Церковь: бюро ритуальных услуг или Тело Христово, община верных?

Санкт-Петербург
Православный христианин
И чего только не придумают люди, упокоенные в своей праведности и знании богословия. :(
Это придумали не люди, это было дано Святым Духом водимой Им Церкви. Что касается того, что Вы назвали "упокоенностью в знании богословия":
Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. - Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. - Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание.
Вот как святые отцы называли непризнание себя православным: отлучение себя от Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
В большинстве случаев люди начинают ходить в церковь, когда им очень плохо, когда их настигла скорбь. Умер близкий человек, свет не мил. Тяжело болен ребенок, боль и отчаянье. Муж пьет, бьет, денег домой не приносит, душа загнана в тупик, жить не хочется. Сын (дочь) наркоман(ка), хоть криком кричи - родное дитя погибает. Мать лежит парализованная и требует постоянного ухода, физическое изнеможение, разрыв на два дома. Психически больной отец, лечиться не хочет, без его согласия его не лечат и в псих.больницу не кладут, моральное изнемождение на гране собственного помешательства. После обследования в больнице стало ясно, жить осталось год, два максимум. Человек в один день остался безработным, найти новую работу не может,а у него семья. Что делать?
Ну а теперь представьте: пришёл такой человек в Церковь, и Господь (через верных ли своих; сам ли, через Свои Таинства) помог этому человеку, вытащил его из пропасти. А потом послал ему ближнего; собрата, который очень нуждается в его помощи. И тут выясняется, что этот, буквально вчера пропадавший новообращённый христианин "никому, кроме Бога, ничего не должнен" и участвовать в судьбах других людей не собирается.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И чего только не придумают люди, упокоенные в своей праведности и знании богословия.
Гениально! В принципе, этой фразой можно комментировать здесь любой постинг, и не ошибешься: сам будешь выглядеть достойно, а оппонент - жалким гордецом, изъеденным всеми комплексами:) Один персонаж Уэллса отвечал на все доводы в споре: "Это вы только так говорите!" - и выигрывал полемику. Но в православном споре такой пассаж, который был адресован мне, куда эффектнее:)
Простите за иронию:)
Но при чем здесь моя праведность (которой, к сож., нет), Любовь? Вы действительно считаете, что можно причащать неправославных?

Справка: православный - это не тот, кто соблюдает добрую традицию напиваться на Пасху "в сопли" и таскает понтовый крестик на шее. Это тот, кто верует православно.
При этом он может быть очень неправедным человеком (как я, например), но он - православный. Поэтому я - православный. Православный грешник. И меня можно причащать, если мои грехи могут быть отпущены на исповеди.
А любого, в отличие от меня, пай-мальчика, который "в дом зарплату отдавает и тёщу мамой называет", но при этом считает, что его знак - Овен, а Христос - это просто неплохой парень, один из еврейских учителей древности - такого причащать нельзя. Так всегда было. Это объективный факт.
Я рад любой иронии в свой адрес; но хотелось бы, кроме личного суда над лично мной, узнать мнение судей - а как надо-то? В чем Церковь была всегда не права, не причащая неправославных?
 
Москва
Крещён в Православии
Ну а теперь представьте: пришёл такой человек в Церковь, и Господь (через верных ли своих; сам ли, через Свои Таинства) помог этому человеку, вытащил его из пропасти. А потом послал ему ближнего; собрата, который очень нуждается в его помощи. И тут выясняется, что этот, буквально вчера пропадавший новообращённый христианин "никому, кроме Бога, ничего не должнен" и участвовать в судьбах других людей не собирается.
Отношения "дашь на дашь" не являются любовью.
Вы благотворите, вы делайте добро, вы сострадайте человеку и не ждите воздаяния на земле, если хотите получить его на Небе.
 
Москва
Крещён в Православии
Это придумали не люди, это было дано Святым Духом водимой Им Церкви. Что касается того, что Вы назвали "упокоенностью в знании богословия":
Приложите к своим словам аргументы. Процитируйте Св. Писание или святых отцов.
Вот как святые отцы называли непризнание себя православным: отлучение себя от Бога.
Увы, мы не святые отцы и дай нам, Бог, не впасть в ересь и искушения нового времени, когда ложь тонко и изощренно проникает в истину, смешиваясь с нею и принимая образ истины.

33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики. (Матф.26:33-35)


Похвальна горячность Петра, но как ненадежна самоуверенность человека перед искушениями века сего.
 
Москва
Крещён в Православии
Гениально! В принципе, этой фразой можно комментировать здесь любой постинг, и не ошибешься: сам будешь выглядеть достойно, а оппонент - жалким гордецом, изъеденным всеми комплексами:) Один персонаж Уэллса отвечал на все доводы в споре: "Это вы только так говорите!" - и выигрывал полемику. Но в православном споре такой пассаж, который был адресован мне, куда эффектнее:)
Простите за иронию:)
Но при чем здесь моя праведность (которой, к сож., нет), Любовь? Вы действительно считаете, что можно причащать неправославных?

Справка: православный - это не тот, кто соблюдает добрую традицию напиваться на Пасху "в сопли" и таскает понтовый крестик на шее. Это тот, кто верует православно.
При этом он может быть очень неправедным человеком (как я, например), но он - православный. Поэтому я - православный. Православный грешник. И меня можно причащать, если мои грехи могут быть отпущены на исповеди.
А любого, в отличие от меня, пай-мальчика, который "в дом зарплату отдавает и тёщу мамой называет", но при этом считает, что его знак - Овен, а Христос - это просто неплохой парень, один из еврейских учителей древности - такого причащать нельзя. Так всегда было. Это объективный факт.
Я рад любой иронии в свой адрес; но хотелось бы, кроме личного суда над лично мной, узнать мнение судей - а как надо-то? В чем Церковь была всегда не права, не причащая неправославных?
Максим, вы хотите быть жандармом своему ближнему? У каждого приходящего в храм для причастии, есть общение со священником на исповеди и только он может решать меру готовности человека к причастию. А вы здесь причем? А община здесь причем? Когда же человек не причащается, то пусть стоит и молится и, если он имеет все те нарицания в вере, которые вы гипотетически предъявляете ему, то как знать, не просветит ли тьму его души Господь Бог, по молитвам всей Церкви и всех предстоящих в ней.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Приложите к своим словам аргументы. Процитируйте Св. Писание или святых отцов.
Что Вы хотите, чтобы они Вам агрументировали? Необходимость исповедания себя православным? Возможность подходить к Чаше только православным христианам? Право священника задавать прихожанину вопросы о его вере? Что конкретно вызывает у Вас сомнения?
 
Москва
Крещён в Православии
Что Вы хотите, чтобы они Вам агрументировали? Необходимость исповедания себя православным? Возможность подходить к Чаше только православным христианам? Право священника задавать прихожанину вопросы о его вере? Что конкретно вызывает у Вас сомнения?
Ваше право судить ближнего и экзаменать его богословские знания.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
И если человек даст хоть один неверный ответ, его, безусловно, причащать не надо. И не для дисциплинарного воздействия, а для элементарной его, человека, безопасности!
Вот-вот. Я как-то беседовал с одной рабой Божией, которая регулярно бывала в храме, исповедовалась и причащалась, но при этом верила, что до Рождества Бога-Сына не существовало, а Святой Дух возник только в момент Богоявления. Слова Символа Веры "рожденнаго прежде всех век" она понимала как "рожденного до веков Новой Эры". И сколько такого, если чуть копнуть, можно найти в головах прихожан?
 
Москва
Крещён в Православии
Вот-вот. Я как-то беседовал с одной рабой Божией, которая регулярно бывала в храме, исповедовалась и причащалась, но при этом верила, что до Рождества Бога-Сына не существовало, а Святой Дух возник только в момент Богоявления. Слова Символа Веры "рожденнаго прежде всех век" она понимала как "рожденного до веков Новой Эры". И сколько такого, если чуть копнуть, можно найти в головах прихожан?
А вы не копайте.

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. (Рим.14:1)


Молитесь о немощных, вразумляйте их с любовью, а большего Бог не спросит с вас. В Церкви есть священник на амвоне, пусть он и просвещает словом Божиим своих прихожан и на исповеди познает, кто может быть причащен, а кто нет.
 
город Пенза
Православный христианин
Вот-вот. Я как-то беседовал с одной рабой Божией, которая регулярно бывала в храме, исповедовалась и причащалась, но при этом верила, что до Рождества Бога-Сына не существовало, а Святой Дух возник только в момент Богоявления. Слова Символа Веры "рожденнаго прежде всех век" она понимала как "рожденного до веков Новой Эры". И сколько такого, если чуть копнуть, можно найти в головах прихожан?
:DВот именно! Давно хотела спросить, а оппоненты опередили. На ловца и зверь бежит, как говорится. Значит, исповедывать, причащать, помазывать, соборовать и отпевать будут только тех, кто постоянно присутствует в храме, кого священник уже узнает в лицо. (позиция Кирилла из его родной темы)
А все ли из них верующие-то?!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ваше право судить ближнего и экзаменать его богословские знания.
Ну, за "судить" я ничего не говорил, а "экзаменать" -- пожалуйста:
"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1-е Петра 3:15). Обратите внимание: всякому.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Максим, вы хотите быть жандармом своему ближнему
Нет, я хочу, чтобы это делали иереи. Я этого разве не написал сразу? Ошибка моя, значит... Тогда я сейчас пишу: я хочу, чтобы этот маленький "экзамен" проводили иереи. Это мое такое, как мирянина и члена Церкви, желание)

Вопрос ко Глебу:
А вы не копайте.
Извини, Глеб, но я тоже выскажусь:
1. Зачастую не копать не получается, т. к. нелепые убеждения высказываются особенно агрессивно.
2. "Не копать" - это значит демонстрировать свое равнодушие к ближнему, который причащается, фактически будучи еретиком. Т. е. не во спасение, а в погибель. Разве не надо остановить ребенка, который бежит под машины? Вот и тут то же самое. В таких опасных вещах, как "шутки" с Таинствами, толерантность не уместна. Впрочем, это только в ситуации, когда ты сам к вере и Таинствам относишься серьезно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Глеб, можно с сожалением констатировать, что оппоненты ничем, кроме эмоций, нам ответить не могут. Логичных аргументов просто нет.
Мы - аппелируем к Писанию и Отцам, а нам - "А сам-то кто?!!!"
А эмоции - это для нас дело привычное, люди мы женатые:)
Но, главное, давайте в этой острой дискуссии не потеряем христианское чуство любви друг к другу. Может, закончим тогда на этом?
 
Москва
Крещён в Православии
Нет, я хочу, чтобы это делали иереи. Я этого разве не написал сразу? Ошибка моя, значит... Тогда я сейчас пишу: я хочу, чтобы этот маленький "экзамен" проводили иереи. Это мое такое, как мирянина и члена Церкви, желание)

Вопрос ко Глебу:

Извини, Глеб, но я тоже выскажусь:
1. Зачастую не копать не получается, т. к. нелепые убеждения высказываются особенно агрессивно.
2. "Не копать" - это значит демонстрировать свое равнодушие к ближнему, который причащается, фактически будучи еретиком. Т. е. не во спасение, а в погибель. Разве не надо остановить ребенка, который бежит под машины? Вот и тут то же самое. В таких опасных вещах, как "шутки" с Таинствами, толерантность не уместна. Впрочем, это только в ситуации, когда ты сам к вере и Таинствам относишься серьезно.
Не по любви к ближнему копание ваше и опасно для вас не менее, чем для него:

Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится.
(Прит.26:27)


Без тестов и экзаменов любой пастырь чувствует, кто исповедуется перед ним и какого он духа. Человек верующий исповедуется с покаянием, а человек не имеющей истиной веры и, не боящися Бога, оправдывается или отчитывается за сделанные грехи, как главбух перед банком.
 
Москва
Крещён в Православии
Глеб, можно с сожалением констатировать, что оппоненты ничем, кроме эмоций, нам ответить не могут. Логичных аргументов просто нет.
Мы - аппелируем к Писанию и Отцам, а нам - "А сам-то кто?!!!"
А эмоции - это для нас дело привычное, люди мы женатые:)
Но, главное, давайте в этой острой дискуссии не потеряем христианское чуство любви друг к другу. Может, закончим тогда на этом?
Вот оно, ваше богословское зазнайство. :(
Вы предлагаете реформу в церковных приходах, вы и будьте убедительны и доказательны, чтобы не возбудить раскол сперва в своей общине, а потом во всей церкви.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. (Рим.14:1)


Молитесь о немощных, вразумляйте их с любовью, а большего Бог не спросит с вас. В Церкви есть священник на амвоне, пусть он и просвещает словом Божиим своих прихожан и на исповеди познает, кто может быть причащен, а кто нет.
Во-первых, Символ Веры никак, никоим образом нельзя отнести к "мнениям": это будет попросту хулой на Духа Святаго, Которым Церкви были открыты его спасительные догматы. Символ Веры -- это богооткровенная истина, но никак не "мнения".
Во-вторых, ту мою знакомую никак нельзя отнести к немощным: она в здравом уме и твёрдой памяти, у неё гуманитарное университетское образование, и освоить "Пространный катехизис" ей вполне под силам.
В-третьих, в Православной Церкви нет запрета мирянам разъяснять кому-либо учение Православной Церкви. Наоборот: "обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов" (Иак. 5, 20)
И в-четвёртых, если ты видишь, что человек по неведению верует неправославно, и не укажешь ему на это, Господь таки спросит с тебя за это.
 
город Пенза
Православный христианин
Во-первых, Символ Веры никак, никоим образом нельзя отнести к "мнениям": это будет попросту хулой на Духа Святаго, Которым Церкви были открыты его спасительные догматы. Символ Веры -- это богооткровенная истина, но никак не "мнения".
Во-вторых, ту мою знакомую никак нельзя отнести к немощным: она в здравом уме и твёрдой памяти, у неё гуманитарное университетское образование, и освоить "Пространный катехизис" ей вполне под силам.
В-третьих, в Православной Церкви нет запрета мирянам разъяснять кому-либо учение Православной Церкви. Наоборот: "обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов" (Иак. 5, 20)
И в-четвёртых, если ты видишь, что человек по неведению верует неправославно, и не укажешь ему на это, Господь таки спросит с тебя за это.
;)Ну и как, после беседы с Вами ее заблуждения развеялись?
 
Москва
Крещён в Православии
Ну, за "судить" я ничего не говорил, а "экзаменать" -- пожалуйста:
"Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1-е Петра 3:15). Обратите внимание: всякому.
14 Но если и страдаете за правду, то вы блаженны; а страха их не бойтесь и не смущайтесь.
15 Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.


Напрасно вы отсекаете предыдущий стих, он ясно показывает, что речь идет об ответе не братьям и сестрам по вере, а гонитялям веры и о готовности верующего христианина пострадать за свою веру, при этом отвечая разумно тем, кто искушает вас, как некогда лукаво искушали и Самого Христа.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин

Кто роет яму, тот упадет в нее, и кто покатит вверх камень, к тому он воротится.
(Прит.26:27)
Опять же: уподоблять доведение до ближнего благих, спасительных догматов Православной Веры "рытью ямы" -- значит хулить давшего их Святаго Духа, что, как известно, не прощается ни в этой жизни, ни в будущей.
Церковь Христова -- это врачебница, и её догматы -- суть лекарства для врачующихся. Впрочем, мы знаем существ, для которых Богооткровенные истины Православия -- всё равно, что горящие угли, терзающие тело. Да не уподобимся им!
 
Сверху