и принята может быть, как через Таинства, Самим Господом учрежденные в Церкви руками апостолов."

В проповеди св. Григория Богослова "На крещение" можно найти ответы о том, что будет с людьми, не знавшими Бога. Не все они будут в вечных муках, однако спасение для них, как единение с Богом, невозможно.
Он говорит о участи умерших некрещеных младенцев так: "Они не будут у Праведного Судьи ни прославлены, ни наказаны. Ибо всякий недостойный наказаний достоин и чести. Равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания".
(Святитель Григорий Богослов. Слово на святое Крещение).

Святитель Кирилл Иерусалимский пишет:

"Тот, кто хотя бы был добр по делам, но не получил запечатления водою не войдет в царство небесное. Слово дерзновенно, но не мое; ибо так определил Иисус!"
(Огласительное поучение, 3).

Св. Василий Великий пишет:

"Почему мы христиане? Всякий скажет: по вере. А каким образом спасаемся? Таким, что возрождаемся, именно благодатью, подаваемой в Крещении. Ибо чем спастись?"
("О Святом Духе", гл.10).
 
Сверху