Доказательство бытия Творца

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Считаете ли Вы, что Господь наш Иисус Христос, Его Мать Мария, Божии угодники и Преподобные Святые:
- являются биороботами,
- имеют душу, сложенную из "бесчисленного количества химических соединений"?
- были запрограммированы?
Добрый день брат.
Непонимание происходит по двум причинам, первая из которой попытка автора переложить язык Церкви на язык техники, не удивительно, что он запутался. Это подобно тому, что переложить технический текст на язык Церкви, при этом запутается любой технический специалист, так как не сможет его понять технически точно.
Вторая причина в неточности формулировок, что естественно при подобной попытке, так как язык Церкви самодостотаточен и не нуждается в переформатировании.
Например греческое слово программа можно перевести как предписание, тогда это протестантизм (если это понимать в религиозном смысле), а можно перевести как набор данных и сказать да. Да. Человек имеет набор данных при котором он запрограммирован быть человеком, от человека не может родиться медведь. Но это уже не религиозный, а биологический смысл.
Тут вопрос языка, от которого зависит взаимопонимание. Если автор начнет выражаться языком Церкви к которой он себя причисляет, то беседа будет другая, так как на сей момент беседы просто нет, по вышеуказанным причинам.
Происходит беседа "китайца с индусом", где каждый пытается что либо доказать на своем родном языке.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Давайте посмотрим.

Олег Лесняк, Ваш "ответ" не принимается. Я просил вас привести мою цитату, где бы я утверждал, что "определяю душу как совокупность химических реакций". Вы этого не сделали, приведя вместо этого СВОИ дикие выводы, которые вы попытались приписать мне. С вашей стороны это открытая и циничная ложь и клевета. Я не согласен с ВАШЕЙ трактовкой и НЕ считаю, что душа это совокупность химических реакций.

К тому же у Вас хватило цинизма и\или не хватило соображения вставлять мои цитаты, где я прямо вам заявляю, что мне неизвестно, как именно зарождается душа живого организма, следовательно я никак не мог делать тот однозначный вывод, который вы пытаетесь мне приписать, и с которым я не согласен.

Обсуждать как именно зарождается и существует душа, я с Вами не расположен по некоторым причинам. Ещё раз требую у Вас цитату, где бы я сам говорил, что "душа это совокупность химических реакций". Я требую у вас то, на основании чего вы обвинили меня в страшных, ужасных, смертных грехах. Если Вы этого не предоставите, то я вынужден констатировать, что все Ваши обвинения во всех этих грехах возвращаются вам же, и ложатся на вас, и кроме этого вы как и говорилось, подпадаете под действие как минимум пунктов 6 и 19 Правил Форума.

Считаете ли Вы

По некоторым причинам я так же именно с Вами не расположен обсуждать эти святыни. Да и лишнее это, всё что могли, вы уже наговорили.
 
Православный христианин
Добрый день брат.
Я не совсем понимаю о чем речь.
Слово машина, это латынь и переводится как устройство, конструкция. С точки зрения анатомии мы устроены и сконструированы, это верно.

Добрый вечер, Дмитрий. Да, именно это я пытаюсь доказать, и Вы, насколько я понимаю, признали это. Если нет, скажите.

Но не одна машина не сможет работать без энергии и энергоносителя.

Если Вы имеете в виду "НИ одна машина", то скажите, неужели Вы не знаете, для чего живые организмы потребляют пищу, что при пищеварении выделяется энергия, необходимая для жизнедеятельности этого организма, что пища это носитель энергии, и так далее. Вы всерьёз этого не знаете?

Непонимание происходит по двум причинам, первая из которой попытка автора переложить язык Церкви на язык техники, не удивительно, что он запутался.

Уточните пожалуйста, в чём именно я запутался? Хотя честно, я не могу поверить, что Вы берётесь рассуждать о таких вещах, и не знаете что из пищи вырабатывается энергия для жизнедеятельности.

Насчёт "китайцев и индусов", я опять же, не могу "въехать", как можно не понимать простейших и очевидных вещей и мало того, отрицать их. Я вас не понимаю, господа "индусы и китайцы").
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Предлагаю автору темы высказаться как он верует во Христа. И ответить на утверждения.
Мир Вам, Евгений!

Жалею, что не сдержался, и ответил автору еще раз. Почему-то не удивился содержанию его ответа. По-моему, он в очередной раз ничего не сказал, ограничившись выражением раздражения...
Ещё раз требую у Вас цитату, где бы я сам говорил, что "душа это совокупность химических реакций"

Николай, прошу у Вас прощения. Признаю, что дословно это вы не написали. Искренне сожалею о том, что вступил с Вами в дискуссию, это была глупость с моей стороны. Больше не стану этого делать.

Также сожалею о своем косноязычии: Дмитрию К удалось выразить то, что я пытался сказать, гораздо короче:
язык Церкви самодостотаточен и не нуждается в переформатировании.
...
Если автор начнет выражаться языком Церкви к которой он себя причисляет, то беседа будет другая, так как на сей момент беседы просто нет, по вышеуказанным причинам.

Полностью с этим согласен! Доказывать Бытие Творца языком материалистов, не прибегая к Писанию и Святым Отцам, - бессмысленно и вредно: и взаимопонимания нет, и душевредное раздражение появляется в диалогах, чего мне лично очень хотелось бы избегать.


Храни всех Господь!
 
Последнее редактирование модератором:
Интересующийся
Не укладывается в сознании, как можно чётко осознавать, что человек это машина и продолжать всерьёз веровать в "случайную спонтанность" её появления.
Но эволюционная теория гласит, что изменения организмов во времени происходят не только за счёт спонтанных/случайных мутаций, но ещё и за счёт их наследуемости (то есть передачи вновь приобретённой генетической информации из поколения в поколение) и за счёт естественного отбора! Без любого из этих процессов самоусложнение/изменение живых организмов во времени попросту невозможно. Но все эти процессы мы прекрасно наблюдаем в живой природе и в лабораториях! Это называется - микроэволюция. Так что, какие могут быть логические препятствия для эволюционных процессов?

Да, мы не можем воочию наблюдать процесс макроэволюции - (в прочем как и процесс творения из ничего неким Разумным Создателем) - т.е. появления крупных таксонов типа рода, семейства, отряда и т.д., т.к. это очень долгий и растянутый во времени процесс, но у нас есть косвенные данные, что всё живое на Земле прошло через долгий эволюционный процесс - об этом говорят как данные палеонтологии, так и эмбриологии, генетики, сравнительной анатомии и проч. научные дисциплины. Эволюция просто впечаталась, оставила неизгладимые следы на телах всех видов живого, в том числе и человека.

Тут ведь дело не в вере, как Вам видится, а в наиболее обоснованном способе интерпретации накопленных фактов об окружающем мире. Креационизм и эволюционизм пытаются объяснить эти факты... просто эволюционизм, опирающийся на научные методы - на данный момент - выглядит гораздо более обоснованным - чем "научный" креационизм - в интерпретации имеющихся данных. Красиво сказал по этому поводу Феодосий Добржанский «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции».
Имхо, моя аргументация не может противоречить "концепции креационизма", потому что объективно иного варианта и быть не может. То есть тезис "человек-биоробот" просто не может иметь других вариантов продолжения, кроме как "человек-биоробот сотворён разумно". Любые другие варианты абсурдны.
Почему абсурдны? Вот другое продолжение: Человек-биоробот сформировался в итоге долгого, постепенного эволюционного процесса на основе простых принципов - СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ (изменения), ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ (передача изменений из поколения в поколение).
 
Крещён в Православии
Анатолий, Вы забыли ответить на вопрос, является ли любой живой организм, включая человека, биомашиной, или нет. Давайте пока что ответим на это, а далее будем пробовать разобраться с остальным.
Мир Вам! Я сознательно не стал отвечать на этот вопрос, т.к. ответ может повлечь за собой уход в иную тему и займет достаточно много времени. Мне же не хочется превращать Форум в свой чат или блог.

Тем не менее, постараюсь ответить.

1. Все бытие Вселенной следует разделить на две части - до грехопадения и после.

2. Понимание, как выглядели и как существовали животные и человек до грехопадения, всегда будет изобиловать определенными домыслами, истинность которых мы не сможем доказать, но можем попытаться аргументировать, прибегая к различным источникам аргументации.

3. В каком виде до грехопадения были задуманы Творцом, например, сегодняшний червь и сегодняшний человек, живущие в условиях падшего мира - загадка с "домыслами".

4. До грехопадения, как мне кажется, все творения находились в АБСОЛЮТНО сбалансированных условиях существования. Творения не преодолевали воздействие природных законов. Эти законы были АБСОЛЮТНО сбалансированы. Их воздействие предполагало АБСОЛЮТНОЕ БЛАГОБЫТИЕ всех созданий во Вселенной.

5. После грехопадения все творения "очутились" в условиях "прОклятой" земли, т.е. вынуждены преодолевать последствия дисбаланса и дисгармонии, которые возникли во Вселенной после отступления человека от Бога.

6. До грехопадения у Бога был Его Замысел о каждом творении. Если хотите, назовите это "программа". Но воплощение конкретного Замысла - это, по-моему, не программирование с целью получить "запрограммированный" объект Вселенной, а именно воплощение Замысла, дающее возможность творению свободно существовать, т.е. пребывать в Благобытии, свободном от дисгармонии.

7. В условиях падшей земли живые одушевленные творения вынуждены постоянно принимать решения. Вынужденность принимать решения - это перманентное состояние всех форм жизни во Вселенной. Подобная вынужденность так или иначе связана с преодолением дисбаланса.

8. И червь, и человек принимают свободное решение, куда в каком направлении, например, "отодвинуться" от открытого огня. Только в этом случае человек будет принимать ОСМЫСЛЕННОЕ свободное решение, а червь - инстинктивное, но тоже свободное решение. Человек, возможно, будет рисковать жизнью во имя спасения ближнего, червь же будет спасать себя. Тут можно узреть подобие некоторой "запрограммированности" в принятии решений, но скажите, пожалуйста, кто "перепрограммировал" существование Вселенной и швырнул ее в "прОклятые условия"? Бог? Нонсенс! Бог не создавал, тем более, не "программировал" зло - это один из краеугольных постулатов христианства.

9. Уважаемый Павел И в одном из своих постов заметил, что если предположить некое программирование со стороны Творца, то неужели Бог запрограммировал грехопадение, Воплощение Спасителя, Его Крестную смерть, Воскресение? Или, позволю себе продолжить его недоумение, - это были дополнительные "подпрограммы" по устранению неполадок в Космосе? Тогда Богочеловек-Христос, язык не поворачивается сказать, тоже "биомашина", или Он принял в Себя "биомашинную" природу человека? Следовательно Иисус, по Вашему утверждению, должен был жить и действовать по "программе спасения" либо "корректировать" испорченную биомашинную программу? НОНСЕНС! В таком случае, кому нужна подобная программа? Создателю? Еще один кощунственный НОНСЕНС! Извините, пожалуйста, но я, честно говоря, не хотел приводить этот очевидный аргумент, однако приходится.

10. Слово "программа" этимологически происходит от греческого слова "грамма" - "запись". Значит, термин "ПРО-грамма" следует понимать, как "ПРЕД-запись", "ПРЕД-писание". Аналогия - "ПРО-рок", т.е. тот, кто "ПРЕД-рекает", предсказывает Божий Замысел. Бог, по-Вашему, "программирует" пророка или отдает ему повеление, учитывая его, пророка, свободный выбор? Неужели все пророки "запрограммированы"? Вспомните пророка Иону с его "бегством" от пророчества или пророка Иеремию, который говорил, что он еще молод (не привожу выдержки из Библии). Как я уже говорил выше, среди программистов и "айтишников" проведение аналогии между Божьим Замыслом и "программой" уместно, но всего лишь как частная аналогия, а не как безапелляционное утверждение - "человек есть биомашина - и точка"!

11. По-моему, взаимоотношения Божьих творений с Создателем не предполагают какой-либо "запрограммированности", такие взаимоотношения просто не подлежат какому бы то ни было "программированию". Господь сотворил свободную ЛИЧНОСТЬ, одушевленного и одухотворенного человека. Одухотворенность - это, в моем понимании, как раз и есть способность личности принимать свободные ОСМЫСЛЕННЫЕ решения, направленные на добро и совершенствование с любовью к Богу. Одушевленные, но не одухотворенные, живые формы Господь создал как ОСОБИ, способные принимать свободные инстинктивные решения, пусть даже с некими "элементами осмысления". Человек - это ЛИЧНОСТЬ, а животное - ОСОБЬ. По-моему,это достаточно однозначные термины, в отличие от «биороботов», «биомашин» и пр. Повторюсь: Божий Замысел в разговорах с узкими специалистами допустимо называть "программой", однако я никогда не стану называть "биомашинами" любые формы жизни, которые состоят в своих индивидуальных свободных отношениях с Богом, и это мое право, мною аргументированное, но без претензий на доказательство. По моему убеждению Творец не создавал "биороботов", которых Он, по-Вашему, "должен" искренне любить Своей Божественной Любовью. По-моему, Всевышний желает общаться с личностями и с особями в Божественной Любви-Агапе (но не с некими "гомункулами" и "биомашинами") и, к тому же, Создатель ждет от нас свободного общения с Ним в такой же ответной любви, а это ну никак не "запрограммируешь"...


12. Откр.5:13. «И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков». Можно ли это «запрограммировать»? Ведь тут проявляется ответная любовь всех без исключения творений к Создателю. Можно ли «запрограммировать» любовь компа или робота к своему создателю? Создатель биоробота может, конечно, любить свое создание, но это относится к категории «мне очень нравится» мое создание. Но на ответную любовь своего творения он пусть не рассчитывает. Можно, очевидно, составить программу, по которой биоробот на вопрос его создателя «Любишь ли ты меня?» будет «запрограммированно» отвечать: «Люблю тебя, создатель, всем сердцем и всей душой», но будет ли это та любовь-агапе, которую ДАРОВАЛ нам Творец? Постарайтесь ответить сами… К слову, «по-русски» можно любить и картошку, и Бога, и любовницу, греки же имеют семь терминов, обозначающих разные оттенки чувства влечения к кому-нибудь или к чему-нибудь – это «агапе», «сторге», «филио», «эрос», «людус», «прагма» и «маниа» (пояснения есть в Интернете). Как это все «запрограммировать»?


Исследуйте Писание, размышляйте, стройте свою собственную аргументацию - это и полезно, и похвально. Но если Вы собираетесь заниматься апологетикой христианства (защитой своих христианских убеждений), то постарайтесь не применять безапелляционность. Если же просто хотите высказать свое мнение, не надеясь на понимание, тогда другое дело. Храни Вас Господь!
 

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
*** М ***
С этого момента прошу участников обсуждения не превращать тему в разборки и исключить флейм.
Также прошу обращаться к модераторам имеющимся, доступным для любого участника, способом .
 
Православный христианин
Тут ведь дело не в вере, как Вам видится, а в наиболее обоснованном способе интерпретации накопленных фактов об окружающем мире. Креационизм и эволюционизм пытаются объяснить эти факты... просто эволюционизм, опирающийся на научные методы - на данный момент - выглядит гораздо более обоснованным - чем "научный" креационизм - в интерпретации имеющихся данных.

Но ведь в конечном итоге эволюционизм является верой, пусть и как Вы говорите, выглядящей более научно обоснованной.

Выше я говорил, что как верующий не отрицаю изменчивость организмов, и более того, наоборот говорю, что изменения были и сейчас есть, хотя бы потому что это следует из самого Писания, ведь там сказано, что животный и растительный мир изначально были созданы другими, т.е. не было хищников. Стало быть, после катастрофы грехопадения животный мир изменился, мутировал, и этот процесс тянется в том или ином виде до сиих пор.

Но из того, что организмы могут изменяться, вовсе не следует как факт то, что и человек якобы непременно произошёл от обезьяны или от других живых организмов.

Почему абсурдны? Вот другое продолжение: Человек-биоробот сформировался в итоге долгого, постепенного эволюционного процесса на основе простых принципов - СЛУЧАЙНЫЕ МУТАЦИИ (изменения), ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ (передача изменений из поколения в поколение).

Абсурдны потому, что сложнейшие роботы не производятся "сами собой". Машина это сложнейший механизм, управляющийся заложенной в него от зачатия программой, и думать, что подобные машины "зародились", сконструировались, сформировались сами собой это и есть абсурд. У сложного механизма должен быть создатель, программист. В случае живых организмов, восстающих из праха земного, речь идёт не просто об этих организмах, тут кроме этого невозможно "случайное самопоявление" самого механизма, производящего эти сверхсложные машины с программным управлением путём химической реакции вещества. Люди просто "не догоняют", с чем под видом "простой грязи", праха земного, имеют дело.

У Вас был в детстве железный конструктор? В случае материи это примерно то же самое, только из не такого уж большого числа элементов строятся миллионы видов\моделей разнообразных "самоходных" машин. Если бы потенциал возможностей материи содержал всего-лишь один единственный вариант сложной машины, например такой, какую пытались создать "учёные", когда они силились вывести из неорганики искусственную живую клетку, то уже устройство этой материи можно было бы назвать сверхсложным и сверхтехнологичным, потому что производство даже одной самой захудалой живой клетки превышает возможности человека, со всей его научно-технической базой. В случае же праха земного как системы, речь идёт о невероятном количестве возможных вариантов воплощения жизни.

Именно вера в случайно-спонтанное появление такой системы абсурдна по своей сути, и уж конечно такая вера мягко говоря намного более нелогична, чем сознание того, что сложная система это результат целенаправленного творческого действия.

Отсюда и вывод: "простая" с виду система, производящая миллионы моделей сверхсложных машин не могла появиться случайно. В любом случае, гораздо более вероятно, что она создана, чем самопоявилась.
 
Православный христианин
Мир Вам! Я сознательно не стал отвечать на этот вопрос, т.к. ответ может повлечь за собой уход в иную тему и займет достаточно много времени. Мне же не хочется превращать Форум в свой чат или блог.

Тем не менее, постараюсь ответить.

Здравствуйте, Анатолий. Давайте попробуем так:

Первый вариант: живые организмы, включая человека, являются биомашинами с заложенной от рождения программой.

Второй вариант: живые организмы, включая человека, НЕ являются биомашинами, и не обладают заложенной от рождения программой.

Какой вариант ответа Вы выбираете?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Команда форума
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте, Анатолий. Давайте попробуем так:

Первый вариант: живые организмы, включая человека, являются биомашинами с заложенной от рождения программой.

Второй вариант: живые организмы, включая человека, НЕ являются биомашинами, и не обладают заложенной от рождения программой.

Какой вариант ответа Вы выбираете?

Тема
Доказательство бытия Творца
 
Санкт-Петербург
Православный христианин

Менее 23 минут неторопливой, берущей за душу проповеди искреннего сельского батюшки, настоящего Православного Священника, - и тема исчерпана.

Без биороботов с душами в виде программ (или наоборот, с программами в качестве душ) и без прочих домыслов.
22 минуты с небольшим - и даже скептик начинает верить, что у Мира не может не быть Творца, Всеблагого и Всемогущего.
Причем канва доказательств - та же. Но почему-то Православные (и не только они!) - верят.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Добрый вечер, Дмитрий. Да, именно это я пытаюсь доказать, и Вы, насколько я понимаю, признали это. Если нет, скажите.
Добрый день.
Знаю, но тут не анатомический форум, если Вы доказываете анатомию, то и пищите пожалуйста, что Вы доказываете анатомию.
Если Вы имеете в виду "НИ одна машина", то скажите, неужели Вы не знаете, для чего живые организмы потребляют пищу, что при пищеварении выделяется энергия, необходимая для жизнедеятельности этого организма, что пища это носитель энергии, и так далее. Вы всерьёз этого не знаете?
Брат. Питание человека происходит на клеточном уровне и наши клетки в первую очередь питаются воздухом, который имеет массу, соответственно наши клетки ежедневно поглощают определенное количество килограмм воздуха. Вот с этого следует начинать. Вообще это тема емкая и сейчас лишняя.
Дело в том, что энергия величина скалярная и означает состояние, т.е. человек поглощая пищу находится в состоянии поддерживания жизни, но не возможно находится в этом состоянии, поддерживания жизни по средствам пищи, вечно. Никто не может сказать, что по средствам получения энергии из пищи человек способен жить вечно. Соответственно энергия жизни как явления, а не поддерживания такового явления, не зависит от потребления пищи.
точните пожалуйста, в чём именно я запутался? Хотя честно, я не могу поверить, что Вы берётесь рассуждать о таких вещах, и не знаете что из пищи вырабатывается энергия для жизнедеятельности.
Насчёт "китайцев и индусов", я опять же, не могу "въехать", как можно не понимать простейших и очевидных вещей и мало того, отрицать их. Я вас не понимаю, господа "индусы и китайцы").
Вы употребляете термины которые можно толковать по разному и очень широко.
Например биоробот био- жизнь, робот - подневольный труд. С одной стороны можно сказать, что христианин должен отречься своей воли и направить волю, прикладывая труд, на созидание себя путем исполнения заповедей Божиих, стараясь исполнить не свою волю, но волю Божию. В этом случае мы имеем описание человека обладающего свободной волей, который направил свое волеизъявление и свой труд в конкретное русло.
С другой стороны можно сказать, что человек лишен свободной воли и это то-же входит в понятие биоробот (био- жизнь, робот - подневольный труд).
То-же касается выражение биомашина, что переводится как живая конструкция. Анатомически это верно, мы конструкция на основе каркаса (скелета) и состоим из органов, всё в свою очередь состоит из клеток, клетки состоят из атомов. Это все емкие темы причем темы в различных отраслях знаний.
В религиозном же диспуте совершенно непонятно, что имеется в виду под этим конкретным термином, диспут размывается на несколько тем и происходит непонимание.
Избегайте пожалуйста терминологии которую можно понимать по разному, вплоть до противоположностей, тем более, что эта терминология не употребляется в данной области знаний, по которой происходит дискуссия.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Здравствуйте, Анатолий. Давайте попробуем так:

Первый вариант: живые организмы, включая человека, являются биомашинами с заложенной от рождения программой.

Второй вариант: живые организмы, включая человека, НЕ являются биомашинами, и не обладают заложенной от рождения программой.

Какой вариант ответа Вы выбираете?
Мир Вам! Я не выбираю - я уверен в истинности второго варианта. Аргументацию см. в моих предыдущих сообщениях. На этом, пожалуй, остановимся. Храни Вас Господь!
 
Крещён в Православии
Добавлю немного.

Николай, вопрос-то можно было и по-другому задать: "является ли Бог машиной-роботом?" И если б Вы на этот, с позволения сказать, "вопрос" ответили: "нет, не является", - то и вопрос о человеке, как о "роботе-машине" отпадает. Ведь сказано:
  • И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт. 1:27);
  • И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт. 2:7)
Видите? В отношении человека Бог совершил три действия: сотворил (первое действие), и создал (второе действие).

Сотворил (первое действие) "по образу Своему" - т.е. сотворено что-то нематериальное, неподдающееся рациональному объяснению; т.е. Бог отделил от Себя некое подобие Свое, но без духа Своего, т.е. без Духа Святого; но что-то разумное, двухипостастное, двухличностное.

И действие второе – "создал… из праха земного", т.е. материализовал то, что сотворил; т.е. облек в материю то, что сотворил ранее по Своему образу.

И, мало того, поделился с человеком частью Духа Святого (третье действие) - "дыханием жизни".

Ведь, если так подумать, то в свете разбираемого вопроса: "робот человек – или не робот", содержится и доказательство бытия Творца.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху