Чувствуют ли католики ипостась и что они о ней думают?

[Антон_А]

Здравствуйте.

Прочитал "Конспект лекции "о филиокве".
http://azbyka.ru/religii/konfessii/3g50-all.shtml

Конспект произвел на меня довольно сильное впечатление в плане различия взгляда на жизнь у католиков и православных.

И вот какой вопрос возник.
Если католики не признают, что ипостась является личностью человека, то чем же она (ипостась) тогда является с их точки зрения?

То есть православным понятно, что вот: мой внутренний мир - это моя личность. А что католик? Ну то есть он ведь тоже как то осознает - вот мой внутренний мир.
Но, что это тогда для него вот это ощущение (если за личность он это не признает)?

Примечание.
Под словом "католик" имею ввиду 2 варианта:
1. католический ученый богослов
2. широкие массы современного "западного" обычного народа
(если рассмотреть их взгляд на личность не как некое "учение", а как воспитание, традиции, и.т.д)

Хотелось бы услышать ответ на оба варианта.

Благодарю всех, кто найдет время ответить.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Богословы некоторые на западе осознают сию проблему, народ - вряд ли. Слишком глубоко это для них и столетия "тренировки" в другом, противоположном ключе даром не прошли. Если кто на западе начинает чувствовать сию разницу , он весьма скоро может так перейти и в православие.

Мало того, последующие столетия весьма серьезно углубили эту проблему и сделали ее непреодолимой стеной между западом и востоком. Для запада особенно неприемлем паламизм, который фактически закрепляет бездонное различие между западным и восточным духовным опытом. Поэтому их "святые" не могут в принципе быть похожими на наших, поэтому столь почитаемый у нас святитель Николай Чудотворец у них на задворках, его почитают только потому, что иначе нельзя, он канонизирован еще со времен, когда Церковь была одна и имела одну духовность и единый религиозный опыт, отрицать его как святого есть тоже, что отрицать себя самих, но и принимать нельзя, потому что ну не вписывается святитель и чудотворец в "каноны" западной святости, не такой он, как Тереза или Франциск. Совсем не такой. Вот и прячут на задворках, как какого-то мелкого незначительного святого, а Терезу, Игнатия Лойолу, по нашему ну совершенно сумасшедших и прельщенных, которых не то что в пример ставить, наоборот, от них учиться надо, как никогда не надо делать в жизни духовной, чтобы не повредиться умом, вот их выставили вперед ,как великих и преимущественно святых.

 

[Александр_Г.]

Извините, но то, что Вы прочитали – это, мягко говоря, не самый лучший источник. В указанном «конспекте лекций» и католическое учение перевирается, и православное тоже.

Начнем с того, что согласно определениям свв. отцов, ипостась – это не внутренний мир, а любой конкретный предмет (конкретный человек, конкретная лошадь, конкретное дерево).

Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 43:
«Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь».

А вот что говорит, например, такой католический ученый богослов, как Фома Аквинский (Сумма богословия. Глава 29, 2, ответ на возражение 1):
"У греков термин "ипостась", взятый в строгом смысле, обозначает любую единичность из рода субстанций. Однако в обычном смысле он обозначает индивида разумной природы в силу превосходства этой природы."

А если Вы еще хотите узнать, что думают на эту же тему «широкие массы современного "западного" обычного народа», то лучше заказать соответствующий соцопрос. Как еще узнать мнение народа-то?

 

[Евгений Горчагов]

Извините, но то, что Вы прочитали – это, мягко говоря, не самый лучший источник. В указанном «конспекте лекций» и католическое учение перевирается, и православное тоже.

Начнем с того, что согласно определениям свв. отцов, ипостась – это не внутренний мир, а любой конкретный предмет (конкретный человек, конкретная лошадь, конкретное дерево).

Преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы, 43:
«Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь».

А вот что говорит, например, такой католический ученый богослов, как Фома Аквинский (Сумма богословия. Глава 29, 2, ответ на возражение 1):
"У греков термин "ипостась", взятый в строгом смысле, обозначает любую единичность из рода субстанций. Однако в обычном смысле он обозначает индивида разумной природы в силу превосходства этой природы."

Не соглашусь.

о.Андрей намудрил (чрезмерно много лирики, лишних слов), но
1) он верно объяснил понимание слова «ипостась».
2) слова «индивидуальность» и «личность» он определил возможно и верно, но не практично, никому нет дела до такого их понимание; достаточно сопоставить слова по словарям на разных языках и получить практически значимое их понимание.
3) проблему «филиокве» он представил слишком своеобразно, объяснение его логично, но просто как не от мира сего (христианского).

Символом Веры принято "причина всему Бог"
и следовательно Дух исходит от Отца,
но на людей и только на людей Дух исходит через/от Сына;
«через Сына» или «от Сына» не имеет значения,
т.к. только через Сына человек видит Отца

 

[Александр_Г.]

Не соглашусь.
о.Андрей намудрил (чрезмерно много лирики, лишних слов), но
1) он верно объяснил понимание слова «ипостась».
2) слова «индивидуальность» и «личность» он определил возможно и верно, но не практично, никому нет дела до такого их понимание; достаточно сопоставить слова по словарям на разных языках и получить практически значимое их понимание.

А чье именно понимание он объяснил верно? Если речь идет о том, как определяли термин «ипостась» отцы Церкви, то неверно.

Словари, конечно, вещь хорошая, но если мы хотим узнать, каким значением обладает тот или иной термин в той или иной богословской традиции, то обращаться нужно к текстам именно этой традиции, а не к словарям.

 

[Михаил Р.Б.]

но на людей и только на людей Дух исходит через/от Сына;

откуда вы это знаете? такого догмата нет в православном христианстве. Да, через Сына, но только ли через Сына? и только ли на людей? Мы что, можем ограничивать действие Святого Духа?

«через Сына» или «от Сына» не имеет значения,

это имеет огромное значение т.к. это свойства Божественных Лиц.
от Сына в смысле через Сына - да.
от Сына в смысле от Сына - нет.

 

[Евгений Горчагов]

откуда вы это знаете? такого догмата нет в православном христианстве. Да, через Сына, но только ли через Сына? и только ли на людей? Мы что, можем ограничивать действие Святого Духа?

это имеет огромное значение т.к. это свойства Божественных Лиц.
от Сына в смысле через Сына - да.
от Сына в смысле от Сына - нет.

1) Для нас Бог един! (разграничения условны, для человеческого понимания и только!)

2) Мы ведь не строим план-схему-теорию.
Мы воспринимаем благодать и при этом видим только Сына
(но верим - причина всему Бог, и потому знаем что Дух исходит от Отца)

Если говорить строго формально, Ваше замечание абсолютно верно.

Но зачем нам формальности, важно что мы (люди) чувствуем и видим,
потому и можем сказать "воспринимаем Духа от Сына" и умолчать что к Сыну Дух исходит от Отца.
а вот всему остальному (т.е. не людям) мы просто,
как по определению в Символе Веры, утверждаем Дух исходит от Отца.

---
В католичестве уже(10..20 лет) махнули рукой на такие вопросы.
Каких только сегодня "конфессий/церквей" нет внутри кафолической церкви.
Римская церковь - субъект принадлежащий кафолической церкви.
В Московском Католическом Храме (он один почти в центре города и еще одно небольшое помещение на другом конце Москвы) служат и по восточному и по западному обряду.
Ни обряды ни что другое не препятствие для вхождения какой либо церкви в состав кафолических, епископы на равных условиях получают все права, соответственно и возможность стать Папой (каждый индивидуально заслуживает авторитет). Требование только одно (кроме Символа Веры) - отказаться от контактов с государственной властью. Если бы РПЦ вошла в состав кафолических церквей, единственное что изменилось бы в ее жизни, это патриарх не смог бы полететь в Китай на президентском самолете, сняться на фоне гос.атрибутов, рядом с президентом, министром и получить от государства какие либо деньги (именно для этого Папа, контакты с властью только через него). Именно из-за этого 1000 лет назад Папа отказался нести ответственность за церкви, которыми руководили цари (и это были ужасные грешники, давали повод хулить Бога врагам Его). В католичестве принцип "власть служит церкви" - незыблем. Все богословские вопросы - проблемами не являются, если не противоречат Символу Веры.

 

[Александр Паландов]

1) Для нас Бог един! (разграничения условны, для человеческого понимания и только!)

2) Мы ведь не строим план-схему-теорию.
Мы воспринимаем благодать и при этом видим только Сына
(но верим - причина всему Бог, и потому знаем что Дух исходит от Отца)

Если говорить строго формально, Ваше замечание абсолютно верно.

Но зачем нам формальности, важно что мы (люди) чувствуем и видим,
потому и можем сказать "воспринимаем Духа от Сына" и умолчать что к Сыну Дух исходит от Отца.
а вот всему остальному (т.е. не людям) мы просто,
как по определению в Символе Веры, утверждаем Дух исходит от Отца.

---
В католичестве уже(10..20 лет) махнули рукой на такие вопросы.
Каких только сегодня "конфессий/церквей" нет внутри кафолической церкви.
Римская церковь - субъект принадлежащий кафолической церкви.
В Московском Католическом Храме (он один почти в центре города и еще одно небольшое помещение на другом конце Москвы) служат и по восточному и по западному обряду.
Ни обряды ни что другое не препятствие для вхождения какой либо церкви в состав кафолических, епископы на равных условиях получают все права, соответственно и возможность стать Папой (каждый индивидуально заслуживает авторитет). Требование только одно (кроме Символа Веры) - отказаться от контактов с государственной властью. Если бы РПЦ вошла в состав кафолических церквей, единственное что изменилось бы в ее жизни, это патриарх не смог бы полететь в Китай на президентском самолете, сняться на фоне гос.атрибутов, рядом с президентом, министром и получить от государства какие либо деньги (именно для этого Папа, контакты с властью только через него). Именно из-за этого 1000 лет назад Папа отказался нести ответственность за церкви, которыми руководили цари (и это были ужасные грешники, давали повод хулить Бога врагам Его). В католичестве принцип "власть служит церкви" - незыблем. Все богословские вопросы - проблемами не являются, если не противоречат Символу Веры.

Но зачем нам формальности - да за тем, что верные и истинные формулировки выверялись и шлифовались тяжелыми трудами святых не для того, чтобы какой нибудь Папа Римский вертел ими как хотел. А для того, чтобы наиболее точно и полно отражать необходимые истины вероучения.

важно что мы (люди) чувствуем и видим, - чувствуем и видим мы всякое. Бесовщину всякую тоже. И прельщаемся мы довольно часто

махнули рукой на такие вопросы. - Это называется наплевательское отношение к Богооткровенным Истинам. Истина одна. Истина там - где она полная. Если к Истине прибавить ложь - мы получаем ложь. Если убрать часть истины - мы получаем неистину, то есть ложь.

Все богословские вопросы - проблемами не являются - а это уже лишь немного переформулированный догмат массонства - "Все религии ведут к одному Богу".

 

[Станислав (Артемий)]

2. широкие массы современного "западного" обычного народа
(если рассмотреть их взгляд на личность не как некое "учение", а как воспитание, традиции, и.т.д)

А они вообще вообще по большей части скорее симпатизируют к буддизму, где понятие личности очень даже есть и его стремятся уничтожить.