Что говорит Православная Церковь о Пресвятой Богородице в отношении греха?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Иоанн Шанхайский (тоже помогу )

Учение о полной безгрешности Божией Матери:
   1) Не соответствует Священному Писанию, где неоднократно говорится о безгрешности «Единого Ходатая Бога и человеков, человека Иисуса Христа» (1 Тим. 2:5), «и греха в Нем несть», «иже греха не сотвори, ни обретеся лесть во устех Его», «искушена по всяческим, по подобию, разве греха», «не ведевшого бо греха по нас грех сотвори» (1 Ин. 3:5; 1 Пет. 2:22; Евр. 4:15; 2 Кор. 5:21), но про остальных людей сказано: «Кто чист от скверны? Никтоже, аще и един день житие его на земли» (Иов. 14:4–5). «Составляет же свою любовь к нам Бог, яко еще грешником сущим нам Христос за ны умре... Аще бо врази бывше примирихомся Богу смертию Сына Его, множае паче примирившеся, спасемся в животе Его» (Рим. 5:8–10).
   2) Противоречит это учение и Священному Преданию, содержащемуся во многочисленных святоотеческих творениях, где говорится о высокой святости Девы Марии от самого Её рождения и об очищении Её Духом Святым при зачатии Ею Христа, но не при собственном Её зачатии Анною. «Ни един есть чист пред Тобою от скверны, ниже аще един день живота его есть, разве Ты точию един на земле явивыйся безгрешный Господь наш Иисус Христос. Имже вси уповаем милость получити и оставление грехов», говорит Василий Великий (молитва вечерни Пятидесятницы). «Но когда Христос пришёл через чистую, девственную, не познавшую супружества, богобоязненную, нескверную Матерь без брака и без отца, и поелику Ему надлежало родиться, очистил женское естество, отринул горькую Еву и отверг плотские законы», добавляет св. Григорий Богослов (Похвала девству). Однако, и тогда, как говорят об этом святые Василий Великий и Иоанн Златоуст, Она не была поставлена в невозможность согрешить, но продолжала заботиться о Своём спасении и победила все соблазны (св. Иоанн Златоуст. Толкование на Евангелие от Иоанна, беседа 85; св. Василий Великий. Ерist:. CLX).
   3) Учение о том, что Божия Матерь была очищена прежде рождения, чтобы от Неё мог родиться Чистый Христос, бессмысленно, так как если Чистый Христос мог родиться только, если Дева будет очищена ещё в утробе родителей, то для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Её родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее идя, пришлось бы прийти к выводу, что Христос не мог бы воплотиться, если бы предварительно не были очищены от первородного греха все Его предки по плоти до самого Адама влючительно; но тогда бы уже не было нужды в самом воплощении Христа, так как Христос сходил на землю, чтобы уничтожить грех.
   4) Учение, что Божия Матерь была сохранена от первородного греха, как и то, что Она благодатию Божией была сохранена от грехов личных, представляет Бога немилостивым и неправедным, так как если Бог мог сохранить Марию от греха и очистить ещё до рождения, то почему же Он и других людей не очищает до рождения, но оставляет их во грехе; выходит также, что Бог спасает людей и помимо их воли, до рождения ещё предопределяя некоторых ко спасению.
   5) Это учение, по-видимому имеющее целью возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Её добродетели. Ведь если Мария ещё во чреве матери, когда ещё не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатию Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатию сохранялась от греха и после рождения, то в чем же Её заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Её Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победы без неприятеля не бывает.

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Ma...htila-i-chtit-bozhiju-mater/#sel=110:1,115:97
Здесь идёт опровержение католического догмата в контексте католического догмата о первородном грехе, который так же не приемлется православием. В контексте этого опровержения и надо понимать сей труд.

Полная безгрешность - это непадательное состояние. Богородица имела свободную волю, поэтому имела выбор или следовать к Богу или от Бога к чувственному.
 
Православный христианин
Ещё хочется обратить внимание на то, что термин "первородный грех" относительно католичества и православия должно понимать омонимично.
В католичестве первородный грех - это отнятие Богом первозданной благодати в наказание за грех.
В православии первородный грех - это бремя последствий греха прародителей как-то удобопреклонность ко греху, тление и смерть.

PS. У Богородицы отсутствовала удобопреклонность ко греху или ветхозаветная скверна (яд, закваска), которая есть наследуемая способность к чувственному наслаждению
 
Последнее редактирование модератором:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
У Него много Сообшений - Но Вот один пример -
"
Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие, и не народ Божий становится народом Божиим, непомилованный получает милость, невозлюбленный делается возлюбленным, – потому что из Нея раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие."
св.Иоанн Дамаскин Два слова на Рождество Пресвятой Богородицы
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Da...tvo-presvjatoj-bogoroditsy/#sel=21:213,21:251
Ну стоит сказать, что это не догматическое изложение, как ТИПВ, а всё-таки проповедь. И Дамаскин очень поэтичен. Все восхваления Богородицы верны. Но вот делать из них далеко идущие богословские, догматические выводы опасно. Осторожней надо.

Так Дамаскин пишет также на Успение Богоматери (Второе похвальное слово на Успение Богоматери):
Сегодня сокровище жизни, бездна благодати - не знаю, как сказать это дерзновенными и бестрепетными устами, - покрывается живоносной смертью и безбоязненно приступает к ней Та, Которая в чреве носила Ниспровержителя смерти, если вообще допустимо именовать смертью всесвященное и животворное Ее отшествие.


В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь? Но Она подчиняется законоположению Рожденного Ею, как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца, ибо и Сын Ее, Который есть Сама жизнь, не отверг этого закона". Однако, как ставшая Матерью Бога Живого, Она по достоинству к Нему переносится. Ведь если сказал Бог: Как бы не простер он [первозданный человек] руки своей, и не взял так же от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22), - то как же не будет жить в бесконечной вечности Та, Ко торая восприняла саму жнизнь, безначальную и неперестающую, не ограниченную ни началом, ни концом.


Не можем же мы сказать, что Мария не была смертной. Сам Иоанн не говорит этого, но утверждает: как дочь ветхого Адама подпадает под ответственность отца.
Поэтому слова Иоанна - как могла стать подвластной смерти [Мария] - полагаю, следует понимать не в прямом смысле, а в том, что конечно же, что после того как Владыка Христос победил и связал смерть, то уж Мария то несомненно становится от неё свободной и Её кончина совсем иная, чем ветхого человека.

Как далее и пишет:
Взглянув на Нее, смерть убоялась, ибо от своего нападения на Сына Ее [смерть] опытом научилась и, стяжав уже [этот] опыт, стала благоразумнее. Невозможными для [Богоматери] явились страшные стези ада, но был Ей приготовлен прямой, ровный и легкий путь Не небо. Ибо если Христос, Который есть жизнь и истина (Ин. 14:6), говорит: Где Я, там и слуга Мой будет (Ин. 12:26), то не тем более ли Матерь [Его] вместе с Ним водворится Прежде нежели наступили боли, Она родила (Ис. 66:7), безболезненно и Ее отшествие. Смерть грешников люта (Пс. 33:22), но о Той, через Которую умерщвлено жало смерти - грех. (1 Кор. 15:56), что скажем, как не то, [что для Нее смерть] есть начало жизни нескончаемой и лучшей? Поистине дорога смерть святых (Пс. 115:6) Господа Бога сил; безмерно дорого преставление Божией Матери.

Как и ещё пишет:
Тогда, именно тогда Адам и Ева, прародители нашего рода, громко воскликнули радостными устами: "Ты, блаженная дочь, упразднила наказание за наше преступление. Ты, унаследовав от нас тленное тело, родила нам одеяние нетления. Ты, полу чив бытие из наших чресел, воздала мам блаженное бытие, уняла мучения, разодрала пелены смерти, восстановила для нас древнее местопребывание. Мы затворили рай, Ты же открыла путь к древу жизни. Через нас из благ произошли скорби, а через Тебя из скор бей нам вернулись еще большие блага. И как же Ты вкусила смерти, Непорочная?

Но ведь очевидно, что не в прямом-прямо смысле это говорится, ведь не Мария смертью смерть попрала и не Она упразднила наказание Адама и Евы и не Она понесла на Себе наказание за них. Сие говорится не в прямом смысле, в смысле восхваления Её подвига, Её любви к Господу, Который Родился от Неё и Он то и Спас нас. Подвиг Марии - отклик человечества, самая вышина из которой человек тянет руку к Богу, но спасаемся мы тем, что Бог хватает нас за руку. В конце концов не можем мы последовать за католиками и назвать Марию Соискупительницей, хотя без Её согласия Господь бы и не Воплотился. Но убеждён, что не согласие Марии ещё, но смирение Христа - если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты, - есть полнота ответа человечества, полнота возвращения воли человека к согласию с Богом. Иначе бы довольно было бы Марии для Жертвы и Она бы могла быть искупителем за нас. Но не Она, а Христос Искупитель наш.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Petropolis
Крещён в Православии
Ну стоит сказать, что это не догматическое изложение, как ТИПВ, а всё-таки проповедь. И Дамаскин очень поэтичен. Все восхваления Богородицы верны. Но вот делать из них далеко идущие богословские, догматические выводы опасно. Осторожней надо.

.
С Таким Подходом , что это Поэзия и Восточное Богословие можно и догмат о Троице опровергнуть , можно сказать Что Афанасий Великий о Единосущии Сына с Отцом писал из Восточного красноречия . что за беспредел.

А разве Гимнография не отражает догматику
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы опять делаете подмену. Я не утверждал, что благодать произошла от закона.
Нет, именно это и утверждали:
В Богородице благодатью Бога через закон Моисея, явленной в бесплодных праведных родителях, была очищена человеческая природа

Писал в согласии со святыми, что плод закона есть благодать.
Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

Закон был дан для сохранения праведности и ухода от ветхй закваски - чувственного наслаждения.
Верно.
Но Закон не мог животворить.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Сказано:

Вы полагаете, что Мария - не человек?
Да Но Полный Кусок звучит так

V. Пусть же познает кафолическая вера славу свою в униженности Господа и пусть Церковь, которая есть тело Христа, возрадуется Таинству своего спасения, ибо если бы Слово Божие не стало плотью и не пребывало в нас (Ин.1:14), если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5:14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели. И потому среди сынов человеческих только Господь Иисус родился невинным, что Он единственный был зачат без осквернения плотским вожделением. Для того же Он стал человеком нашего рода, чтобы и мы могли быть причастны Божественной природе (2Пет.1:4). Ибо то происхождение, которое Он принял в утробе Девы, положил также и в источнике Крещения и дал воде то, что прежде дал Матери. Сила же Всевышнего и осенение Духа Святого (Лк.1:35), которые сделали так, чтобы от Марии Девы родился Спаситель, дали воде силу возрождать верующего. Что же более было пригодно для излечения больных, для прозрения слепых, оживления мертвых, чем то, чтобы язвы гордыни исцелялись средствами смирения? Адам, пренебрегая заповедями Бога, допустил проклятие греха, а Иисус, подчинившись закону (Гал.4:4), возвратил силу справедливости. Тот, следуя диаволу даже до тайного пособничества, был достоин, чтобы в нем все умерли, а Этот, повинуясь Отцу вплоть до Креста (Флп.2:8), сделал так, чтобы в Нем все ожили (1Кор.15:22). Тот, домогаясь Божественной славы, погубил достоинство своей природы, а Этот, приняв нашу немощь, тех, для кого сошел в недра земли, собрал в Небесных обителях. Наконец, тому, павшему по высокомерию, было сказано: «Прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19), а Этому, возвышенному по смирению, было возвещено: «Седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих» (Пс.109:1).

А что Он Дал презде Матери "Ибо то происхождение, которое Он принял в утробе Девы, положил также и в источнике Крещения и дал воде то, что прежде дал Матери"

, что Дал Деве и нам сейчас при крешениее -Очищение Духом Святым и прежде Дал матери чем Нам Всем Людям
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
С Таким Подходом , что это Поэзия и Восточное Богословие можно и догмат о Троице опровергнуть , можно сказать Что Афанасий Великий о Единосущии Сына с Отцом писал из Восточного красноречия . что за беспредел.
А разве Гимнография не отражает догматику
Не передёргивайте! Я подробно объяснил, что имею в виду. А то как можно за каждое слово ухватиться и начать истерику. Не надо так.

Я что имею ввиду?
Вот Иоанн пишет, как бы говоря устами Адама и Евы:
Ты, блаженная дочь, упразднила наказание за наше преступление. ... Ты, полу чив бытие из наших чресел, воздала мам блаженное бытие, уняла мучения, разодрала пелены смерти, восстановила для нас древнее местопребывание. Мы затворили рай, Ты же открыла путь к древу жизни...

Разве мы можем воспринять эти слова в прямом смысле?
Тогда выходит, что это Мария - искупитель, что Она победила смерть, что Она открыла рай человекам.
Но это же не так. Это сделал Христос.
А если понять строго буквально - тогда выйдет, что Мария - спаситель.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А что Он Дал презде Матери "Ибо то происхождение, которое Он принял в утробе Девы, положил также и в источнике Крещения и дал воде то, что прежде дал Матери"
, что Дал Деве и нам сейчас при крешениее -Очищение Духом Святым и прежде Дал матери чем Нам Всем Людям
Но здесь речь очевидно о моменте Боговоплощения. Было бы странным если бы вхождение Самого Господа в утробу Марии не было для Неё Баней Святой.
 
Православный христианин
Нет, именно это и утверждали:



Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;


Верно.
Но Закон не мог животворить.
Вы не так понимаете в силу своей предубеждённости, что я следую католичеству.

Животворит только благодать Бога. Закон сохраняет праведность через исполнение заповедей.
Цель закона и конец закона - дар благодати, сначала в Богородице Плод закона), рождённой от праведных и неплодный родителей, а через Богородицу и рождение Иисуса Христа (Бога Слово воплощенного).
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы не так понимаете в силу своей предубеждённости, что я следую католичеству.

Животворит только благодать Бога. Закон сохраняет праведность через исполнение заповедей.
Цель закона и конец закона - дар благодати, сначала в Богородице Плод закона), рождённой от праведных и неплодный родителей, а через Богородицу и рождение Иисуса Христа (Бога Слово воплощенного).
Я понимаю, что у Вас своя теория от католической отличающаяся.
Но суть её в том, что спасение дано благодатью в обход Боговоплощения и Жертвы. Мария, говорите, получила Благодать, ею очищена и обожена совершенно вне Боговоплощения и Жертвы.
У Вас получается, что вот Мария спасена благодатью, а вот всё остальное человечество так и быть через Христа. Получается, что Христос как-то на втором плане. Крест мол для людей второго сорта, но вот можно и без Креста спастись, хотя бы одному человеку, но можно.
А я этого не принимаю, я христианин.
И да, цель закона - Христос, так говорит Апостол.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Но здесь речь очевидно о моменте Боговоплощения. Было бы странным если бы вхождение Самого Господа в утробу Марии не было для Неё Баней Святой.

А Предание говорить ДО Рождение , и тАкже считает Иларион
 
Православный христианин
В чём-то, в чём Иисус отличается от всех людей, включая Марию. Так пишет св.Лев.
То есть Вы не знаете?

Иисус Христос отличается от всех людей, что Он не имеет человеческой ипостаси. Это имели ввиду или иное?

Господь рождается сверх естества, ибо рождён без семени мужа. Это отличие имели ввиду или иное?

Господь рождается с обоженой природой человека, поэтому Он недоступен греху, но добровольно берет на себя кожаные ризы - смертность и тленность (кроме истления).

Так чем Христос отличается от людей? Природой?
 
Последнее редактирование модератором:
Petropolis
Крещён в Православии
Но здесь речь очевидно о моменте Боговоплощения. Было бы странным если бы вхождение Самого Господа в утробу Марии не было для Неё Баней Святой.


А что Вы считает НЕ МОГТ ОЧИСТИТЬ ДО Рождение , только После Рождения? .А почему не мог До рождения ?
 
Православный христианин
Я понимаю, что у Вас своя теория от католической отличающаяся.
Но суть её в том, что спасение дано благодатью в обход Боговоплощения и Жертвы. Мария, говорите, получила Благодать, ею очищена и обожена совершенно вне Боговоплощения и Жертвы.
У Вас получается, что вот Мария спасена благодатью, а вот всё остальное человечество так и быть через Христа. Получается, что Христос как-то на втором плане. Крест мол для людей второго сорта, но вот можно и без Креста спастись, хотя бы одному человеку, но можно.
А я этого не принимаю, я христианин.
И да, цель закона - Христос, так говорит Апостол.
Вы опять от своего пишите, выдумываясь за меня.

Вам пишу, что Богородица - святой и благодатный плод закона и была рождена от старых и бесплодных родителей при участии благодати Бога для Его воплощения. Вы это отрицаете?

Я ранее писал, что Богородица нуждается в спасении от смерти, ибо рождена от смертных родителей естественным путём. Вы мне приписываете иное.

Богородица от рождения частично обожена, ибо имеет свободную волю, которой устремлена к Богу для дальнейшего обожения, что именуется очищением. Вы этого почему-то не желаете понимать.

Как Христос может быть на втором плане, если Христос Бог дарит и приуготовляет Богородицу для Своего воплощения и рождения? У меня Ваши умозаключения вызывают постоянное недоумение. Вы не слышите собеседника.
 
Последнее редактирование модератором:
Petropolis
Крещён в Православии
Я понимаю, что у Вас своя теория от католической отличающаяся.
Но суть её в том, что спасение дано благодатью в обход Боговоплощения и Жертвы. Мария, говорите, получила Благодать, ею очищена и обожена совершенно вне Боговоплощения и Жертвы.
У Вас получается, что вот Мария спасена благодатью, а вот всё остальное человечество так и быть через Христа. Получается, что Христос как-то на втором плане. Крест мол для людей второго сорта, но вот можно и без Креста спастись, хотя бы одному человеку, но можно.
А я этого не принимаю, я христианин.
И да, цель закона - Христос, так говорит Апостол.


Не только У Вячеслова Но и УИлариона читайте " Пресвятая Богородица тоже единосущна нам по человечеству. Но, в то же время, Она непричастна греху. По словам преподобного Силуана Афонского, Она никогда не согрешила не только делом, но и помыслом. Более того, Она не только при жизни не совершила никакого личного греха, но и до рождения была предочищена Духом Святым.

Такое понимание отнюдь не идентично латинскому учению о "непорочном зачатии", которое мы, православные, признаем ошибочным. Именно это понимание, а не латинское лежит в основе рассуждений митрополита Кирилла в книге "Слово пастыря", ставших объектом нападок. Говоря о предочищении Пресвятой Девы Святым Духом еще прежде Ее рождения, митрополит имел в виду то же самое, о чем писал Николай Кавасила и другие цитированные авторы.

Аргументы критиков митрополита Кирилла высосаны из пальца, и попытки оклеветать его терпят крах, даже если этого краха приходится долго ждать. Правда все равно восторжествует, и она уже торжествует, чему нельзя не порадоваться.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Не только У Вячеслова Но и УИлариона читайте " Пресвятая Богородица тоже единосущна нам по человечеству. Но, в то же время, Она непричастна греху. По словам преподобного Силуана Афонского, Она никогда не согрешила не только делом, но и помыслом. Более того, Она не только при жизни не совершила никакого личного греха, но и до рождения была предочищена Духом Святым.

Такое понимание отнюдь не идентично латинскому учению о "непорочном зачатии", которое мы, православные, признаем ошибочным. Именно это понимание, а не латинское лежит в основе рассуждений митрополита Кирилла в книге "Слово пастыря", ставших объектом нападок. Говоря о предочищении Пресвятой Девы Святым Духом еще прежде Ее рождения, митрополит имел в виду то же самое, о чем писал Николай Кавасила и другие цитированные авторы.

Аргументы критиков митрополита Кирилла высосаны из пальца, и попытки оклеветать его терпят крах, даже если этого краха приходится долго ждать. Правда все равно восторжествует, и она уже торжествует, чему нельзя не порадоваться.
Я не совсем понимаю цели этих бесед. Назовите пожалуйста, что Вы пытаетесь доказать.
 
Православный христианин
Я не совсем понимаю цели этих бесед. Назовите пожалуйста, что Вы пытаетесь доказать.

Тов. РОМА, просто троллит:):):)

Потому что, чего не проповедали апостолы, не признали апостольская церкви, не приняла кафолическая церковь Христова в продолжение более чем 2000 лет, и что противно вере вселенской церкви, учившей, что Христос один свободен от язвы первороднаго греха, то теперь, по мнению католиков (и ЕГО), все должны принять и сохранять, как необходимое для вечнаго спасения и, если кто иначе будет помышлять в душе, тот потерпел крушение в вере и от единства веры отпал!:D
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху