Диалоги об еврействе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Видите ли, раб Божий Сергий, апостол значит посланник, вестник. На это служение их посылал Господь ещё до Пятидесятницы. Однако их апостольство ограничивалось тогда только богоизбранным еврейским народомю
----------------------------------------------------------
Даниил Вы пишите так,как будто богоизбранство яв-ся некой индульгенцией для евреев.А это не так.Совсем не так.
Вначале давайте определимся что Апостолы (вот так с большой буквы) появились после Пятидесятницы.Когда они своей верой создали Православную Церковь,к коей мы с вами имеем честь и славу принадлежать-по вере нашей.
Далее,евреи не были стоящими в ряду народов,в некой линейке,из которой за какие-то достижения Бог их избрал по Своему Спасительному Промыслу. Бог этот народ создавал,через пророков вразумлял,а они в конце концов Христа и распяли.
Мне лично достаточно того,что после разрушения Иерусалима,остаток взятый в плен,и уведенный в Рим,а это было где-то около 200 000 человек.Был обязан приносить дары, хвалы и молитвы- Юпитеру Капитолийскому,с записью(!) как бы мы сейчас сказали -регистрацией-в книге синагоги.
И если Бог их воспитывал в Духе Святом,то уж Юпитер совсем в другом.Отсюда и последствия.

Вам если хотите поглубже разобраться в этом вопросе,порекомендовал бы труд Флавиана Бренье-"Евреи и Талмуд."
http://www.lib.ru/POLITOLOG/AE/brenie.htm
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вначале давайте определимся что Апостолы (вот так с большой буквы) появились после Пятидесятницы.
А как же Апостолы от 70-ти?
Далее,евреи не были стоящими в ряду народов,в некой линейке,из которой за какие-то достижения Бог их избрал по Своему Спасительному Промыслу. Бог этот народ создавал
Выскажу ещё раз свою точку зрения.
Да, Бог именно, что создал Себе народ в Аврааме. Евреи - богосозданный народ.
Всем народам Бог попустил ходить своими путями, но евреев вёл Сам. К евреям совершенно особое отношение Бога в ВЗ. Евреи были единственным народом знающим Бога, более того, были Его собственностью, Его святыней, царством священников и народом святым. Евреи всем, совсем всем были обязаны Богу, само их существование обосновано только служением Богу, Заветом Бога с Авраамом, клятвой. У еврея нет другой цели существования, кроме как быть Божьим, служить Богу и быть Его святыней. Цель существования евреев быть Народом Бога, быть исполнением того, что Бог обещал Аврааму - приход Христа.
И вот Христос пришёл.
И увы не все евреи в Него уверовали. И по слову Апостола Петра - отпали от Народа.
Но по слову Ап.Павла сохранился остаток. К этому остатку и стали прилепляться обращённые из язычников и входить в Народ.
Церковь и есть Новый Израиль. По существу это тот же самый Народ Божий, евреи, что и был. Изменился лишь этнический состав, но религиозно у Бога был и есть один Народ. Во Христе все верные - евреи, все они царство священников и народ святой, Народ Божий.
Отпавшие же от Народа суть гоим. Талмудисты не совсем евреи, если уж по Богу. Какие же они евреи, если Ап.Пётр говорит, что они отпали от Народа? Однако, Ап.Павел раскрывает тайну - не навсегда отпали. И что даже к ним, отпавшим, Бог относится как к возлюбленным ради отцов. Такова любовь Бога к Аврааму, что и их, отпавших, но от Авраама по плоти Он помнит и ждёт их обращения. Ведь по хорошему любой еврей обязан быть Божьим. Кто более обязан быть Божьим, чем тот, кто вообще своим существованием обязан Богу, Который в Завете дал наследника Аврааму?
Так что вот. Церковь - и есть Израиль. А талмудисты - блудные сыны, гуляют, в то время, как по слову пророков, язычники со всех концов земли вошли в Народ Божий и восхвалили Бога Израиля. Более кошерного еврея, чем тот, кто причащается Крови и Плоти Самого Машиаха - не найти.

Церковь - и есть Израиль.
И я заметил как земные языческие империи пародируют Царство Христа.
"Дружба народов" в СССР - это пародия на Церковь, в Которую вошли и эллины и скифы и стали друг другу братьями.
А Третий Рейх - такая же пародия на Церковь, нацисты восхвалили себя вместо Церкви, и взяли себе лозунг, которых принадлежит Церкви: один Народ, одно Царство, один Вождь. Это же в Церкви Один Народ, Одно Царство и Один Царь - Христос Господь. Гитлер натуральный антихрист, который поставил себя вместо Христа. Также и большевики сделали тоже самое, хоть и по-другому.
 
Православный христианин
А как же Апостолы от 70-ти?
Всё то же самое.Благовествование через Духа Святаго.Никакой отсебячины.

Всем народам Бог попустил ходить своими путями, но евреев вёл Сам. К евреям совершенно особое отношение Бога в ВЗ. Евреи были единственным народом знающим Бога, более того, были Его собственностью, Его святыней, царством священников и народом святым. Евреи всем, совсем всем были обязаны Богу, само их существование обосновано только служением Богу, Заветом Бога с Авраамом, клятвой. У еврея нет другой цели существования, кроме как быть Божьим, служить Богу и быть Его святыней. Цель существования евреев быть Народом Бога, быть исполнением того, что Бог обещал Аврааму - приход Христа.
Это теория предназначения.Христос то и пришел как Он говорит "к своим".
А на практике ?
Исаю перепелили деревяной пилой,Иезекииля забросали,убили камнями и т.д.Не буду повоторять факты данные в работе Флавиана Бренье-"Евреи и Талмуд."

Но по слову Ап.Павла сохранился остаток. К этому остатку и стали прилепляться обращённые из язычников и входить в Народ.
Вот здесь у Вас стратегическая ошибка.Стать иудеем т.е. верующим Богу Авраама или как сегодня говорится принять гиюр,было очень просто в Ветхозаветное время.И вот те самые язычники ставшие верой своей иудеями,и шли на поклон в Храм Иерусалимский,и меняли свои монеты на храмовые.Племя пастухов не могло в силу своих физических возможностей организовывать такие мощные потоки.
Как раз о них,и говорит Христос обращаясь к Отцу.
"Они были Твоими"(Ин.17-6)

И Павел в своих путешествиях приходил в первую очередь в синагоги,где уже люди сделавшие движение от язычества к Отцу,также были подвижны в своем сознании и в восприятии Христа.Это не закостенелые в своем величии евреи.
Так что Вы не путайте национальность еврей,с сакральным-иудей,т.е славный.
Да мы все иудеи,и Ветхозаветные пророки это наши пророки,пророки ортодоксии.

Церковь и есть Новый Израиль. По существу это тот же самый Народ Божий, евреи, что и был. Изменился лишь этнический состав, но религиозно у Бога был и есть один Народ. Во Христе все верные - евреи, все они царство священников и народ святой, Народ Божий.
Поменяйте евреи на иудеи и все станет на свои места.Вы из масштаба национальности выйдете в масштаб бесконечности.Вы же верно обобщаете-"Церковь - и есть Израиль."
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Никакой отсебячины.
Про отсебятину я и не думал!
Это теория предназначения.Христос то и пришел как Он говорит "к своим".
А на практике ?
А на практике человек созданный Богом образом Его Бытия постоянно грешит.
В падшем мире Христа не могли не убить. Так что даже не удивительно, что пришел к своим, и свои Его не приняли.
И если уж быть честными, то стоит признать, что мы то грешники и ведём себя совсем не так как того требует наше предназначение.
И евреи тут не исключение.

Так что да, теория предназначения и есть критерий оценки, ведь в отличие от человеков Бог Завету верен всегда.
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
- Бог говорит, что не смотря на постоянное нарушение Завета со стороны евреев Бог остаётся в Завете с ними.
- И Бог говорит, что Новый Завет также заключает с Израилем, а не с кем-то иным.

Вот здесь у Вас стратегическая ошибка.Стать иудеем т.е. верующим Богу Авраама или как сегодня говорится принять гиюр,было очень просто в Ветхозаветное время.
Никакой ошибки. Я следую словам Апостола.
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря: 3 «Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут». 4 Что же говорит ему Божеский ответ? «Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом». 5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
...
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня из сока маслины, 18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя. 19 Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться». 20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся. 21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.


Прозелиты были и в ВЗ времена. Вспомним хотя бы Руфь.
Но это было совсем не то количество и не то качество о котором предвещали пророки и что исполнилось от основания Новозаветной Церкви. Уже заключён Новый Завет, уже пролита Святейшая Кровь, грехи омыты и язычники со всех концов земли верят в Бога Израиля. Они - бывшие язычники стали по слову Апостола Петра - Народом Божьим.
вы — род избранный, царственное священство, народ святой,
люди, взятые в удел,
дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

10 некогда не народ,
а ныне народ Божий;
некогда непомилованные,
а ныне помилованы.


И Павел говорит верным:
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог:
«вселюсь в них и буду ходить в них;
и буду их Богом,
и они будут Моим народом».
17 «И потому выйдите из среды их
и отделитесь, говорит Господь,
и не прикасайтесь к нечистому;
и Я прииму вас».
18 «И буду вам Отцем,
и вы будете Моими сынами и дщерями,
говорит Господь Вседержитель».


И это описание иудеев, буквально по Торе и пророкам:
Ныне же так говорит Господь,
сотворивший тебя, Иаков,
и устроивший тебя, Израиль:
не бойся, ибо Я искупил тебя,
назвал тебя по имени твоему; ты Мой.
...
1 Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем; 2 ибо ты народ святой у Господа Бога твоего, и тебя избрал Господь, чтобы ты был собственным Его народом из всех народов, которые на земле.

...

а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
...
Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь (Бог ваш), и Я отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
...
Этот народ Я образовал для Себя;
он будет возвещать славу Мою.


И у пророков читаем про то как язычники привьются к Израилю.
Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит:
к собранным у него
Я буду еще собирать других.
...
И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники — и покой его будет слава.

...
Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: «вы не Мой народ», будут говорить им: «вы сыны Бога живаго».

...
Господи, сила моя и крепость моя
и прибежище мое в день скорби!
к Тебе придут народы
от краев земли и скажут:
«только ложь наследовали наши отцы,
пустоту и то, в чем никакой нет пользы».


И Апостол Павел говорит обращённым из язычников:
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.


Так что я читаю Писание и вижу, что всё так.
- Бог создал Себе Народ и не отвергал Свой Народ.
- Остаток сохранился и к нему прилепились обращённые из язычников - так говорят пророки, так говорят Апостолы.
Церковь и есть Израиль.
Я не нахожу в Писании того, чтобы Израиль кончился и вместо него у Бога возник бы другой народ.
Так что Вы не путайте национальность еврей,с сакральным-иудей,т.е славный.
Поменяйте евреи на иудеи и все станет на свои места.
Я не путаю.
Дело в том, что различие иудей и еврей возникло только вот, с приходом Христа.
Когда произошёл столь масштабный раскол, когда одни евреи приняли Машиаха, а другие нет, тогда и возникла ситуация, что еврей оказалось может исповедовать совсем разные религии.
Это, так сказать, событие нового времени. Древность такого почти не знала. В древности не было столь чёткого различия национальности, этничности и вероисповедания. Народы определялись в том числе по факту веры. Это не современные нации, были этно-религиозные общества. Еврей и иудей было одно и то же. Еврей - тот кто верит в еврейского Бога. Египтянин тот, кто верит в египетских богов. Римлянин тот, кто верит в римских богов.
А потом пришли Апостолы, евреи, которые верили совсем не так как многие евреи, и обратили в свою веру многих римлян и оказалось, что римляне уже могли быть не язычниками, а христианами, хотя культурно они евреями не становились. Это уже новая историческая реальность. Именно распространение христианства привело к различению национальности и вероисповедания. А ранее гиюр означат смену этничности. Египтянин прошедший гиюр становился евреем и культурно и уже переставал быть египтянином. Но христианство изменило ситуацию. Механизм был уже другой.
Вы же верно обобщаете-"Церковь - и есть Израиль."
Да мы все иудеи,и Ветхозаветные пророки это наши пророки,пророки ортодоксии.
Верно. У нас с талмудистами и конкуренция о том, кто же из нас настоящие иудеи.
Но есть момент, который я не могу тоже проигнорировать.
Апостол говорит:
Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется...
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Апостол говорит о том, что и отпавшие евреи имеют в глазах Божиих большое значение, они возлюблены Богом ради Авраама и пророков. Апостол гарантирует, что все евреи обратятся однажды ко Христу. К Концу истории русских как народа уже может не быть, а вот евреи останутся. Никакому народу более не дано такой гарантии. Перед Концом истории в мире точно будут только Церковь и евреи. Да, я вынужден признать, что ради Авраама Бог и к отпавшим евреям относится особенным образом.

И какая же ответственность у еврея перед Богом! Кому много даётся с того много и спросится.
Не гордись, но бойся, - говорит Апостол обращённым из язычников. И как же велика трагедия неверия еврея во Христа! На Суде талмудистам будет точно не проще, чем язычникам.

Это не закостенелые в своем величии евреи.
Ну это уже антисемитизм какой-то.
Если по-Вашему евреи как-то неизбежно "закостенели в величии" - это натуральный шовинизм и неправда. Не надо приписывать евреям дурное качество как определение народа.
Апостолы и Богородица - евреи. Пророки - евреи. Множество святых - евреи.
Рабан Гамлиэль бен Шимон ха-Закен - учитель Апостола Павла, если Вы в курсе - православный святой. Никодим праведник.
Так что говорить, что евреи хуже прозелитов - ну это не правда.
Тут уже вспоминалась печальная история как казаки, якобы православные, порубили 2000 крещёных евреев. А Вы говорите евреи побили пророков. А вот 100 лет как у нас в России совершилась великая апостасия до сих пор ещё не осмыслили что наделали и до сих пор не искупили вины, не восстановили разрушенное, не выбросили идолов. И глумились над Христом и кричали как при Пилате: нет у нас вождя, кроме Ленина.
Вот мне после этого как-то стыдно говорить, что евреи заметно хуже русских.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Немного добавлю.
В отношении Спасения Бог не делает различить между евреями и не евреями, как и говорит Апостол Павел:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом...Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, 22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, 24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе...
В отношении же происхождения Спасения и Завета евреи имеют преимущество, ибо от них Спасение, как и говорит Христос. Блаженный Павел и пишет:
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
В послании к Римлянам Апостол Павел говорит ещё твёрже:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. ... Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. ...Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

Вот Феофан Затворник и вторит Павлу:
Разумеет под начатком и корнем родоначальников Израиля, Авраама, Исаака, Иакова, а под примешением и ветвями — весь народ израильский и утверждает, что если родоначальники святы, как и действительно святы и во славе суть у Бога на небеси, то и вся масса народа свята. Сказал же сие Апостол для того, чтобы внушить: вся масса народа должна быть свята, — такою она заложена в родоначальниках и такою быть предназначена и способна.

Далее Павел говорит о том, что некоторые евреи отломились, отпали от Народа (как говорит в другом месте Апостол Пётр), а на их место привились язычники, язычники вошли в Народ Божий.
Всё случилось по слову пророка Исаии:
Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит:
к собранным у него
Я буду еще собирать других.


Итак, Церковь и есть Народ Израиля, тот же самый, что Бог сотворил Себе в Аврааме. Одни (талмудисты) отпали от Народа, другие (язычники) в народ Божий вошли.
 
Православный христианин
В падшем мире Христа не могли не убить. Так что даже не удивительно, что пришел к своим, и свои Его не приняли.
Смотртие,Христос сожалеет об этом.Значит должно было бы быть по другому.Не правда ли?Его это удивляет,такое всеообщее фарисейство на соблюдение Закона и при этом такая духовная пустота.Быть рядом с Богом,и не чувствовать этого.

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
- Бог говорит, что не смотря на постоянное нарушение Завета со стороны евреев Бог остаётся в Завете с ними.
- И Бог говорит, что Новый Завет также заключает с Израилем, а не с кем-то иным.
??? Так ли это.Наоборот.меняется все через Новый Завет.Израиль то остается,но с другой "начинкой" если можно так выразиться.Фарисею во внутренность уже ничего не вложишь,и на сердце ничего не напишешь.Там кваситься "своё."И это "своё" весьма агрессивно ко всему иному в том числе и Божественному,при наличии внешнего благочестия.

Прозелиты были и в ВЗ времена. Вспомним хотя бы Руфь.
Но это было совсем не то количество и не то качество
Спорное утверждение.Приведем желание Птоломея Филадельфа о переводе Ветхого Завета на древнегреческий язык.Какие масштабы раскрывало появление Септуагинты,трудно переоценить.Это не еденичность в случае с Руфью.

- Остаток сохранился и к нему прилепились обращённые из язычников - так говорят пророки, так говорят Апостолы.
Церковь и есть Израиль.
Остаток был сфорирован не только из чисто евреев по нац.признаку.В этом плане только Иуду Искариотского можно признать евреем.Все остальные были галилияне.А Галилея славилась своей многонациональностью.Вспомните недоумение про Назарет.

Я не нахожу в Писании того, чтобы Израиль кончился и вместо него у Бога возник бы другой народ.
Почему-то здесь Вы очень узко трактуете Израиль.

В древности не было столь чёткого различия национальности, этничности и вероисповедания. Народы определялись в том числе по факту веры.
"Карфаген должен быть разрушен."

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; 26 и так весь Израиль спасется...
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Апостол говорит о том, что и отпавшие евреи имеют в глазах Божиих большое значение, они возлюблены Богом ради Авраама и пророков. Апостол гарантирует, что все евреи обратятся однажды ко Христу. К Концу истории русских как народа уже может не быть, а вот евреи останутся. Никакому народу более не дано такой гарантии. Перед Концом истории в мире точно будут только Церковь и евреи. Да, я вынужден признать, что ради Авраама Бог и к отпавшим евреям относится особенным образом.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Давайте разберем это предложение.
Смотрите, они (евреи) враги по отноншению благовестия т.е Божиего промысла которое Апостол возвещает язычникам.Здесь же прямо говориться что враждуют.Но исключение по наказанию за такое противодействие,смягчено ради их отцов,которые имели веру Авраамову,которую кроме них никто в то время не имел.Гарантий же Апостол никаких не дает,"весь Израиль" повторюсь не так узко.
Конец же истории не связан с национальностью-никак.Только с верой.Оскудеет она до какого-то уровня,и смысл существования человечества,прекратиться.Какой бы национальности кто либо не явл-ся.

Если по-Вашему евреи как-то неизбежно "закостенели в величии" - это натуральный шовинизм и неправда. Не надо приписывать евреям дурное качество как определение народа.
Апостолы и Богородица - евреи. Пророки - евреи. Множество святых - евреи.
Опять Вы смешиваете то,что не смешивается.Речь ведь о чем.Если уж они правы,и Христос только пророк а вся онтологическая правда у них,то чтож тогда им мешает распространять,делиться своей мессианской подготовкой со многими другими народами нашей планеты.Где же это видано чтобы Божественная правда пряталсь за пазуху,и только еврей мог ею пользоваться.Неужели это нельзя назвать закостенелым величием?Абидна да?
 
Православный христианин
В отношении же происхождения Спасения и Завета евреи имеют преимущество, ибо от них Спасение, как и говорит Христос. Блаженный Павел и пишет:
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? 2 Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие.
В послании к Римлянам Апостол Павел говорит ещё твёрже:
Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. 2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. ... Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. ...Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
Еврейство уже перешло в иудейство.Терминология та же,смысл другой.Христос Воскрес.Всё.Никогда уже евреи не будут тем,чем были до этого.

Итак, Церковь и есть Народ Израиля, тот же самый, что Бог сотворил Себе в Аврааме. Одни (талмудисты) отпали от Народа, другие (язычники) в народ Божий вошли
Так и мы уповаем и молимся в надежде на вход в Царство Небесное.В Горний Иерусалим.Чего желаю Вам и себе,и всем читающим и учавствующим в Литургичекой жизни Церкви нашей.Аминь.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Смотртие,Христос сожалеет об этом.Значит должно было бы быть по другому.Не правда ли?Его это удивляет,такое всеообщее фарисейство на соблюдение Закона и при этом такая духовная пустота.Быть рядом с Богом,и не чувствовать этого.
Это верно. Но разве Христос не сожалеет и о приходе антихриста? Антихрист придёт как вполне логичное и неизбежное следствие падшести мира. Это также неизбежно как Распятие Христа.
Да, должно было быть всё по другому. Начиная уже с того, что Денница не должен был пасть, и Адам согрешить.
Грех, падшесть, страдание, смерть - всё это не норма. Конечно Христа удивляет и раздражает это. Реакция Истины на не должное - осуждение. Когда Христос спрашивает Никодима: "ты учитель Израилев и этого ли не знаешь?" - это заслуженный упрёк. Фарисей обязан был знать и понимать то, о чём говорит Христос. Но Христа не понимали и Ученики. Христос и не скрывает Своё неудовольствие тем, что Ему приходится им Свои притчи разжёвывать. Да, всё потому, что всё должно было быть по-другому.

Но! Христос говорит Петру: или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? 54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
Оказывается так должно быть.
Не должно быть и должно быть.

Христос ведь не о предопределении Богом говорит. Не Бог заставил Иуду предать, Каиафу судить Христа, Пилата умыть руки, а Учеников разбежаться. Всё это произошло по свободной воле людей. И это было предсказано. И так должно было быть.
Бог учёл это и сделал частью Своего Плана.
Но и не могло было быть иначе. Падший мир враждует с Богом на инстинктивном уровне. Свет пришёл в мир и падший мир реагирует. Реагирует также как реагируют бесы на Христа: И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
Так и люди, больные грехом, чем сильнее им были поражены тем агрессивнее была их реакция на Христа.
Устроим ковы праведнику, ибо он в тягость нам
и противится делам нашим,
укоряет нас в грехах против закона
и поносит нас за грехи нашего воспитания;

объявляет себя имеющим познание о Боге
и называет себя сыном Господа;

он пред нами — обличение помыслов наших.
Тяжело нам и смотреть на него;
ибо жизнь его не похожа на жизнь других,
и отличны пути его;

он считает нас мерзостью
и удаляется от путей наших, как от нечистот;


Когда сидишь во тьме увидеть свет - больно. Уклониться от света, погасить свет - защитная реакция.
Поэтому по-другому быть не могло.
Должно было быть иначе, но не могло быть иначе.

Это и удивительно, что всё случилось по свободной воле людей, но не такой уж и свободной, но искажённой грехом.
Пётр не хотел ведь отрекаться от Христа. Это грех его вынудил. Страх произвёл в нём инстинктивные реакции. При это отречение Петра было всё же свободным, но искажённым. Он захотел и сделал то, чего не хотел. Как после говорит уже о себе Ап.Павел: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Грех болезнь воли, шизофрения.
И люди вроде свободны, но рабы греха, шизофреники до того, что делают чего не хотят и не понимают, чего делают и чего хотят. Огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Потому не имеют извинения в грехе своём. Потому и Суд, что есть свобода воли, есть и болезнь воли, и есть свобода оставаться больным.

И подытоживая, констатируем, что Христа не могли не распять.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
??? Так ли это.Наоборот.меняется все через Новый Завет.Израиль то остается,но с другой "начинкой" если можно так выразиться.
Я считаю, что так.
Новый Завет Господь заключает с домом Иуды.
Самарянке говорит, что от иудеев спасение.
Пророки предвещают, что к Израилю привьются язычники.
Бог не отверг Своего Народа, и Его Народ Его не отверг - остаток сохранился с ними и заключён Завет. К которому присоединились и язычники.
Новый Завет это уже новое бытие Израиля, это уже язычники становятся наследниками Авраама, а в Крови Христа куда уж больше быть евреем! Во Христе мы получаем с Авраамом даже кровное родство.
НЗ новое бытие Израиля, а не отмена Израиля и смена его на что-то новое.
Мне представляется это логичным и по Писанию, по пророкам.
И праведный Симеон Богоприимец говорит:
29 Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко,
по слову Твоему, с миром,

30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников
и славу народа Твоего Израиля.


Всё по пророкам.
3
Послушайте меня, дом Иаковлев
и весь остаток дома Израилева,
принятые Мною от чрева,
носимые Мною от утробы матерней:
4
и до старости вашей Я Тот же буду,
и до седины вашей Я же буду носить вас;
Я создал и буду носить,
поддерживать и охранять вас.
...
12
Послушайте Меня, жестокие сердцем,
далекие от правды:
13
Я приблизил правду Мою, она не далеко,
и спасение Мое не замедлит;
и дам Сиону спасение,
Израилю славу Мою.
...
9
Торжествуйте, пойте вместе,
развалины Иерусалима,
ибо утешил Господь народ Свой,
искупил Иерусалим.
10
Обнажил Господь святую мышцу Свою
пред глазами всех народов;
и все концы земли увидят
спасение Бога нашего.
...
3
Глас вопиющего:
в пустыне приготовьте путь Господу,
прямыми сделайте в степи стези Богу нашему;
4
всякий дол да наполнится,
и всякая гора и холм да понизятся,
кривизны выпрямятся
и неровные пути сделаются гладкими;
5
и явится слава Господня,
и узрит всякая плоть (спасение Божие);
ибо уста Господни изрекли это.
...
Так говорит Господь Саваоф: еще будут приходить народы и жители многих городов; 21 и пойдут жители одного города к жителям другого и скажут: пойдем молиться лицу Господа и взыщем Господа Саваофа; и каждый скажет: пойду и я. 22 И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа в Иерусалиме и помолиться лицу Господа. 23 Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог.
...
14
Так говорит Господь:
труды Египтян и торговля Ефиоплян,
и Савейцы, люди рослые,
к тебе перейдут и будут твоими;
они последуют за тобою,
в цепях придут и повергнутся пред тобою,
и будут умолять тебя, говоря:
у тебя только Бог,
и нет иного Бога.
...
18 Ибо Я знаю деяния их и мысли их; и вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою. 19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою 20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь — подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде. 21 Из них буду брать также в священники и левиты, говорит Господь.


И так далее.
Настолько велик объём пророчеств об Израиле, при твёрдом уверении Бога: Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. 7 Со дней отцов ваших вы отступили от уставов Моих и не соблюдаете их; обратитесь ко Мне, и я обращусь к вам, говорит Господь Саваоф.
- что просто нельзя сказать, что Израиль кончился. Я нахожу, что всё по Писанию: к Израилю привились язычники, как и предсказывали пророки и стало Одно стадо и Один Пастырь.

Фарисею во внутренность уже ничего не вложишь,и на сердце ничего не напишешь.Там кваситься "своё."И это "своё" весьма агрессивно ко всему иному в том числе и Божественному,при наличии внешнего благочестия.
Павел фарисей. Никодим фарисей. Гамалиил фарисей. Все святые Божии, канонизированные святые ПЦ.

Говоря же религиоведчески христианство это течение фарисейства.
Христиане верят ровно в то, во что верят фарисеи:
- в Предание
- в ангелов
- в бессмертие души
- в воскресение мертвых
- в Мессию

И если уж по существу, внешнее благочестие, формальность куда более дело саддукеев. Фарисеи богословы, саддукеи культисты. Для саддукея главное храмовый культ.
С саддукеями Христос практически вообще не общался, игнорировал их.
Спор же Христа с фарисеями это внутренний спор. Не было бы и спора, если бы не было общих смыслов, общего языка. Фарисеи Христа понимали, но соглашались не многие, но именно понимали. Спор Христа с фарисеями это спор Законодателя и Его служителей о Законе.

В одной статье Худиев хорошо заметил:
Пугающий парадокс Евангелия состоит в том, что наиболее яростно воспротивились Господу люди, которых точно нельзя назвать неверующими или индифферентистами.

Это были люди, которые, несомненно, имели глубокую преданность Священному Писанию (которое мы сейчас называем Ветхим Заветом) и Священному Преданию народа Божия. Это были люди, несомненно, принадлежавшие к истинному народу Божию, имевшие подлинное Откровение, ревностно ему следовавшие.

Они твердо отстаивали свое духовное наследие перед лицом мощного давления эллинистической культуры. Они точно знали, как Бог должен и как не должен Себя вести. И поэтому не узнали Его, когда Он пришел к ним. Они обратили в средство противления Богу именно то, что было дано им как средство богопознания.

Конфликт между Господом и фарисеями – это не конфликт между хорошим человеком и плохими, безбожными людьми. Это конфликт между Богом и людьми хорошими и набожными – более того, людьми, которые рвались послужить Богу. Так, как они сами считали нужным и правильным.
Проблема с фарисеями совсем не в том, что они были против всего Божественного. Совсем наоборот.
И серьёзно, богословие Ап.Павла это богословие фарисея, встретившего Машиаха. Павел фарисей, который Христа принял. И Павел пишет и говорит как фарисей. Павел пишет о базовых понятиях, усвоенных фарисеями. О Завете, Законе, Христе, Искуплении. Павел и пример правильного фарисея.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Спорное утверждение.Приведем желание Птоломея Филадельфа о переводе Ветхого Завета на древнегреческий язык.Какие масштабы раскрывало появление Септуагинты,трудно переоценить.Это не еденичность в случае с Руфью.
Желание Екатерины Великой издать Коран (а именно издание при Екатерине легло в основу сегодняшних изданий Корана по всему миру) совсем не означает, чтобы в России была какая-то массовая исламизация.
Септуагинту переводили прежде всего для еврейской диаспоры. Было много и прозелитов. Но это не сопоставимое число с тем, сколько народу вошло в Церковь. Александрия стала всецело славить Бога Израиля только в НЗ, в Византии.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Все остальные были галилияне.А Галилея славилась своей многонациональностью.
Галлилеяние не народ, это жители местности. Говорить, что галилеяне не евреи, всё равно, что говорить, что москвичи не русские.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Давайте разберем это предложение.
Давайте разберём.
Смотрите, они (евреи) враги по отноншению благовестия т.е Божиего промысла которое Апостол возвещает язычникам.Здесь же прямо говориться что враждуют.Но исключение по наказанию за такое противодействие,смягчено ради их отцов,которые имели веру Авраамову,которую кроме них никто в то время не имел.
Где вообще в Законе говорится о смягчении наказания в силу заслуг отцов?
Не наоборот ли?
2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.

3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки.
...
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
...
И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, 7 сохраняющий (правду и являющий) милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.


Где же в Законе о смягчении наказания?
Да и Апостол не говорит об этом.
Говорит: а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
И далее Апостол поясняет, что имеет в виду.

Гарантий же Апостол никаких не дает,"весь Израиль" повторюсь не так узко.
Конец же истории не связан с национальностью-никак.Только с верой.
Я не отрицают духовного смысле Израиля.
Но такое толкование этих слов Апостола не логично.
Он говорит, что спасётся весь Израиль.
Говорит, что после вхождения полного числа язычников будет обращение Израиля.
Как раз тех, о ком он говорит как об отпавших, ныне врагах ради благовестия.
И очевидно, они имеют сейчас другую веру, поэтому и враги ради благовестия.
Очевидно, что они сохранятся до Конца, чтобы как раз обратиться.
Те, о ком Апостол говорит, что они обратятся, очевидно должны быть определены.
А по смыслу речи он говорит как раз об отпавших евреев, тех, кто Христа не принял.
Следовательно они и есть те, ныне враги, но в будущем снова братья и дети Божии.
Иначе не логично.

Вы можете говорить, что Вам не нравится национальный вопрос тут. Но что поделать, если для Бога евреи возлюбленные ради отцов, для Бога особое значение имеют потомки Авраама. С них и спрос больше. То, что какой-нибудь грек не верит во Христа ещё нормально, Бог попустил грекам своими путями ходить. А что еврей не верит во Христа уже нарушение Завета.
Поэтому один по Закону судится, а другой вне закона погибает.
Для спасения и погибели тут нет преимуществ.
Но в отношении должности, обязательств, Закона, Завета разницы много.
И совсем наоборот, никакого никакого смягчения наказания еврею не светит. Еврей обязан по Завету Бога с Авраамом во Христа верить, Его принять и Ему служить.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Если уж они правы,и Христос только пророк а вся онтологическая правда у них
Я вот Вас совсем не понял. Причём тут "если они правы"? Я об этом не говорю. Кто они? Талмудисты? Так они отпавшие, еретики. Какая же у них правда?
То, что я говорю о евреях никак не зависит от того, что талмудисты о евреях говорят.
У меня с талмудистами тут разное мнение.
Я же рассматриваю еврейский вопрос с христианской точки зрения, с точки зрения Апостола Павла.
Мне интересно мнение Ап.Павла, а не фантазии талмудистов.
Какая мне разница что они о себе думают? Мне важно, что думает об этом Церковь, что думают Апостолы, что думает Бог.
 
Православный христианин
Да, должно было быть всё по другому. Начиная уже с того, что Денница не должен был пасть, и Адам согрешить.
Разве? Свобода воли всегда имеет вариантность.Для падших ангелов,или как сильнее и точнее прописано в Библии-"не устоявших в истинe"
-нахождении вне святости.Для Адама-смерть.В принципе это вопрос гномической воли,а не Воли Отца.

Но! Христос говорит Петру: или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? 54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
Оказывается так должно быть.
Не должно быть и должно быть.
Так должно быть после изгнания человека из Рая.А не так должно быть по сотворению мира.На то Христос и пришел в мир,и победил его.

И подытоживая, констатируем, что Христа не могли не распять.
Вопрос-то в другом.У Креста должа были лечь костьми вся духовная власть,как она ранее,пала ниц на казнь, когда оскверняли римляне Храм.Произошло ведь не не то чтобы вольное отречение,непрятие учения,как бы внутренне дело каждого.Произошла просьба на убиение от кого? От первосвщенника.Почувствуйте разницу как говорится в оценке поведения фактического и предполагаемого.Это не совсем интеллектуальное свободоволее,это нечто другое.

а в Крови Христа куда уж больше быть евреем! Во Христе мы получаем с Авраамом даже кровное родство.
Нет,это не так.Не человек (еврей) стал Богом,а Бог стал человеком.Ипостась Сына не имеет национальности.Мы все ортодоксы,дети Авраама по своей вере.Национальность в данном случае-ничто.

Павел фарисей. Никодим фарисей. Гамалиил фарисей. Все святые Божии, канонизированные святые ПЦ.

Говоря же религиоведчески христианство это течение фарисейства.
Христиане верят ровно в то, во что верят фарисеи:
- в Предание
- в ангелов
- в бессмертие души
- в воскресение мертвых
- в Мессию
Все перечисленные Вами фарисеи,прошли через критические точки в своей жизни.Где не внешнее фарисейское благочестие,а чудеса,Божии чудеса,меняли их сознание, а отсюда и тождественность поступков ведущих к святости.


И серьёзно, богословие Ап.Павла это богословие фарисея, встретившего Машиаха.
А он (Павел),не искал Его.Это Он его можно сказать,насильственно призвал.И показал,что весь тот багаж знаний имющийся у фарисея,следует использовать и применять так вот и так.А до этого попусту были все эти знания.Можно сказать -во вред Павлу.
 
Православный христианин
Желание Екатерины Великой издать Коран (а именно издание при Екатерине легло в основу сегодняшних изданий Корана по всему миру) совсем не означает, чтобы в России была какая-то массовая исламизация.
Септуагинту переводили прежде всего для еврейской диаспоры. Было много и прозелитов. Но это не сопоставимое число с тем, сколько народу вошло в Церковь. Александрия стала всецело славить Бога Израиля только в НЗ, в Византии.
Вы упускаете в своих рассуждениях Божию благодать.В Коране ее нет.Катерина преследовала политические цели,Септуагинта совсем другие.
 
Православный христианин
Так Карфаген это хананеи. Это культ Ваала, это человеческие жертвоприношения и каннибализм.
И римские консулы ненавидели это также сильно, как пророки Израиля.
Видите,все таки вера имела свои национальные особенности.Ну если хотите истоки.
 
Православный христианин
Где вообще в Законе говорится о смягчении наказания в силу заслуг отцов?
Не наоборот ли?
2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне.

3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки.
...
Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня.
...
И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, 7 сохраняющий (правду и являющий) милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.
Вот зная это,Апостол и говорит о смягчении наказания ради веры отцов.Ну поймите,не мог Павел в скрытой форме пропагандировать национальный апокатастасис.Не мог по причастности к благодати Духа Святаго..
 
Православный христианин
Какая мне разница что они о себе думают? Мне важно, что думает об этом Церковь, что думают Апостолы, что думает Бог.
А Церковь их призывает к покаянию также как и всех иных.Об этом говорят Апостолы,об этом говорит Христос.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху