Церковь как средство решения вопросов.

[Скримнюк Илья]

Здравствуйте!

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Это отсюда следует, что Церковь - источник решения всех вопросов? Что если есть у людей вопросы - Церковь должна дать ответы? Из-за это все соборы проводятся (поместные и вселенские) - чтобы ответы дать людям?

 

[Алексей1985]

Здравствуйте!

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Это отсюда следует, что Церковь - источник решения всех вопросов? Что если есть у людей вопросы - Церковь должна дать ответы? Из-за это все соборы проводятся (поместные и вселенские) - чтобы ответы дать людям?

На мой взгляд это говорится исключительно о догматах, потому что только догматы представлены в Церкви как неизменная истина.
Всё остальное относительно.

 

[Скримнюк Илья]

На мой взгляд это говорится исключительно о догматах, потому что только догматы представлены в Церкви как неизменная истина.

Кто -нибудь из пророков предсказал собирание соборов, появление догматов, обрядов...? Пророки, как прравило, появлялись по одному. На них был Дух Божий, и Господь Бог разговаривал с ними.

Я не могу представить, что на 1 Вселенском Соборе было 318 пророков...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Блаж. Августин
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь

Но если же не послушает, то есть если он предпочтет оправдывать свой грех как законный поступок, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Не считай теперь его одним из братьев твоих. Но и не отрицай его возможность спасения. Вот и язычников мы не считаем нашими братьями, но всегда молимся об их спасении.

 

[Скримнюк Илья]

возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Но ведь слова Иисуса были о церкви иудейской. Там лежили все книги пророков и там была правда жизни. И только там могли разрешить сложные человеческие вопросы. Речи о том, что будет какая-то новая Церковь со своими новыми обрядами и правилами здесь нет.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Но ведь слова Иисуса были о церкви иудейской. Там лежили все книги пророков и там была правда жизни. И только там могли разрешить сложные человеческие вопросы. Речи о том, что будет какая-то новая Церковь со своими новыми обрядами и правилами здесь нет.

Здесь Вы ошибаетесь, во первых вопрос задал не книжник и фарисей, а будущий первоверховный апостол Пётр-камень. В Ветхом Завете, там вообще око за око и зуб за зуб, а возможно и побиение камнями и изгнание из государства или сообщества. В этом же случае говорится о Новозаветной Церкви, которую и представляли собой апостолы.

 

[Сергий_]

Кто -нибудь из пророков предсказал собирание соборов, появление догматов, обрядов...? Пророки, как прравило, появлялись по одному. На них был Дух Божий, и Господь Бог разговаривал с ними.

Я не могу представить, что на 1 Вселенском Соборе было 318 пророков...

Все Соборы берут за основание:

Собор апостольский
Собо́р апо́стольский – первое в истории Церкви собрание апостолов в Иерусалиме (Деян. 15) около 49 года.

Целью созыва первого Собора Соборной Православной Церкви была выработка решения об условиях принятия в лоно Церкви язычников, а также определение условий относительно их общения во время богослужения и таинственных собраниях с христианами из иудеев.

Решение Апостольского Собора было следующее: Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили… угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы. (Деян. 15:23-29).
https://azbyka.ru/sobor-apostolskij

А его созвали ученики Христовы!!!!
Надеюсь ВЫ не будете в этом сомневаться???

 

[Скримнюк Илья]

Целью созыва первого Собора Соборной Православной Церкви была выработка решения об условиях принятия в лоно Церкви язычников, а также определение условий относительно их общения во время богослужения и таинственных собраниях с христианами из иудеев.

Не понимаю смысла. Язычники подходили к Христу.

25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;
26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери...

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Одна молитва. Что - сложно было сказать язычнику, чтобы молился так?

Между христианам из иуедеев и христианами из язычников - разницы никакой нет. Молиться надо в закрытой комнате...
Зачем придумывать какие-то правила?...

 

[Скримнюк Илья]

В Ветхом Завете, там вообще око за око и зуб за зуб, а возможно и побиение камнями и изгнание из государства или сообщества. В этом же случае говорится о Новозаветной Церкви, которую и представляли собой апостолы.

Так Иисус кое-что изменил, например:

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею,

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;

...


Но в целом Он не отказывался от Ветхого Завета.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Но в целом Он не отказывался от Ветхого Завета.

Ветхий Завет писался для всех людей, но всё же в большей степени для еврейского народа. Точнее там много установлений именно для евреев. Однако еврейский народ, точнее правящая его часть, убили Христа. Так что конечно Христос-Бог, зная будущее, не обращается в этих словах к евреям и Ветхозаветной скинии, а говорит уже на будущее христианам правила поведения в отношении друг друга.

 

[Скримнюк Илья]

Ветхий Завет писался для всех людей, но всё же в большей степени для еврейского народа. Точнее там много установлений именно для евреев. Однако еврейский народ, точнее правящая его часть, убили Христа. Так что конечно Христос-Бог, зная будущее, не обращается в этих словах к евреям и Ветхозаветной скинии, а говорит уже на будущее христианам правила поведения в отношении друг друга.

Да, в Ветхом Завете много чего - именно для Иудеев. Но, например, что Сара родила в старости, что Авраам Исаака понес в жертву Богу, что Давид согрешил и потерял сына... Да много чего - что актуально и по сей день. Но кое-что конечно устарело и было изменено с приходом Христа. Но Ветхий Завет - сложившаяся книга и выбрасывать из нее неактуальное - нарушать целостность и смысл книг.

Так вот Церковь и должна учить людей понимать Библию - что было до Христа, что Он принес, что потеряло актуальность, что изменилось...

Где Он сам говорил - что Писания будут в будущем? Или кто-нибудь из пророков это предсказывал?

Разве не понятно - что Бог сначала говорит людям - что в будущем будет, а потом делает. Этим пронизана вся Библия. И пока я не вижу связи пророчеств с образовнием Церкви, а потом отделением от нее церквей и образованием сект...

 

[Сергий_]

Не понимаю смысла. Язычники подходили к Христу.

25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;
26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери...

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

Одна молитва. Что - сложно было сказать язычнику, чтобы молился так?

Между христианам из иуедеев и христианами из язычников - разницы никакой нет. Молиться надо в закрытой комнате...
Зачем придумывать какие-то правила?...

Пустословие и только.
Ответьте когда было написано последнее Евангелие???

 

[Скримнюк Илья]

Пустословие и только.
Ответьте когда было написано последнее Евангелие???

Не знаю, не знаю. Но вера язычницы в Христа - спасла ее, без всяких там правил - как стоять, как общаться с христианами из иудеев...

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

И пока я не вижу связи пророчеств с образовнием Церкви, а потом отделением от нее церквей и образованием сект...

Странно конечно, ну что же подскажем Евагелие от Иоанна 10 глава:"

1. Аз есмь пастырь добрый: и знаю моя, и знают мя моя:
2. якоже знает мя Отц, и аз знаю Отца: и душу мою полагаю за овцы.
3. И ины овцы имам, яже не суть от двора сего: и тыя ми подобает привести, и глас мой услышат: и будет едино стадо и един пастырь"

 

[Сергий_]

Не знаю, не знаю. Но вера язычницы в Христа - спасла ее, без всяких там правил - как стоять, как общаться с христианами из иудеев...

Ответьте тогда???
Когда написано это Евангелие???
Отрывок которого Вы приводите.

 

[Скримнюк Илья]

Ответьте тогда???
Когда написано это Евангелие???
Отрывок которого Вы приводите.

Это для Вас может написано и читаете... А мне - проповедано и я слушаю Слово... Написано после Христа и для меня - не важно когда.
Если бы Богу было угодно - то рядом с Христом ходил бы писарь.

Если Вы хотите мне напомнить, что Церковь сама написала Евангелие, то я Вам отвечу - я знаю это. Ну да в раннем христианстве я не вижу противоречий с Библией. И что?

 

[Сергий_]

Это для Вас может написано и читаете... А мне - проповедано и я слушаю Слово... Написано после Христа и для меня - не важно когда.
Если бы Богу было угодно - то рядом с Христом ходил бы писарь.

Если Вы хотите мне напомнить, что Церковь сама написала Евангелие, то я Вам отвечу - я знаю это. Ну да в раннем христианстве я не вижу противоречий с Библией. И что?

« ... То, что мы исповедуем и как содеваем свое спасение, было в силе у наших отцов, дедов, прадедов, пращуров, прапращуров, – и всех россиян с самого просвещения их истинной верой при святом Владимире. Этому уже скоро тысяча лет. И сколько святых воспитала Святая Церковь наша, ходатаев и молитвенников о нас пред Господом, как указывают нетленные мощи их, по всей земле русской рассеянные! И вдруг этот крикун, вчера прельстившийся ложью, покушается отторгнуть вас от сего святого сонма!!! Но идите далее – то же исповедание и то же содевание спасения увидите вы у греков, от коих приняли мы святую веру. Идите и у них по векам; дойдете до соборов, защищавших и утверждавших истину вселенскую. Пройдите соборы до Константина Великого, и всюду будете зреть одну и ту же истину, всем сонмом верующих содержимую и по всей вселенной царствующую. Двигайтесь еще далее, пройдете века гонений, дойдете до века апостольского, и усмотрите и там то же исповедание и то же содевание спасения, какое теперь и у нас содержится и действует. А то, чему учили и что учредили апостолы, принято ими от Господа, Господь же и говорил, и делал, как принял от Отца Своего, в тайне Пресвятой Троицы. Вот откуда вера наша! Вот где ей источник! Вот как она, из глубин Божиих истекши, текла по течению веков и до нас дотекла! И сию-то божественную и вековечную веру вы готовы бросить и изменить на ложь, которую выкрикивает ваш вчера сам обольстившийся ею крикун! Есть в этом какой-либо смысл?!

... Сам Господь и Спаситель, беседуя с Никодимом, сказал: Подобает вам родитися свыше, – разумея благодатное рождение к новой жизни. Какой же указал Он к этому способ? Сказал ли: «Веруй, отверзи уста, и благодать Духа, вошедши, возродит тебя?» – Нет, не сказал. Что же сказал? Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие (Ин. 3: 5-7). Рождение водой и Духом есть Святое Крещение – первое христианское Таинство.

Но возрождение делает только естество наше способным приять, вместить и хранить дар Святаго Духа; самое подаяние сего дара совершалось особым таинством, именно: возложением рук апостольских. До очевидности сие представляет один случай, бывший в Ефесе во время апостольского там действования святого Павла. Пришедши в Ефес, апостол встретил там двенадцать человек верующих и спросил их: «Приняли ль вы Духа Святаго, уверовавши?» Те отвечали: «Мы и не слыхали, что есть Дух Святый». – «Как же вы крестились?» – спросил святой Павел. «Иоанновым крещением», – отвечали те. Тогда святой Павел объяснил им, что Иоанново крещение было только приготовлением к вере в Господа Иисуса Христа; затем, огласив их полнее евангельским учением, окрестил христианским крещением, по крещении возложил на них руки, и они прияли Духа Святаго. Видишь – крещение особо, и возложение рук особо, и дар Духа Святаго только по возложении рук! Возложение рук апостолы заменили потом миропомазанием, которое и предали преемникам своим, как Таинство, дар Святаго Духа подающее верующим. Оно и действует теперь во Святой Церкви.

Этих двух примеров достаточно для тебя, чтоб видеть, что благодать Святаго Духа подается не мысленным путем чрез одну лишь веру, но путем видимым чрез святые Таинства. Так Сам Господь учредил. Перечислю только другие таинства. Отпущение грехов, в какие кто впадает по крещении, бывает не ради одного сокрушения и мысленного их исповедания Богу, но при сокрушении и решении не грешить более, по исповеди их духовному отцу чрез разрешение от него. Живейшее общение с Господом совершается чрез причащение Тела и Крови Его в Таинстве Евхаристии. Благодатная сила на продолжение апостольского дела созидания Церкви подается чрез рукоположение архиереев и священников. Два брачующихся лица сочетаваются воедино Таинством Брака. Болезни врачуются Таинством Елеосвящения.

Вот все семь потоков божественной благодати, действующих во Святой Православной Церкви. И иного пути к получению благодати нет. Кто станет тебе иной указывать путь к сему, отворачивайся от него, как от суемудренника …» (святитель Феофан Затворник; Письма к разным лицам; 8. Первое письмо в Санкт-Петербург по поводу ереси тамошней).


https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/Pisma-o-raznykh-predmetakh-very-i-zhizni/#0_8

 

[Скримнюк Илья]

И сколько святых воспитала Святая Церковь

Сколько? Разве цель Церкви - воспитание?...

 

[Скримнюк Илья]

Вот все семь потоков божественной благодати, действующих во Святой Православной Церкви. И иного пути к получению благодати нет.

Благодать постоянна? Или она пропадает? Как понять - что нет благодати больше?

 

[Сергий_]

Сколько? Разве цель Церкви - воспитание?...

ВАМ сюда:

ЦЕРКОВЬ – ПРАКТИКА ВЕРЫ.