Чётки для мирянина

[Андрей Ку]

Ну мы немножко сползли в тему об Иисусовой молитве Ну а что ж, раз она такая замечательная
Два замечания:
греки предпочитают пятисловный вариант, чтобы совпадало с дыханием, и это удобно, когда ходишь " Господи, Иисусе Христе, помилуй мя/нас". "Κυριε Ιησου Χριστε, ελεησον με/ημας."
Второе. При всём этом стоит помнить эпизод из практики вл. Антония Сурожского, когда к нему пришла старушка, которая всю жизнь молилась, в т.ч., вроде бы и ИМ, а был у неё вроде бы тупик в духовной жизни. И владыка спросил её - а ты даёшь Богу-то слово вставить, или всё время сама говоришь? И с этого времени старушка начала пробовать проводить время в полном молчании, без молитвы совсем (сидела и вязала в тишине), и у неё произошла Встреча с Богом, которую она ждала всю жизнь.
Тоже стоит подумать о таком аспекте беспрестанном молитвы, мне кажется...

Дак Иисусова молитва напрямую ассоциируется с четками. Ну, честно говоря, я стараюсь писать не только от теории, а и от некоторого касания опытом теории. И Иисусова молитва - это форма короткого словосочетания в которое вкладывается определенное собственное "наполнение". Сами слова могут быть различны, ну и я с очень давних времен очень не любитель формы, таки за формой искал содержание, не за всякой красивой и привлекательной оберткой вкуснячная конфетка)). Поэтому совсем не обращал внимания на "форму", дыхание, сидение, наклон головы и тд. Ни в коем случае не рекомендую такое отношение, енто я такой дефективный), но что делать, уж какой есть.

+++Второе. При всём этом стоит помнить эпизод из практики вл. Антония Сурожского, когда к нему пришла старушка, которая всю жизнь молилась, в т.ч., вроде бы и ИМ, а был у неё вроде бы тупик в духовной жизни. И владыка спросил её - а ты даёшь Богу-то слово вставить, или всё время сама говоришь? И с этого времени старушка начала пробовать проводить время в полном молчании, без молитвы совсем (сидела и вязала в тишине), и у неё произошла Встреча с Богом, которую она ждала всю жизнь.+++

А вот за это - зачет на пять))). И даже плюсик добавить - не вопрос). Молитва приводит к безмолвной встрече.
)

 

[Сергей Деревянко.]

Вопрос - почему столько-то молитв.
Ответ - духовник указал.
Сергей, дорогой, у меня некоторое впечатление что вы хотите, перед тем как начать что-либо делать, знать, иметь полную уверенность, гарантии что это приведет к заранее указанному результату. На моем опыте могу сказать - такого нет, от слова вообще. Гарантии обещает страховой полис, но как показывает жисть и это совсем не всегда. Вряд-ли кто-нибудь решится вам указать что и как делать с обещанием обязательного результата.
)

Такой ответ не приемлю. У меня опыта своего хватает, и с духовниками тоже.. Всяк человек ложь, и духовники не исключение, потому духовник может только советовать христианину, а не властвовать над ним, ожидая себе полного послушания и подчинения. Ответ пока не вижу.
Меня интересует "ЗАЧЕМ?" а не "ЧТО БУДЕТ И ЧЕМ ЭТО КОНЧИТСЯ?" почувствуйте разницу.

 

[Мария свет Владимировна]

Такой ответ не приемлю. У меня опыта своего хватает, и с духовниками тоже.. Всяк человек ложь, и духовники не исключение, потому духовник может только советовать христианину, а не властвовать над ним, ожидая себе полного послушания и подчинения. Ответ пока не вижу.
Меня интересует "ЗАЧЕМ?" а не "ЧТО БУДЕТ И ЧЕМ ЭТО КОНЧИТСЯ?" почувствуйте разницу.

Ок, мы вроде не монахи, а тема послушания вчистую монашеская. Но хорошо. Вроде бы нужно учиться слушать того духовника, которому ты решил довериться, "в глазах которого увидел сияние Вечной Жизни", для того, чтобы твоё "мнение" постоянно перестало выпячиваться наружу и заслонять всё остальное, чтобы ты стал максимально прозрачным к слушанию и слышанию других, чтобы потом смочь услышать Бога.

 

[Андрей Ку]

Такой ответ не приемлю. У меня опыта своего хватает, и с духовниками тоже.. Всяк человек ложь, и духовники не исключение, потому духовник может только советовать христианину, а не властвовать над ним, ожидая себе полного послушания и подчинения. Ответ пока не вижу.
Меня интересует "ЗАЧЕМ?" а не "ЧТО БУДЕТ И ЧЕМ ЭТО КОНЧИТСЯ?" почувствуйте разницу.

+++Такой ответ не приемлю.+++
Не вопрос), зато честно), я конечно еще попробую, но сам понимая что все будет - как Бог даст.
+++У меня опыта своего хватает, и с духовниками тоже.. Всяк человек ложь, и духовники не исключение, потому духовник может только советовать христианину, а не властвовать над ним, ожидая себе полного послушания и подчинения.+++
Если говорить о опыте, действительно по сути и в деталях, то каждый человек есть неповторимая сумма собственного реального опыта и его собственных реакций на этот опыт, человека один Господь знает, ведает, если кто-либо тоже о типа, как бы знании утверждает то - всяко бывает в ентой жисти, и такое тоже бывает). Всяк человек ложь - согласен, без вариантов, и с духовниками желательно быть очень поаккуратнее. Но! Господь не умствованию учит, а смирению, и святого Антония Великого Господь через сапожника научал, и еще как научал. Это факт однако.
+++Меня интересует "ЗАЧЕМ?"+++
Тут, если вы попробуете сформулировать "зачем" и "для чего" вам нужна любая молитва, то я попробую ответить и на ваш вопрос.
)

 

[Мария свет Владимировна]

+++...эпизод из практики вл. Антония Сурожского, когда к нему пришла старушка, которая всю жизнь молилась, в т.ч., вроде бы и ИМ, а был у неё вроде бы тупик в духовной жизни. И владыка спросил её - а ты даёшь Богу-то слово вставить, или всё время сама говоришь? И с этого времени старушка начала пробовать проводить время в полном молчании, без молитвы совсем (сидела и вязала в тишине), и у неё произошла Встреча с Богом, которую она ждала всю жизнь.+++

А вот за это - зачет на пять))). И даже плюсик добавить - не вопрос). Молитва приводит к безмолвной встрече.
)

Что-то я не поняла. Всегда понимала так, что именно отсутствие молитвословий дало возможность бабушке услышать Бога.
А Вы думаете, ИМ и акафисты и всё прочее - было, типа, подготовительным этапом для неё?
Вообще это одно другому, безусловно, не противоречит.

 

[Андрей Ку]

Что-то я не поняла. Всегда понимала так, что именно отсутствие молитвословий дало возможность бабушке услышать Бога.
А Вы думаете, ИМ и акафисты и всё прочее - было, типа, подготовительным этапом для неё?
Вообще это одно другому, безусловно, не противоречит.

+++ИМ и акафисты и всё прочее+++
Предполагаю что Господу не просто желание, устремление требуется, а подтвержденное устремление, и подтверждение устремления как раз и состоит в молитве, в том числе и ИМ. Ведь ИМ продолжается, приводит к сердечной безмолвной молитве, без слов и мыслей. Вот это уже и о встрече речь. Токо предполагаю что это переходит не от собственного самонаблюдения, собственного желания, собственного как бы предположения что наверно пора бы и остановиться, а Господь через вл. Антония бабушке указал что далее делать, и привел. И естественно в отсутствии вл. Антония Господь другим каким способом укажет, Он уж точно найдет - как). Так что это действительно - подготовительный этап, там ведь будет "Господь все и во всем", это уже не поиск, вопрошание, устремление а - "все и во всем".
А от даденного (пятерок) мы не отказываемся. ))
)

 

[Мария свет Владимировна]

+++ИМ и акафисты и всё прочее+++
Предполагаю что Господу не просто желание, устремление требуется, а подтвержденное устремление, и подтверждение устремления как раз и состоит в молитве, в том числе и ИМ. Ведь ИМ продолжается, приводит к сердечной безмолвной молитве, без слов и мыслей. Вот это уже и о встрече речь. Токо предполагаю что это переходит не от собственного самонаблюдения, собственного желания, собственного как бы предположения что наверно пора бы и остановиться, а Господь через вл. Антония бабушке указал что далее делать, и привел. И естественно в отсутствии вл. Антония Господь другим каким способом укажет, Он уж точно найдет - как). Так что это действительно - подготовительный этап, там ведь будет "Господь все и во всем", это уже не поиск, вопрошание, устремление а - "все и во всем".
А от даденного (пятерок) мы не отказываемся. ))
)

Я просто в восторге! Спасибо! Вот что размышления совместные делают! Нет, правда, я в восторге!
А то далеко не всегда "картинка" складывается". Хорошо, пятёрки приемлем , но заслуга не моя в том, что я вспомнила эпизод из практики замечательного вл. Антония ))

 

[Андрей Ку]

Я просто в восторге! Спасибо! Вот что размышления совместные делают! Нет, правда, я в восторге!
А то далеко не всегда "картинка" складывается". Хорошо, пятёрки приемлем , но заслуга не моя в том, что я вспомнила эпизод из практики замечательного вл. Антония ))

Да что мы без Господа можем сделать, "... без Меня ничего не можете ...", так что из "своего" разве что - "сбоку бантик".
)

 

[_олег]

1) +++ По благодати только четвёртый класс --- в видения восход.+++ - не понял о чем это, простите – но ни каких ассоциаций.
2) Токо я исключительно из своего обобщенного опыта могу предположить – сердце прерогатива Господа, ум "игрушка" несколько другого порядка, он по своим свойствам и возможностям вполне может организовать "обманку", и
3) Поэтому мое субъективное ипостасное гномическое мнение) – предстоять, и Господь решит кому, когда и как в сердце.
4) Ну вот примерно об этом выше я букофки и писал). И конечно понятно, что в лес не ходить – груздей соленых не попробуешь, но лучше, перед тем как идти, подутишить страсти и самостную уверенность, иначе по ямам и корягам, а груздеф то только и на донышке. )

1) Это Лествичник так описывает четыре класса духовного подвига:
--умаление страстей;
--пение;
--молитва;
--в видения восход. (про это и в тропарях святителям поют).
2) Ум у человека в сердце, поэтому Господь говорит о сердце человека.
3) Не совсем так. Первые три класса трудовые, усилиями и многими трудами берутся.
4) Страсти и самоуверенность --- это Господь только может, это не в силах человеческих.

 

[Сергей Деревянко.]

Тут, если вы попробуете сформулировать "зачем" и "для чего" вам нужна любая молитва, то я попробую ответить и на ваш вопрос.
)

Я знаю "для чего" молитва, меня интересует только "зачем их считать ? " и всё.)

 

[Сергей Деревянко.]

Ок, мы вроде не монахи, а тема послушания вчистую монашеская. Но хорошо. Вроде бы нужно учиться слушать того духовника, которому ты решил довериться, "в глазах которого увидел сияние Вечной Жизни", для того, чтобы твоё "мнение" постоянно перестало выпячиваться наружу и заслонять всё остальное, чтобы ты стал максимально прозрачным к слушанию и слышанию других, чтобы потом смочь услышать Бога.

Вы знаете, тема духовничества это тема не простая. Особенно не адекватно выглядит такое действо. "Я себе не доверяю, потому мне нужен духовник" Как же сам себе не доверяя можно выбрать духовника? "Сияние" может привидится грешному человеку там где его и вовсе нет, согласитесь, а духовников ищут именно в том состоянии когда мозги на бикрень.

 

[Алла Я]

Алла, если не получается дать вразумительный ответ, можно просто в этом признаться: "Я не знаю и не понимаю для чего мы считаем молитвы, просто так придумано не мною" и всё. Ответы мол, так молятся монахи и в храме, правила, это не ответ. Я спрашиваю "зачем считать?" мне отвечают " так молятся и на богослужении" "так положено" "правило есть правило" "вы хотите велосипед изобрести?" а ответа как не было так и нет.

Не правы Вы, Сергей. В судью неправедного играете, указывая правильность или не правильность ответа. По глаголу Его буде мне. Не по вашему.
PS. Обедая съешьте одну ложку, больше не надо, зачем множеством ложек себя питаете, одной и той же еды...
Счет = мера = правило.

 

[Мария свет Владимировна]

Не правы Вы, Сергей. В судью неправедного играете, указывая правильность или не правильность ответа. По глаголу Его буде мне. Не по вашему.
PS. Обедая съешьте одну ложку, больше не надо, зачем множеством ложек себя питаете, одной и той же еды...

Сергий наш младостарец

 

[Андрей Ку]

1) Это Лествичник так описывает четыре класса духовного подвига:
--умаление страстей;
--пение;
--молитва;
--в видения восход. (про это и в тропарях святителям поют).
2) Ум у человека в сердце, поэтому Господь говорит о сердце человека.
3) Не совсем так. Первые три класса трудовые, усилиями и многими трудами берутся.
4) Страсти и самоуверенность --- это Господь только может, это не в силах человеческих.

Ум по моему абсолютно субъективному пониманию и немного из опыта как раз таки не в сердце, а вот когда его поближе к сердцу он слегка "офигевает" и до него постепенно доходит что все его бывшие гуляния, включая страстные увлечения - суета сует. А там уже Учитель гораздо ближе. И потихоньку "я" скуксивается, и все от Господа, без него ничего не могем, или чего-нибудь совсем кривое получается.
За Лествицу - спасибо.
)

 

[Андрей Ку]

Я знаю "для чего" молитва, меня интересует только "зачем их считать ? " и всё.)

Хомо, как один из видов, хотя и назвали себя гордо сапиенсами, очень даже похоже ближе к просто - хомо. И вновь приобретенные рефлексы и умения приобретаются в том числе и многократным повторением, это наблюдается не вооруженным взглядом, ну вот природа такая, что поделаешь. Считать - чтобы указанное старцем правило не нарушить.
)

 

[Алла Я]

Считать - чтобы указанное старцем правило не нарушить.
)

Одно из.... что есть послушание. В этом случае старцем подбирается мера "в натяг", что бы не было лености в молитве с одной стороны и впадение в прелесть с другой.

 

[Сергей Деревянко.]

Не правы Вы, Сергей. В судью неправедного играете, указывая правильность или не правильность ответа. По глаголу Его буде мне. Не по вашему.
PS. Обедая съешьте одну ложку, больше не надо, зачем множеством ложек себя питаете, одной и той же еды...
Счет = мера = правило.

Алла, не понимаю Вас, зачем Вам приписывать мне то чего не было? Разве я Вас судил и говорил что нить о правильности ответа??? Я говорил что не получаю ответа вразумительного, толкового и до сих пор не получил. И поясню почему. Если Вы говорите что "Счёт=мера=правило" а я ведь не спрашивал "что такое счёт?", а спрашивал "зачем счёт?" Как не можете понять самого вопроса?
Для меня ответ в виде "считаем ради послушания" неадекватен.

 

[Алла Я]

Алла, не понимаю Вас, зачем Вам приписывать мне то чего не было? Разве я Вас судил и говорил что нить о правильности ответа??? Я говорил что не получаю ответа вразумительного, толкового и до сих пор не получил. И поясню почему. Если Вы говорите что "Счёт=мера=правило" а я ведь не спрашивал "что такое счёт?", а спрашивал "зачем счёт?" Как не можете понять самого вопроса?
Для меня ответ в виде "считаем ради послушания" неадекватен.

Вы судили как мне следовало ответить))) а тем самым, я Вам уже давно сказала, что во первых не желаю с Вами вступать в спор, а во вторых ответы уже есть в теме. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
Вас они не устраивают, для Вас они неадекватны. Ищите дальше...могу только пожелать удачи...

 

[Сергей Деревянко.]

Вы судили как мне следовало ответить))) а тем самым, я Вам уже давно сказала, что во первых не желаю с Вами вступать в спор, а во вторых ответы уже есть в теме. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
Вас они не устраивают, для Вас они неадекватны. Ищите дальше...могу только пожелать удачи...

Вопрос "Зачем нам лимон?" ответ " Потому что он желтый!" Если это для Вас адекватно, то конечно лучше не отвечайте.

 

[Анатоль]

Потом это не мои слова: “А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него” (Матф.6:7-8).

Речь идет здесь естественно не о количестве, вот толкование Блаженного Феофилакта этой заповеди - https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/6#sel=29:1,32:20. Ну а для чего счет молитвам?, это касается кратких молитв. Мое мнение, чтобы быть постоянно в молитве, хоть и на языке, заповедь о непрастанной молитве - https://azbyka.ru/biblia/?1Thes.5#sel=107:1,107:2. Для начала надо счет, чтобы привыкнуть произносить молитву, счет это как узда, а когда привыкнешь, то счет сам собой отпадет.