Догматы - Божественное Откровение или.... продукт человеческой логики?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Маалот
Интересующийся
Мы все равно будем слушать не евреев с их толкованием понимания субботы, а Церковь, которая всегда, начиная со своего Божественного Основателя, понимала эту заповедь значительно шире, чем просто тупое не исполнение повседневной работы, а как день по преимуществу посвященный делам благочестия, под таким днем можно понимать не только субботу, но и любой праздничный день в честь Господа.

Оба-на! Так сила не в строгом исполнении закона. А что значит, шире. Кто дал санкцию на изменение праздничных дней. То есть традиции всё же церкви изменяемы.
Вот Павел пишет - для народа Божьего остаётся суьбботства. Служения в Деяниях Апостолов идёт в субботу. Иисус говорит - берегитесь, чтобы бегство не произошло в субботу. А теперь раз - и всё!

Поймите же вы, наконец, нас. Ученик не больше своего учителя. "гнали Меня, будут гнать и вас, исполняли Мое слово, и ваше будут исполнять..."
Что удивительного в том, что нас тоже называют нарушителями субботы? Ведь и про Него фарисеи говорили: "Не от Бога Сей Человек, ибо не хранит субботы..."? Неужели параллель вам в глаза не бросается? Разве не видите вы в этом свидетельства, что мы и вправду Его ученики?


Вот Вы меня и гоните!:D Злобно. Там, кстати, о другом. Что можно спасать в субботу, ухаживать за больным. А запланированные дела извольте делать в срок. Борщ - как варили в пятницу, так и варите, пжалуста. Видите, до какого идиотизма можно дайти, если говорить о строгости исполнения догматов. Ведь было уже...

Иконы существовали с первых дней Церкви, в том числе не только человеческих рук, но появившиеся чудесным образом, "нерукотворные". Так что не признаем.

Кто источник икон нерукотворных. Если Бог, чем докажите. Опять дело не в строгости исполнения закона.

Вы не читали разве ап. Павла, как он упрекал Галатов, когда они впали в иудейство, стали обрезание делать.

В смысле. Это гоям сделали скидку, а у иудеев всё осталось. Текст найти?

Почитайте, как он их - раз вы упование свое с Господа перенесли на закон, то Христос вас не пользует немало, вы "от благодати отпадосте..." Может, поймете тогда, что нам важнее всего остаться с Господом, чем с одними святыми правилами, но без Него. Вспомните преп. Максима Исповедника, как он в период иконоборчества, в самый беспросветный его момент, когда, казалось, эта ересь все поглотила, никого не осталось, он сказал: "Даже если все причастятся, я один не причащусь...". Один человек может быть правее всего мира, если он в истине и с Господом.

Запросто. Не в догматах счастье, но в Любви. Я ж не спорю с Вами. Просто довожу доводы о догматах до абсурда. Неужели Вы так и не поняли? :)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 02.02.2022
Православный христианин
Я доктор философии.
Причём, я из тех как раз, кто её формирует.
Философия имеет много докторов)) Маалот имеет население 22-25000 человек,не сильно страшно,переживёт.
Непонятно правда тогда некоторая "пропускная"тенденция типа "Причём здесь Кант,что Вы Кантом хотели сказать?" или лозунговость конечных фраз совершенно противоречащих всему смыслу поста или приведение аргументов "от себя",а потом открещивание от персонизации типа,это адвентисты так считают,это протестанты так говорят,это у иудеев так принято .....так и вспоминаеться Адам в раю перед изгнанием "Это Ты мне её дал"
Может доктора так диагностику крепости тела Церкви проводят,не всегда же пациенту приятны процедуры которые ведут к выздоровлению,да вот лекарства то нет,рецептик то пустой,латынь возбуждает а как,как без латыни рецептировать...Да и как лечить то Бога?Но не перевились на Земле...диагностики Церкви Православной.

Философия....слово красивое,религия ещё красивее,Бог-душу захватывает..
Здесь речь шла о познании Бога философией,не верой а размышлениями,логикой и тогда Беркли-Кант соединяя можно сказать ..что оба утверждали следующее... Психика (душа) и материя (тело), включая деятельность нервной системы и мозга, признаються двумя разными субстанциями, абсолютно отличными друг от друга. Главное отличие мыслилось в том, что психические процессы, хотя и протекают во времени, лишены пространственной протяженности и доступны лишь в интроспекции субъекта как его сугубо субъективные состояния.Т.е по простому Бог не познаваем ,а если и утверждаем что познаваем то это всё субьективно.
Православные пастыри ту же самую проблему описывают по другому..."Философия излагает умозрительные построения, как правило, не имеющие связи с реальной жизнью. Философия есть плод человеческой мысли, тогда как христианство - это откровение Божие. Это не человеческое открытие, но откровение Самого Бога, данное человеку.Человеческая логика не в силах открыть истины христианства,так как велика разница между человеческим разумом и божественной благодатью"Митр.Иерофей(Влахос)
Попросту логика бессильна в откровениях Божьих.
И тогда докторам приходиться вводить в тело Библии монаду,как катализатор познания не познанного,и учёт опытов вести и описывать с помощью теоремы Гёделя.Вообще это не последняя докторская попытка овладеть истинами веры только с помощью логики,причём (вот пустой парадокс)овладеть для разрушения.!

Что же сказал Гёдель о православных догматах?

В теореме о неполноте Гёдель утверждает что"...для любой непротиворечивой системы аксиом существует утверждение,которое в рамках принятой аксиоматической системы не может быть ни доказано,ни опровергнуто."Вот и всё.
И на эту теорему ссылаються всякий раз,когда хотят доказать всё на свете-от наличия богов,до отсутствия разума.т.к она легла в основу современной математической логики.

Но вполне очевидно любому нормальному человеку,что важна не только формулировка доказанной теоремы,но и ёё понимание,поскольку именно оно позволяет выявить связь между различными обьектами и понять в каком направлении можно двигаться дальше.Без такого понимания теорема предстваляет собой лишь своего рода математический спам.

Похожим образом рассуждал и сам Гёдель. Тем, кто упрекал его в разрушении целостности фундамента математики, он отвечал, что по сути ничего не изменилось, основы остались по-прежнему незыблемыми, а его теорема привела лишь к переоценке роли интуиции и личной инициативы в той области науки, которой управляют железные законы логики.
И уж любому здравомыслящему человеку ясно что формально-вычислительные, «аристотелевские» процессы, лежащие в основе логического мышления, составляют лишь часть человеческого сознания. Другая же его область, принципиально «невычислительная», отвечает за такие проявления, как интуиция, творческие озарения и понимание. И если первая половина разума подпадает под гёделевские ограничения, то вторая от подобных рамок свободна.И поэтому компьютер(любой)может лишь всё более детально моделировать работу формально-логической, «вычислительной» деятельности человеческого сознания, но «невычислительные» способности интеллекта ему недоступны.Человеческий разум не может быть искуственно создан.
Пути познания развития мироздания, и нравственные императивы подчиняются принципиально другим закономерностям, где имеют место и неустранимая сложность, и неопределенность, и случайность, и необратимость.

Классическое естествознание, представляющее природу в виде жесткой механической конструкции, где все элементы подчиняются строгим законам, а будущее может быть однозначно предсказано, если известно текущее состояние, сооблазняет некоторых докторов общественных наук воспринимать человеческое общество, как подчиненное непреложным закономерностям и развивающееся в заранее заданном направлении.Отсюда и марксизм-ленинизм, приверженный концепции «единственно верного научного учения», составной частью которого было «материалистическое понимание истории». Достаточно вспомнить ленинскую идею построения социалистического общества по типу «большой фабрики».

Идеи о сложности, случайности, неопределенности, утвердившиеся в естественнонаучной картине мироздания,являються областью верования,где догматы являються истинами веры. В обществе непредрешенность реализуется через феномен личной свободы индивидуума. Именно присутствие в природе человека в качестве субъекта, осуществляющего вольный и непредсказуемый выбор, делает исторический процесс сложным и не подчиняющимся никаким непреложным законам вселенского развития.
Весьма опрметчиво "лечить"православные догматы таким односторонним логическим средством.
 
Это? Язычество? При едином-то всемогущем Боге? Вот как Вы торопитесь с нашлёпками, господа. С гностицизмом я отчасти знаком.:) И не согласен с существованием эонов в том смысле, в котором там описано. Там похоже, но не то.

Вы не уловили принципиальную разницу. Всемогущими были и языческие Боги. Ну и что. Что же отличало эти системы столь разительным образом от христианства?
 
Оба-на! Так сила не в строгом исполнении закона. А что значит, шире. Кто дал санкцию на изменение праздничных дней. То есть традиции всё же церкви изменяемы.
Вот Павел пишет - для народа Божьего остаётся суьбботства. Служения в Деяниях Апостолов идёт в субботу. Иисус говорит - берегитесь, чтобы бегство не произошло в субботу. А теперь раз - и всё!

А кто, собственно, это когда скрывал? Это вы вечно пытаетесь каким то образом связать традиции с догматами. Но суббота - никакой не догмат, здесь нет никакой истины, которую следовало бы принять на веру, здесь и так все понятно, в том числе и то, что суббота - для человека, а не наоборот, как вы настаиваете. Закрыли этот вопрос, надеюсь? Иначе придется признать, что ваше упорство здесь имеет какие-то особенные причины.
Так что раз, и все. И в Деяниях речь идет про день воскресный тоже, причем намного чаще, неправда ли? А то ваши акценты на одной субботе явно выглядят однобокими натяжками.

Вот Вы меня и гоните!:D Злобно. Там, кстати, о другом. Что можно спасать в субботу, ухаживать за больным. А запланированные дела извольте делать в срок. Борщ - как варили в пятницу, так и варите, пжалуста. Видите, до какого идиотизма можно дайти, если говорить о строгости исполнения догматов. Ведь было уже...

Причем здесь догматы? Впечатление, что мы разговариваем с глухим. Сколько раз вам объяснять, что догмат, это одно, правило и заповедь, это совсем другое, не догмат? Если вы не способны услышать и воспринять, то проблемы только в вас, больше ни в ком. И глубоко нам все равно, что вы желаете с упорством к догматам причислять то, что к ним отношения не имеет, вам, видно просто, хочется настоять на своем во что бы то ни стало.
Философия же сама по себе ничего не стоит, имеет смысл только как служанка богословия.

Кто источник икон нерукотворных. Если Бог, чем докажите. Опять дело не в строгости исполнения закона.

Да не хочу я ничего вам доказывать, потому что не верю, что у вас есть желание узнать истину, а не искусить; ищите, если желаете, на это и даны человеку разум и совесть.
В смысле. Это гоям сделали скидку, а у иудеев всё осталось. Текст найти?

И об этом говорилось, что в последствии Церковь окончательно порвала с иудейством и обособилась, потому что больше не имело смысла прикидываться иудеями и соблюдать закон, имевший смысл детоводителя ко Христу, пришествие Христа завершило эру закона, если кто из христиан и держался его, то только ради того, чтобы не раздражать иудеев и им сочувствующих, одним словом, ради проповеди.

запросто. Не в догматах счастье, но в Любви. Я ж не спорю с Вами. Просто довожу доводы о догматах до абсурда. Неужели Вы так и не поняли? :)

А я не верю, что любви в высшем смысле можно достичь, будучи зловерным, так что доводите не доводите, ну и что. Вы что-то одно понимаете, когда про догматы говорите, а я же совсем иное, вам непонятное; причем, сколько я не старался вам объяснить, о чем я , бесполезно, вы ничего не поняли. Не вижу в этом разговоре больше никакого смысла.
 
Прочтите первую главу - больше не надо.

http://lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt

Толкиен был сильнейший эксперт в области западноевропейских мифов. Когда он написал эту книгу, он не подозревал, какой бешеной популярности она достигнет.
Сейчас она 2-я - после Библии. Явно темновато пишет, ангел, похоже, не светлый был, но глубина разит наповал.



Не только язычество, но еще и дуализм в достаточно грубом виде. Сильмарион я читал еще лет двенадцать назад. Что в нем особенного? Неоязыческая мифология, смешанная с христианством, как в гностических системах, где, кстати, очевидным образом также присутствует дуализм и учение о мире видимом, как имевшим быть в следствии разлада внутренней гармонии во вышних силах, что обесценивает и принижает всю радикальную новизну творения, злословит его Творца, потому что все, что Он создал, само по себе, "добро зело"? Ориген мыслил подобным образом, многие язычники. Язычество ведь имело еще возвышеннейших представителей, некоторые космогонические системы были весьма изящны, лучшие из них приближались к христианским воззрениям, но им все еще было бесконечно далеко до него. Это было только предчувствие истины, пути ее поиска; поэтому люди были готовы к проповеди, семена упали куда надо, и кто хотел, нашел истину окончательную, не нуждающуюся в дополнительных построениях.
 
Что касается - суббота для человека - ну а что в этом странного-то. Все заповеди для человека, а не человек для заповедей. Равно, как и все священники для прихожан, а не прихожане для священника. Закон милостлив, а не суров, выгоден (отнюдь не всегда деньгами), если к нему относится правильно, чтобы хотя бы выгодой показать свою правильность (хотя эта тенденция не всегда так чётко выражена),

Это к нам какое имеет отношение, мы не законники, не по закону живем, "правило на правило, заповедь на заповедь". Вы нас с кем то путаете.
 
Да. Протоидеальный мир и есть рай. Но штука в том, как распространить его на реальный мир. По умолчанию, он всегда будет частью верхних слоев Вашей души.
А в нижних - никогда. И только Мессия может разбить эту преграду. В этом и состоит тайна Преображения людей.
По умолчанию Вы всегда будете стремится изначально к добру - конкретно, монада, находящаяся не здесь, а, по большому счёту, в протоидеальном мире. А вот шельт, проекция монады в реальном мире, может противится Добру. Весь вопрос - как долго...
Вообще-то отмечу - не слоёв души, а души и тела. Но беда в том, что греховность тела начинает распространятся и на нижние слои души. В этом и состоит наша задача - не пускать грех дальше.:) И очищать душу. В этом смысл омовения ног - ибо это ритуальная (душевная) чистота, а не физическая. Всё дело в том, что нетилат ядаим совершался уже для чистых рук. В этом тонкость Пасхального сэдера. Люди перед седэром должны быть чисты. Значит, в омовении смысла нет. Тут другое - чистота души.

Он уже ее разбил, когда воплотился, в Нем Бог и человек неотделимы друг от друга и наше тварное естество пронизывает предвечный, не начинавшийся и не кончавшийся фаворский свет; в Нем Царствие Небесное уже присутствует в силе, а в нас, когда мы присоединяемся к Нему через Причастие Его Телу и Крови (что происходит только в Церкви, для чего Она и нужна, Она Есть Тело Христово, одновременно это есть ответ на ваш вопрос, в чем сила Церкви), вопрос только в наших способностях к усвоению.
Отца невозможно познать иначе, кроме как через Сына, причастие же Телу Христову мы имеем в Духе Святом; Он воплотился при посредстве Духа Святого - ответ ангела Богородице - "Сила вышняго найдет на тя и Дух Святый осенит тя...", так и соединение в Церкви Телу Христову людей производится Духом, в виде огненных язык сошедших в день Пятидесятницы.
 
И у Вас оно тоже смешано - это вообще свойство людей, по крайней мере, грешных.
Ну так в антике отказа от самости не было - отнюдь.:) Там хочу - действую. Что на языке, то и в действии. Кстати, так честнее будет, согласитесь.
Что такое полноценность человека - сложный вопрос, это совокупность многих факторов, но вспомните притчу о талантах и о злом рабе, который таланты не использовал - он лишился и того, что имел!

А то у меня слов нет -" эго лилось через край". Какое это имеет отношение к христианству?

И не надо слов! Ибо беседовали мы с Вами не о христианстве, а об античной эпохе - где Вы вообще в моём ответе заметили слово христианство, не знаю - опять нить потеряли, видимо. Вот Ваша цитата.

Что же непонятного, вы про личность же читали? Античный мир не знал этого понятия.

Ещё как знал!
Именно эгоизм тогда достал всех, потому христианство так успешно и стало шествовать. Но, кстати, тогда и оно не было лишено определённого эгоизма. Вспомние Павла, гнавшего христиан, Николая, как говорит Сергей, набившего лицо (у Сергея выражение покрепче:rolleyes:) Арию. И т.д.

Я ведь не об этом говорил, когда про личность рассказывал, личность выражается и раскрывается отнюдь не в прявлении самостийности и эгоизма (в этом как раз состоит ее окончательное оскудение и погибель), как может ошибочно показаться нам, дрессированным по законам этого падшего мира, живущего по диавольским нормам, ведь и диавол не ради красного словца назван князем мира сего, а наоборот, в самоотдаче; в этом тайна христианства, переродившего весь мир, и это есть приложение троичного богословия к повседневной жизни. И поймете вы это или нет - не важно, это скорее можно "услышать" в опыте жизни по вере, чем понять на "разумном" уровне.
 
Маалот
Интересующийся
А кто, собственно, это когда скрывал? Это вы вечно пытаетесь каким то образом связать традиции с догматами. Но суббота - никакой не догмат, здесь нет никакой истины, которую следовало бы принять на веру, здесь и так все понятно, в том числе и то, что суббота - для человека, а не наоборот, как вы настаиваете. Закрыли этот вопрос, надеюсь? Иначе придется признать, что ваше упорство здесь имеет какие-то особенные причины.

Все заповеди - для человека. Почему не догмат-то? Это ж 4 заповедь.:)

Так что раз, и все. И в Деяниях речь идет про день воскресный тоже, причем намного чаще, неправда ли? А то ваши акценты на одной субботе явно выглядят однобокими натяжками.

Неправда, не идёт. Наберите в поисковике (или симфонии) суббота и воскресенье. Убедитесь сами. Ни разу там не упоминается воскресенье. Так что натяжек нет. Это у вас натяжки.

Причем здесь догматы? Впечатление, что мы разговариваем с глухим. Сколько раз вам объяснять, что догмат, это одно, правило и заповедь, это совсем другое, не догмат? Если вы не способны услышать и воспринять, то проблемы только в вас, больше ни в ком.

Да? И то, и другое, и третье - по сути аксиомы. А как Вы классифицируете - не важно. Вы можете ещё их раздробить. Классификациям нет конца. Это не есть признак особого ума. Сформулируйте тогда, что Вы называете догматом.

И глубоко нам все равно, что вы желаете с упорством к догматам причислять то, что к ним отношения не имеет, вам, видно просто, хочется настоять на своем во что бы то ни стало.

Я уже объяснил выше. Мы - это кто? :)Волков Первый? Говорите за себя!

Философия же сама по себе ничего не стоит, имеет смысл только как служанка богословия.

???????:( А философы знают, что вам должны ноги мыть?:rolleyes: Я, например, доктор философии. И богословию не служу. Впрочем, богословием и не занимаюсь.:)
Гордынюшка...

Да не хочу я ничего вам доказывать, потому что не верю, что у вас есть желание узнать истину, а не искусить; ищите,если желаете, на это и даны человеку разум и совесть.

Эмоции, зеваю... Не верьте.


И об этом говорилось, что в последствии Церковь окончательно порвала с иудейством и обособилась, потому что больше не имело смысла прикидываться иудеями и соблюдать закон, имевший смысл детоводителя ко Христу, пришествие Христа завершило эру закона, если кто из христиан и держался его, то только ради того, чтобы не раздражать иудеев и им сочувствующих, одним словом, ради проповеди.

Вы забываете одну простую вещь - христианство есть продолжение иудейства, более того, фарисейства. О чём Павел нам и поведал. Учил он именно фарисейству в Деяниях Апостолов. Я понимаю Вам хочется забыть иудейство, как страшный сон, но тогда простите и протестнатов, поступающих по отношению к Вам точно так же.
Свобода не завоёвывается так просто, надо знать пути свободы.
Вы можете только одним способом купить её - выйдя раз и навсегда из плена законничества.

А я не верю, что любви в высшем смысле можно достичь, будучи зловерным, так что доводите не доводите, ну и что.

Ох... ну кто Вас просит давать оценки.Это Иисусу можно было. Скзавший рака подлежит Синедриону.
Благо...э... его работа в настоящее время... возобновлена.:D

Вы что-то одно понимаете, когда про догматы говорите, а я же совсем иное, вам непонятное; причем, сколько я не старался вам объяснить, о чем я , бесполезно, вы ничего не поняли. Не вижу в этом разговоре больше никакого смысла.

Дайте догматам определение и устраним эту маленькую неприятность. Яйца выеденного не стоит.
Догматами называются - предложение продолжить........................................
 

Екатерина Трусова

Пользователь, заслуживающий доверия
Кировск, Мурманская область
Православный христианин
Дайте догматам определение и устраним эту маленькую неприятность. Яйца выеденного не стоит.
Догматами называются - предложение продолжить........................................


Догматы - непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений).

Свойствами догматов являются: вероучительность, богооткровенность, церковность и общеобязательность.

Краткое и точное изложение всех истин (догматов) христианской веры, содержится в Символе веры.
 
Маалот
Интересующийся
Философия имеет много докторов)) Маалот имеет население 22-25000 человек,не сильно страшно,переживёт.
Непонятно правда тогда некоторая "пропускная"тенденция типа "Причём здесь Кант,что Вы Кантом хотели сказать?" или лозунговость конечных фраз совершенно противоречащих всему смыслу поста или приведение аргументов "от себя",а потом открещивание от персонизации типа,это адвентисты так считают,это протестанты так говорят,это у иудеев так принято .....так и вспоминаеться Адам в раю перед изгнанием "Это Ты мне её дал"
Может доктора так диагностику крепости тела Церкви проводят,не всегда же пациенту приятны процедуры которые ведут к выздоровлению,да вот лекарства то нет,рецептик то пустой,латынь возбуждает а как,как без латыни рецептировать...Да и как лечить то Бога?Но не перевились на Земле...диагностики Церкви Православной.


Не перевились богатыри на Руси-матушке. А что в Маалоте все доктора философии?
Вы хоть знате сколько их, ась?
:D Ох, болтать будете.

Философия....слово красивое,религия ещё красивее,Бог-душу захватывает..
Здесь речь шла о познании Бога философией,не верой а размышлениями,логикой и тогда Беркли-Кант соединяя можно сказать ..что оба утверждали следующее... Психика (душа) и материя (тело), включая деятельность нервной системы и мозга, признаються двумя разными субстанциями, абсолютно отличными друг от друга. Главное отличие мыслилось в том, что психические процессы, хотя и протекают во времени, лишены пространственной протяженности и доступны лишь в интроспекции субъекта как его сугубо субъективные состояния.Т.е по простому Бог не познаваем ,а если и утверждаем что познаваем то это всё субьективно.
Православные пастыри ту же самую проблему описывают по другому..."Философия излагает умозрительные построения, как правило, не имеющие связи с реальной жизнью
.

Ужас! Ужас!:D Особливо натурфилософия (енто моя стезя). Вы пьёте и едите ежедневно из её рук и даже не замечаете.

Философия есть плод человеческой мысли, тогда как христианство - это откровение Божие.

А откровение не через мысль передаётся, не? Вот сформулированное предложение, хоч и в Библии, не, не мысля?

Это не человеческое открытие, но откровение Самого Бога, данное человеку.

Я Вам более скажу, умение строить арки - тоже откровение от Бога. Я не смеюсь.
Человек - существо тупое. А озарение чаще всего, если не всегда, есть результат общения с иерархиями. Светлыми и тёмными.

Человеческая логика не в силах открыть истины христианства,так как велика разница между человеческим разумом и божественной благодатью"Митр.Иерофей(Влахос)

Но передать истину можно только логикой.:D Более того, Вы часто пользуетесь именно бинарной логикой, чёрно-белой. Хоть бы троичной мыслили бы ,а?
А то ж я только злыдень у Вас. Без оттенков.

Попросту логика бессильна в откровениях Божьих.

Лучшая мысль - несформулированная мысль. Но писание уже состоит из мыслей. Это уже необратимо. Вы не понимаете механизм, кстати, не бессилия, а ограниченности мысли.
Если мысль вообще бессильна, то мысль - нас создал Бог и мысль - Он всемогущий у Вас бессильны!

И тогда докторам приходиться вводить в тело Библии монаду,как катализатор познания не познанного,и учёт опытов вести и описывать с помощью теоремы Гёделя.

Это математики ввели. Хотя и доктора философии. Гёдель вообще Богом не занимался. Вы вот считате, что Вы какой-то особенный, над всеми стоящий и формулировать мысль могете не логическими конструкциями, а как-то по иному...
Бог же тут не причём, откровение-то через человека передаётся. Он обгаживает всю эту благодать логическими фильтрами.

Вообще это не последняя докторская попытка овладеть истинами веры только с помощью логики,причём (вот пустой парадокс)овладеть для разрушения.!

Э... это уж и разряда партсобраний. Заклеймели, дальше что? Кстати, клеймители, чем закончили - Вы не в курсе?


Что же сказал Гёдель о православных догматах?

Сейчас.

В теореме о неполноте Гёдель утверждает что"...для любой непротиворечивой системы аксиом существует утверждение,которое в рамках принятой аксиоматической системы не может быть ни доказано,ни опровергнуто."Вот и всё.
И на эту теорему ссылаються всякий раз,когда хотят доказать всё на свете-от наличия богов,до отсутствия разума.т.к она легла в основу современной математической логики.


То есть, если система непротиворечива, она неполна! О чём Вам и куют! Вы не вместите в 800 страниц Библии весь мир, как не старайтесь. А если Вы претендуете на полноту, то система обязана быть противоречивой. Тут выбора нет. А Вы претендуете на всеобщность Вашего учения.

Но вполне очевидно любому нормальному человеку,что важна не только формулировка доказанной теоремы,но и ёё понимание,поскольку именно оно позволяет выявить связь между различными обьектами и понять в каком направлении можно двигаться дальше.Без такого понимания теорема предстваляет собой лишь своего рода математический спам.

Смотрите выше, мой эмоциональный друг. Вы пока пишете спам.:)

Похожим образом рассуждал и сам Гёдель.

Вы с ним чай пили?

Тем, кто упрекал его в разрушении целостности фундамента математики, он отвечал, что по сути ничего не изменилось, основы остались по-прежнему незыблемыми, а его теорема привела лишь к переоценке роли интуиции и личной инициативы в той области науки, которой управляют железные законы логики.

:eek: По сути изменилось всё! Ибо стали находится достаточно важные утверждения в математике, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Это была катастрофа.

И уж любому здравомыслящему человеку ясно что формально-вычислительные, «аристотелевские» процессы, лежащие в основе логического мышления, составляют лишь часть человеческого сознания.

Простите, я не заметил в Вашем мышлении только чёрно-белые, бинарные тона.
Серых тонов расплывчатой логики пока у Вас не диагностировалось. Может я субъективен, но вот это тоньшее - против чего Вы так выступаете - и есть размазанная логика.
Кстати, Вы даже и троичную логику - да, нет, не знаю - не демонстрирете. Вы не разу не сказали - не знаю. Вы всё знаете - Вам Бог о всём поведал! Вы не просто демонстрируете чёткие логические построения, а построение по самой что ни есть примитивной чёрно-белой логике (что не значает примитивность Вашего интеллекта, конечно). Более того, вся религиозная литература написана имеено в такой логике. Вы же не скажите, Люцифер...м.м..м...м не совсем прав...., а Бог ... не совсем...неправ.


Другая же его область, принципиально «невычислительная», отвечает за такие проявления, как интуиция, творческие озарения и понимание.

1965 г. Нечёткая логика. Опоздали. Но если Вы об озарении, то его - я писал об этом раза 3 - не передать словами. Там где слова, там уже логика - вот чего Вы не поняли!

И если первая половина разума подпадает под гёделевские ограничения, то вторая от подобных рамок свободна.

Свободно то, что словами предать нельзя. :D

И поэтому компьютер(любой)может лишь всё более детально моделировать работу формально-логической, «вычислительной» деятельности человеческого сознания, но «невычислительные» способности интеллекта ему недоступны.

Опоздали.:D Интуиция отчасти уже доступна.

Человеческий разум не может быть искуственно создан.

И что с того? Тут скорее технические проблемы, чем логические. Человеческое мышление - одна из немногих областей, о которых человек, если постарается, может узнать всё. Вы же знаете - как мыслите.

Пути познания развития мироздания, и нравственные императивы подчиняются принципиально другим закономерностям, где имеют место и неустранимая сложность, и неопределенность, и случайность, и необратимость.

Машину можно тоже так спроектировать. Уже. Ассортиментик там будет, правда, бедноватый. Пока бедноваты.

Классическое естествознание, представляющее природу в виде жесткой механической конструкции,

Господи, да откель Вам знать-то. Это же конец 19 века. Ничего того уже и в помине нет!

где все элементы подчиняются строгим законам,

Это квантовые законы - строгие?:D

а будущее может быть однозначно предсказано,

Это нет, кажись, даже уже и в классической механике, в теории бифуркаций - условно нет! А если скзать про квантовую...

если известно текущее состояние, сооблазняет некоторых докторов общественных наук воспринимать человеческое общество, как подчиненное непреложным закономерностям и развивающееся в заранее заданном направлении.
Отсюда и марксизм-ленинизм, приверженный концепции «единственно верного научного учения», составной частью которого было «материалистическое понимание истории». Достаточно вспомнить ленинскую идею построения социалистического общества по типу «большой фабрики».

Ох пришли Вы в православные из совка, признайтесь! Это всё 19 век!

Идеи о сложности, случайности, неопределенности, утвердившиеся в естественнонаучной картине мироздания,являються областью верования,где догматы являються истинами веры. В обществе непредрешенность реализуется через феномен личной свободы индивидуума. Именно присутствие в природе человека в качестве субъекта, осуществляющего вольный и непредсказуемый выбор, делает исторический процесс сложным и не подчиняющимся никаким непреложным законам вселенского развития.
Весьма опрметчиво "лечить"православные догматы таким односторонним логическим средством.


Всё! Убили наповал. Содрано из марксистско-ленинской философии. Кроме последнего предложения.
 
Маалот
Интересующийся
Догматы - непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах (в отличие от частных мнений).

Свойствами догматов являются: вероучительность, богооткровенность, церковность и общеобязательность.

Краткое и точное изложение всех истин (догматов) христианской веры, содержится в Символе веры.

О, спасибо. Ну, аксиомы короче. Ибо непререкаемые. Ну так заповеди тем более непререкаемые. Тем более - аксиомы. Вот их различили - что дальше. С точки зрения логики - и то, и другое - аксиомы!

Не будем тут спорить о Вселенских соборах - они сначала одно принимали, потом другое. Корректность тут... ладно, не буду нудничать...
 
Маалот
Интересующийся
Это к нам какое имеет отношение, мы не законники, не по закону живем, "правило на правило, заповедь на заповедь". Вы нас с кем то путаете.

А что ж, когда в церковь входишь - здесь не стой, там не содись, молишься не так. Давид, славя Бога, вообще голым скакал - и ничего, пошло! Его жену, которая на Давида вякнула (именно вякнула!) за это, Бог наказал.
Это ж люди делают Бога мелочным....
 
Маалот
Интересующийся
Он уже ее разбил, когда воплотился, в Нем Бог и человек неотделимы друг от друга и наше тварное естество пронизывает предвечный, не начинавшийся и не кончавшийся фаворский свет; в Нем Царствие Небесное уже присутствует в силе, а в нас, когда мы присоединяемся к Нему через Причастие Его Телу и Крови (что происходит только в Церкви, для чего Она и нужна, Она Есть Тело Христово, одновременно это есть ответ на ваш вопрос, в чем сила Церкви), вопрос только в наших способностях к усвоению.
Отца невозможно познать иначе, кроме как через Сына, причастие же Телу Христову мы имеем в Духе Святом; Он воплотился при посредстве Духа Святого - ответ ангела Богородице - "Сила вышняго найдет на тя и Дух Святый осенит тя...", так и соединение в Церкви Телу Христову людей производится Духом, в виде огненных язык сошедших в день Пятидесятницы.

Разобьёт или нет - эт от нас зависит! Как пустим Его внутрь! Согласитесь!:)
 
Маалот
Интересующийся
Я ведь не об этом говорил, когда про личность рассказывал, личность выражается и раскрывается отнюдь не в прявлении самостийности и эгоизма (в этом как раз состоит ее окончательное оскудение и погибель), как может ошибочно показаться нам, дрессированным по законам этого падшего мира, живущего по диавольским нормам, ведь и диавол не ради красного словца назван князем мира сего, а наоборот, в самоотдаче; в этом тайна христианства, переродившего весь мир, и это есть приложение троичного богословия к повседневной жизни. И поймете вы это или нет - не важно, это скорее можно "услышать" в опыте жизни по вере, чем понять на "разумном" уровне.

Вы опять не о том. 3 раз напоминаю, Вы скзали - античный мир был не эгоистичным.
Я сказал - отнюдь.Был, ещё как был. А эт всё - кто с Вами спорит-то!
 
А что ж, когда в церковь входишь - здесь не стой, там не содись, молишься не так. Давид, славя Бога, вообще голым скакал - и ничего, пошло! Его жену, которая на Давида вякнула (именно вякнула!) за это, Бог наказал.
Это ж люди делают Бога мелочным....

Ну так и отделите в своем сознании человеческое от Божиего и не цепляйтесь за то, что вообще не стоит такого обостренно-повышенного внимания. Церковь - богочеловеческий организм, певые ученики Господа пререкались , кто из них больше; это люди, вы не понимаете, что ли? То, что у нас бабушки в храмах попадаются, которые на себя слишком много берут, еще не значит, что проблемы в богословии Церкви.
 
Вы опять не о том. 3 раз напоминаю, Вы скзали - античный мир был не эгоистичным.
Я сказал - отнюдь.Был, ещё как был. А эт всё - кто с Вами спорит-то!

Я вообще о другом сказал, или вы опять будете передергивать? Какой вообще у нас с вами конструктивный диалог возможен, когда вы извращаете мои слова по своему? Вот возьмите и перечитайте все сначала по этим ответам, разберитесь, что именно я сказал, и тогда продолжим, мне надоело одно и тоже повторять.
 
Разобьёт или нет - эт от нас зависит! Как пустим Его внутрь! Согласитесь!:)

Конечно! Синергия это называется. Автоматического, или, что почти тоже самое, магического спасения не будет, типа выполнил обряд или правило и все, главное здесь - внутреннее, все внешнее, что в Церкви есть, богослужение ли, благолепие в храме и облачениях к этому направлено; нет внутреннего, все напрасно, как в притче о пяти юродивых девах. Велико весьма это - сохранить девство, но все напрасно, если без приобретения добродетелей, ведь и девство не самоцель, а тоже средство, и если нет плода - все напрасно, и безумно было такое девство.
 
Да? И то, и другое, и третье - по сути аксиомы. А как Вы классифицируете - не важно. Вы можете ещё их раздробить. Классификациям нет конца. Это не есть признак особого ума. Сформулируйте тогда, что Вы называете догматом.

Философия же сама по себе ничего не стоит, имеет смысл только как служанка богословия.

???????:( А философы знают, что вам должны ноги мыть?:rolleyes: Я, например, доктор философии. И богословию не служу. Впрочем, богословием и не занимаюсь.:)
Гордынюшка...

Как это не занимаетесь богословием? А здесь о чем же вы толкуете и учите Церковь, где у нее догматы, а где правила? И не только занимаетесь, но и желаете философией мерять Церковь, хотите устроить правку философией Ее воззрений. Это совершенно безумная затея. Философия никак не способна на эту задачу, она совсем ей не по плечу. Слабо это что философии, что штангенциркулю, совершенно одинаково.

Путь богопознания принципиально иной. Сначала отвергнись своего ведения и разумения, чтобы потом, когда станешь частью Церкви, твой философский или еще какой опыт Бог тебе вернул уже на служение Церкви, так было у многих святых отцов, Григория Богослова, Василия Великого. У них было прекрасное философское образование. Но они никогда не искажали философией истины, но саму философию использовали для службы богословию, свободно пользуясь этим языком для выражения вероучительных тайн.

Эмоции, зеваю... Не верьте.

Желаете продуктивно пообщаться по иконопочитанию, давайте. Ваша очередь. Что вы можете возразить по существу догмата, я достаточно подробно вам его объяснял, но вместо вопросов или возражений по существу встретил опять те же самые упреки. Ну и что толку я опять тоже самое напишу? Если вы что-то не поняли, или с чем то не согласны, спросите по существу, и не надо сюда тащить протестантов, не интересны
их выдумки, они слишком жалкие и нелепые, чтобы на них отвечать.

Дайте догматам определение и устраним эту маленькую неприятность. Яйца выеденного не стоит.
Догматами называются - предложение продолжить........................................

Определение, определяя, ограничивает. Так вот, если чувствуете, что невозможно дать этому аспекту веры определение, объяснить его до конца, значит здесь как раз догматическая область, а правила, заповеди и проч. имеют вполне конечное объяснение и вполне конкретное приложение к жизни.

Храни день субботний, во еже святити его... - заповедь. Здесь нет момента непостижимого. Все и так предельно просто. В том числе и то, зачем дана эта заповедь. Но Сын Человеческий, как вы, наверное, читали в Евангелии, есть Господин и субботе...Не будите же вы с этим спорить, только у фарисеев от этих слов, сказанных со властью, глаза кровью наливались. Поэтому властен Он назначить другой нам день для Богопочтения, что и было. Вспомните евангельские отрывки, они еще называются воскресными, читаются на утрени воскресения. Там рассказывается, как воскресший Господь в период до своего вознесения являлся ученикам именно "во едину от суббот" (что это за день, во едину от суббот?). А то вы все будете утверждать, что на почитание воскресения у Церкви нет никакого основания.
А вы про поисковик. Вы неправильно набивали, набейте "во едину от суббот", да и должны вы же уметь смотреть не на букву, но на смысл. А поисковик, понятно, этого не умеет.

А вот теперь перейдем к догматической истине. Только будет ли толк, или опять все начнется заново?
Иисус Христос есть Бог воплотившийся, это догматическая истина, как видите, не имеющая прямого отношения к заповеди или правилу. Неужели разница не чувствуется? Попробуйте исчерпать, объективировать это утверждение до конца. Ничего не выйдет. Впрочем, если желаете, поговорим об этом конкретно и подробно, чтобы убедиться вполне.

Так что, как вы можете убедиться, разделение на правила и догматы имеет обоснование, и в этом нет никакого своеволия Церкви, как вы выше утверждали, будто дело все только в классификации.
 
Маалот
Интересующийся
Я вообще о другом сказал, или вы опять будете передергивать? Какой вообще у нас с вами конструктивный диалог возможен, когда вы извращаете мои слова по своему? Вот возьмите и перечитайте все сначала по этим ответам, разберитесь, что именно я сказал, и тогда продолжим, мне надоело одно и тоже повторять.

Вы возьмите на себя труд посмотреть предыдущие посты, а...С чего всё началось.
Вы постоянно теряете нить. Я Вам Вашу цитату уже приводил. Нет, опять всё заново!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху