Эволюция

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
1. Шульгин - Ваш покорный слуга
2. "Протестант" - никто не совершенен, причем тут мой переход или не переход. Вопрос был всего лишь о том, почему Вы признавая несомненные интеллектуальные способности Коллинза и его заслуги перед наукой отказываете ему в разумном подходе в вопросе веры
Коллинз генетик, а не богослов. Не забывайте что религии не дружат друг с другом, а ученый может быть и мусульманином, и буддистом, и иудеем, и деистом итд итп. Так что вы имеете ввиду под разумным подходом к вопросом веры? Коллинз как раз разумен в своем подходе, поэтому и утверждает что религия претендующая быть истинной не может противоречить правде. Вы не забыли что мы говорим не о вере, а о антиэволюционизме, пока что верующие участники дискуссии выступают против Коллинза, говоря что он неправ и христианин не может быть эволюционистом. Вам следовало спросить самого себя признаете ли вы "несомненные интеллектуальные способности Коллинза" в сфере его специальности - генетики?
 
1. Центр Вселенной буквально любая ее точка
Нет, у нее отсутствует центр.
2. Центральное место человека никуда не денется произойди он от обезьяны или же нет. Достаточно посмотреть отдельно на человека и на обезьяну или на какую угодно животинку и центральное место снова остается за человеком независимо ни от Дарвина, ни от Васи, ни от меня лично
Эгоцентризм свойственен многим людям, однако это субъективное оценочное суждение, а вовсе не объективное.
3. Заставляет идти не "против правды", а против ТЭ ее несуразность.
Проблема как раз в том что ТЭ - правда. Что же касается несуразности, то это тоже субъективное оценочное мнение отдельных индивидуумов.
4. Православная Церковь не выносила своего суждения по данному вопросу
Вот в этом то и проблема, бездействие, то же действие.
 
Асино
Православный христианин
Нет, у нее отсутствует центр.

1. Это одно и то же

Проблема как раз в том что ТЭ - правда.

2. Пошли заново. Чтобы что-то было объективно признано истиной оно должно быть доказано. Дерзайте

Что же касается несуразности, то это тоже субъективное оценочное мнение отдельных индивидуумов.

3. Да и ладно

Вот в этом то и проблема, бездействие, то же действие.

4. А она (Церковь) должна выносить суждение по всем поводам?
С чего Вы взяли?
Церковь позволяет Коллинзу верить в ТЭ, а Шульгину (мне) - не верить.
Церковь как раз больше заботит, что Коллинз протестант (т.е. как минимум раскольник), а Вася вообще неверующий. И заботит ее это потому, что она думает о благе и Коллинза и Васи, как человеков, душ живых, а не о правоте Коллинза, как дарвиниста, или же его неправоте.
 
Ну вот. Вытянули
Имеем
1. Коллинз за ТЭ
2. Коллинз верующий

Или 1 совместимо с 2
Или по-Вашему религия ложь, а Коллинз или врет или добросовестно заблуждается по второму пункту
А если Коллинз добросовестно заблуждается по пункту первому?
Опять возвращаемся к специальности Коллинза. У кого вероятность придти к заблуждению выше у специалиста или неспециалиста? Тем более что истинность ТЭ никак не зависит от личной позиции Коллинза, его ошибок и пр. Истинность ТЭ доказана, если кто-то этого не знает, это говорит о его некомпетентности в данной теме, причин тут может быть масса, отсутствие должного образования, лень итд. Однако одно дело не знать, и совсем другое отрицать, для объеснения отрицания Тэ одного невежества недостаточно, тут должны быть какие-то другие причины.
 
Асино
Православный христианин
Коллинз генетик, а не богослов. Не забывайте что религии не дружат друг с другом, а ученый может быть и мусульманином, и буддистом, и иудеем, и деистом итд итп. Так что вы имеете ввиду под разумным подходом к вопросом веры? Коллинз как раз разумен в своем подходе, поэтому и утверждает что религия претендующая быть истинной не может противоречить правде. Вы не забыли что мы говорим не о вере, а о антиэволюционизме, пока что верующие участники дискуссии выступают против Коллинза, говоря что он неправ и христианин не может быть эволюционистом. Вам следовало спросить самого себя признаете ли вы "несомненные интеллектуальные способности Коллинза" в сфере его специальности - генетики?

Христианин может быть эволюционистом пока Церковь не вынесла соборного суждения об обратном.
Если Коллинз поверяет веру своими научными познаниями - он не прав. Несмотря на его безусловный научный авторитет христианин должен верить "буди сказано что не кит проглотил Иону, а Иона - кита" как своим глазам.
 
Асино
Православный христианин
Однако одно дело не знать, и совсем другое отрицать, для объеснения отрицания Тэ одного невежества недостаточно, тут должны быть какие-то другие причины.

Вы идете с другого конца.
Бремя доказывания лежит на утверждающем.
ТЭ есть некое утверждение, в доказательство которого приводятся некие же доводы (я их знаю).
Лично меня они не убеждают.
Потому у меня не должно быть каких то иных причин для отрицания.
У меня банально нет причин для признания.
 
Асино
Православный христианин
Опять возвращаемся к специальности Коллинза. У кого вероятность придти к заблуждению выше у специалиста или неспециалиста?

Как-то все специалисты признавали мировой эфир.
Наука в том и состоит что время от времени все сообщество бывает вынуждено признать общую ошибку, как скажем с ОТО.
А величие ученого очень часто "определяется тем на сколько лет он отбросил науку в своей области"
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Как с чего это же вы заявили что Бог великий лжец, а это согласно христианству есть богохульство, конечно можно попытаться его оправдать вашим невежеством, однако здесь явно что-то большее чем просто невежество.
Пока что ложь только в ваших постах. Имея текст книги перед глазами (надеюсь), вы все равно пытаетесь его переврать так что бы он соответствовал вашим личным хотелкам.
Христианство здесь не причем, это вы пытаетесь убедить меня в том что ложь жизненно необходима для христианство, утверждая что выступать против лжи значит выступать против христианства.
И в чем же Коллинз лжет? В том что он верующий? Ф. Коллинз в данном случае представляет эволюционную теологию, которая возможно только в том случае если религия совместима с правдой, если он ошибается, то единственное что это значит, так это то, что религию нельзя совместить с правдой.
Вы опять уперлись в стену! Эх как вас приперло- то? Теперь уже и своё невежество и незнание предмета, вы в пылу страсти стали раздавать другим. Это и понятно: кто чем богат- тот тем и делится. Вы, самое главное, поберегите себя, не наполняйтесь злобой. Итак , вы теперь не согласны с Коллинзом, с теми цитатами, что я вам привёл? Вам справедливо кажется, что толковать по- своему и односторонне не есть правильно! Но именно так, односторонне и усеченно вы сами СУДИТЕ о всех христианах. Почему то желая, что бы христианство признало ТЭ!!! А иначе .... Ну вы уже сквзали. То есть, вы заранее предвзято и без. должного рассуждения строите обвинение. А это есть глупость и безумие!
 
2. Пошли заново. Чтобы что-то было объективно признано истиной оно должно быть доказано. Дерзайте
А в школе вы ТЭ не проходили? Но даже это не оправдание, наличие интернета позволяет вам исправить это упущение, братитесь к биологии, генетики и прочим наукам затрагивающих вопросы эволюции. Или ы думаете что доказательство, это пара строчек выдернутых из Библии или иных текстов.
4. А она (Церковь) должна выносить суждение по всем поводам?
С чего Вы взяли?
Т.е ложь никак не сказывается на спасении? Я понимаю что технически 9-я заповедь звучит "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.", что может оправдывать иные виды лжи, однако мне неизвестны богословские обоснования этого. Если вам что то известно по поводу этого то было бы неплохо если вы бы мне раскрыли отношения верующих ко лжи.
Церковь позволяет Коллинзу верить в ТЭ, а Шульгину (мне) - не верить.
Но позволяет ли церковь лгать о устройстве мира?
Церковь как раз больше заботит, что Коллинз протестант (т.е. как минимум раскольник), а Вася вообще неверующий. И заботит ее это потому, что она думает о благе и Коллинза и Васи, как человеков, душ живых, а не о правоте Коллинза, как дарвиниста, или же его неправоте.
Вопрос не в правоте ТЭ - она правдива. Вопрос в том что отрицание правды некоторыми представителями церкви, наносит ущерб не сколько науке, сколько самой религии.
 
Как-то все специалисты признавали мировой эфир.
Сначала ознакомитесь с историей науки, а потом уже пытайтесь о ней рассуждать.
Наука в том и состоит что время от времени все сообщество бывает вынуждено признать общую ошибку, как скажем с ОТО.
А это уже настораживает, что не так с ОТО?
А величие ученого очень часто "определяется тем на сколько лет он отбросил науку в своей области"
Не могли бы вы указать автора этого бреда. Прихопатологические причины отрицания науки меня также интересуют.
 
Вы, самое главное, поберегите себя, не наполняйтесь злобой.
Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
Злобность моих постов является результатом приписывания моим постам вашей собственной реакции на них.
Итак , вы теперь не согласны с Коллинзом, с теми цитатами, что я вам привёл?
Мы не книгу Коллинза обсуждаем, в чем он прав или неправ это сейчас не главное.
Вам справедливо кажется, что толковать по- своему и односторонне не есть правильно! Но именно так, односторонне и усеченно вы сами СУДИТЕ о всех христианах.
Опять вы о всех христианином. Вам следовало уже давно понять что я не считаю вас христианином и уж тем более православным.
Почему то желая, что бы христианство признало ТЭ!!! А иначе ....
Иначе это покажет ложность христианской религии.
То есть, вы заранее предвзято и без. должного рассуждения строите обвинение. А это есть глупость и безумие!
Никакой предвзятости, в отличии от предвзятых и даже откровенно ложных обвинений антиэволюционистов в адрес науки. Вы ознакомились с ТЭ чтобы о ней рассуждать? Мы оба с вами отлично знаем что нет, так что не надо лицемерия.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.
Злобность моих постов является результатом приписывания моим постам вашей собственной реакции на них.
Мы не книгу Коллинза обсуждаем, в чем он прав или неправ это сейчас не главное.
Опять вы о всех христианином. Вам следовало уже давно понять что я не считаю вас христианином и уж тем более православным.
Иначе это покажет ложность христианской религии.
Никакой предвзятости, в отличии от предвзятых и даже откровенно ложных обвинений антиэволюционистов в адрес науки. Вы ознакомились с ТЭ чтобы о ней рассуждать? Мы оба с вами отлично знаем что нет, так что не надо лицемерия.
Парано́йя (др.-греч.παράνοια, дословно — «околомышление») — вид расстройства мышления, странность, возникающая при ряде психических заболеваний и поражений головного мозга. В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов... " Мне нравиться, что вы признаете за собой страстность. Именно злобствование развивает в вас паранойю и навязчивую идею самость. Вот и опять вы ставите себя судьей того, во что вы не верите. Скажите, как вы можете считать какого- либо христианином или нет? Вы же неверующий! Это лишний раз показывает вашу несостоятельность, как исследователя тем более ученого.!??? Вы не можете разобраться в настоящем, а пытаетесь судить о происхождении жизни. Вам необходимо разобраться с собой, прежде чем оценивать вселенский разум. Вы не имеете ни логики, ни терпения, ни знания. Даже не изучили книгу, которую взяли за основу своих притензий????
 
Забавная получилась ветка. В первую очередь, она показывает, что у религии есть проблемы, которые ей создает наука. Но об этом как-то я уже писал, нет смысла повторяться.
А вот проблемы у многих верующих с принятием ТЭ - занятны. Я никогда не понимал, что так к биологии-то привязались? Эволюцию еще можно с христианством совместить, хотя, да - факт для него неудобный крайне. А вот как быть со СТО или принципом неопределенности Гейзенберга?

Что будет дальше? Ну, это вообще не вопрос: креационизм уйдет точно так же, как ушла в историю плоская Земля с небесной твердью, геоцентризм и т.д. Христианских богословов никогда не смущали их ошибки научные, а верующие склонны их просто не замечать.
Так что, ничего плохого не грозит ни науке, ни религии. Науке не привыкать наступать на "мнение святых отцов", религии не привыкать "поджимать ноги".
 
Последнее редактирование:
Парано́йя (др.-греч.παράνοια, дословно — «околомышление») — вид расстройства мышления, странность, возникающая при ряде психических заболеваний и поражений головного мозга. В классическом представлении страдающие паранойей отличаются нездоровой подозрительностью, склонностью видеть в случайных событиях происки врагов... "
Непонял, это вы мне причину своего отрицания ТЭ указали? Вам кажется что ТЭ это происки ваших врагов, творимые с целью подорвать христианство или что-то в этом роде?
Скажите, как вы можете считать какого- либо христианином или нет? Вы же неверующий!
Это мы уже с вами проходи. Тут дело скорее наоборот, человеку, который считает христиан "праведными", будет льстит то, что он принадлежит к числу христиан, мол раз я христианин, то я такой весь из себя хороший. Так кто же по вашему должен решать кто христиане, а кто нет? Вы предлагаете критерием лесть, будь то лесть группе, к примеру человек которого группа одобряет причисляется к своим, а тех кого не одобряет исключает, то же самое и для индивидуума.
Это лишний раз показывает вашу несостоятельность, как исследователя тем более ученого.!???
Так укажите критерии по которым можно определить принадлежность человека к христианству? Я исхожу их того что в христианстве отец лжи - дьявол, и следовательно человек утверждающий что его Бог великий лжец, христианином быть не может.
Вы не можете разобраться в настоящем, а пытаетесь судить о происхождении жизни.
Мы не обсуждаем происхождение жизни, о чем я уже не раз вам напоминал, мы говорим о эволюции жизни.
Вам необходимо разобраться с собой, прежде чем оценивать вселенский разум.
Вселенским разумом, вы именуете свой разум? Так как если я и оцениваю какой-то разум, то ваш разум.
Вы не имеете ни логики, ни терпения, ни знания. Даже не изучили книгу, которую взяли за основу своих притензий????
Во-первых, не надо всех этих ваших проекций. Во-вторых, книга Коллинза вовсе не основа моих претензий, просто тут удачно его упомянули, а его книга это наверно одна из немногих книг верующего человека, адресованная для верующих. Я уже предлога вам обратится за разнесением эволюции в верующим эволюционистом. Не нравится протестант, обратитесь к православному генетику Феодосию Добржданскому (Коллинз как раз на него иногда ссылается если обратили внимание), к примеру его статье "Ничто в биологии не имеет смыслa кроме кaк в свете эволюции"
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Непонял, это вы мне причину своего отрицания ТЭ указали? Вам кажется что ТЭ это происки ваших врагов, творимые с целью подорвать христианство или что-то в этом роде?

Вселенским разумом, вы именуете свой разум? Так как если я и оцениваю какой-то разум, то ваш разум.
Во-первых, не надо всех этих ваших проекций. Во-вторых, книга Коллинза вовсе не основа моих претензий, просто тут удачно его упомянули, а его книга это наверно одна из немногих книг верующего человека, адресованная для верующих. Я уже предлога вам обратится за разнесением эволюции в верующим эволюционистом. Не нравится протестант, обратитесь к православному генетику Феодосию Добржданскому (Коллинз как раз на него иногда ссылается если обратили внимание), к примеру его статье "Ничто в биологии не имеет смыслa кроме кaк в свете эволюции"
Да вы много чего не понимаете, дорогой друг Василий!
Не понимаете, что такое вера, не понимаете, что такое наука, не понимаете, что такое жизнь.
Не для вас, а для читающих, отвечу, что христианство проповедует ЛЮБИТЬ своих врагов, а подорвать Церковь Христову невозможно, потому что, Сам Бог ЕЁ основал и сказал что "ВРАТА ада не одолеют её"
Насчет извращенцев и отщепенцев отошедших от церкви, называющих себя христианами, говорить не буду, назваться не значит быть.
Вселенский разум это и мой в том числе. Это достояние всего человечества. Это собрание всего самого лучшего. Никому не запрещено им пользоваться - это общее всех верных Богу.
И только глупец и безумец будет отрицать это. И это понятно: глупец ничего не хочет знать, а безумец не может, потому как это или больной физически или больной духовно, тот кто видит все в извращенном виде.
Далее, Вася, вы предлагать ничего не можете, потому как веры нет у вас, а соответсвенно и вам.
Христос запрещал бесам свидетельствовать про Него именно по этой причине.
Что вы можете предложить: конечно только ложное.
Вот и опять, вы со предложили свидетельствовать уважаемого ученого, который опять, как и Коллинз, работал там где выделяют деньги. (В 1927 году Добржанский получает стипендию Фонда Рокфеллера и уезжает в США во всемирно известную лабораторию Т. Моргана в Колумбийском университете.)
Но и какая может быть объективна оценка ТЭ , там где процветает дарвинизм.
Кусать руку, которая его кормит?
Потому то и изворачивается, как может
Сам же ученый говорил про себя:
"В письме к дочери Софии и ее мужу Майклу Коэ от 16 мая 1957 года он заверяет, что был бы рад видеть их христианской семьей, но и не протестовал, если бы они не бы> ли такой семьей. Он не собирался как>либо влиять на них39. В том же письме Добржанский впервые затронул тему своей веры, заявив, что не принадлежит к русской православной церкви в полном смысле или к любой другой, но пытается быть христианином и молится почти каждое утро"

Несомненно, что отступив единожды, в дальнейшем, якобы толерантные, эволюционисты будут требовать отказа от бывших своих идеалов. В принципе, как те самые язычники, требовали жертв от христиан:
кто смалодушничает и отступит - тот получит право на жизнь.
Этакая бытовая эволюция. Такое случилось и с Дображанстким, потомком Достоевского, читаем:
" Понимали ли периферийное и подчиненное положение религии в синтезе Добржанского религиозные деятели и представители церкви? Скорее всего, понимали и, естественно, с не> доверием относились к взглядам Добржанского и его попытке помочь религии с помощью эволюционной теории. Тем более, что по крайней мере в некоторых своих публичных работах он выступал как критик религии, противопоставляя религиозной концепции человека"

Вот вам и ответ, Вася.
Научись читать и размышлять, а не "шипеть" и злобствовать.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Что будет дальше? Ну, это вообще не вопрос: креационизм уйдет точно так же, как ушла в историю плоская Земля с небесной твердью, геоцентризм и т.д. Христианских богословов никогда не смущали их ошибки научные, а верующие склонны их просто не замечать.
Так что, ничего плохого не грозит ни науке, ни религии. Науке не привыкать наступать на "мнение святых отцов", религии не привыкать "поджимать ноги".
Действительно не привыкать, приходиться "поджимать ноги", когда цивилизованные люди вбивают граненные гвозди в руки ноги и под ребра тем самым Святым, ради "любви" к толерантности и научному подходу?
Креационизм был есть и будет. Он не меняется, потому что основание есть Слово Божие.
А вот наука, имеет более постыдные воспоминания, чем плоская Земля.

"Древние и средневековые ученые всего мира были уверены, что живые организмы постоянно самозарождаются из неживой материи: мухи из гниющего мяса, мыши из грязных тряпок, и так далее. Первым попробовал проверить это итальянец Франческо Реди в 17 веке. Он клал мясо в кувшины и закрывал часть кувшинов тонкой кисеей. Оказалось, что черви заводятся только в тех кувшинах, которые не закрыты кисеей и куда могут залетать мухи. Так было показано, что самозарождение червей в мясе невозможно, черви вылупляются из яиц, отложенных мухами.

Затем были открыты микроорганизмы. Все считали, что хотя бы эти простейшие существа-то точно могут самозарождаться! Но и это было опровергнуто Спалланцани и Пастером в 19 веке"

Кстати о плоскости Земли - миф языческий, а не мнение Церкви.
Иоанн Дамаскин в своём труде «Точное изложение Православной веры» упоминает теорию конусообразной земли. Он говорит уже не только о шарообразности, но и о её малых размерах в пропорциях Вселенной:
«Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают её конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы.»
В Библии форма Земли несколько раз названа кругом‎, что по желанию можно трактовать по-разному («круг» как форма диска или как синоним слову «шар»)

Так, что обвинение религии, как и всегда: плевок против ветра....
 
Православный христианин
В одной книге я увидел замечательный пример того, что Господь создал человека, а не эволюция. Это показано в простом рисунке, устройство человеческого глаза. Тут видно, как верхняя косая мышца (2) ПРОДЕТА ЧЕРЕЗ ХРЯЩЕВОЕ КОЛЬЦО, что эволюция создать просто не может! Это как механика, в которой каждая мелкая деталь имеет и исполняет определнную функцию.
f952233ba9e6.jpg
 
отвечу, что христианство проповедует ЛЮБИТЬ своих врагов, "
Получается что под словами любить своих врагов в христианстве понимается как любить и распространять ложь?
Насчет извращенцев и отщепенцев отошедших от церкви, называющих себя христианами, говорить не буду, назваться не значит быть.
Вот именно, но почему вы причисляете себя именно к христианам, а не к извращенцам и отщепенцам, как тех чьи идеи не льстят вашему самолюбию.
Вселенский разум это и мой в том числе. Это достояние всего человечества. Это собрание всего самого лучшего. Никому не запрещено им пользоваться - это общее всех верных Богу.
тогда ответьте почему многие верующие не пользуются этим "достоянием всего человечества"?
И только глупец и безумец будет отрицать это.
Опять очередной аргумент от гордыни, мол всякий кто не согласие с хотелками вашего величества, глупец и безумец.
И это понятно: глупец ничего не хочет знать, а безумец не может, потому как это или больной физически или больной духовно, тот кто видит все в извращенном виде.
Му стоим перед фактом вашего нежелания или отсутствия возможности знать правду, ток что это описание скорее применимо именно к вам, ведь это именно вы видите все в извращенной форме, считая что все вокруг пытаются вас обмануть.
Вот и опять, вы со предложили свидетельствовать уважаемого ученого, который опять, как и Коллинз, работал там где выделяют деньги. (В 1927 году Добржанский получает стипендию Фонда Рокфеллера и уезжает в США во всемирно известную лабораторию Т. Моргана в Колумбийском университете.)
Т.е исходя из вашего утверждения, к верующим не стоит прислушиваться потому что все что они делают они делают из-за денег?
Но и какая может быть объективна оценка ТЭ , там где процветает дарвинизм.
Антиэволюционизм в современном состоянии появился как раз в США с подачи Морриса.
Вот вам и ответ, Вася.
Научись читать и размышлять, а не "шипеть" и злобствовать.
А вывод то какой, цитат надергали, а сказать ничего не сказали? Ваш ответ понимать как то, что православие не может быть совместимо с правдой в принципе?
 
В одной книге я увидел замечательный пример того, что Господь создал человека, а не эволюция. Это показано в простом рисунке, устройство человеческого глаза. Тут видно, как верхняя косая мышца (2) ПРОДЕТА ЧЕРЕЗ ХРЯЩЕВОЕ КОЛЬЦО, что эволюция создать просто не может! Это как механика, в которой каждая мелкая деталь имеет и исполняет определнную функцию.
Только этот аргумент есть ложь, может некомпетентный человек и попадется на нее, но человека знакомого с темой он лишь отвратит от проповедующего эту ложь. Неужели это правда, что вера невозможна без лжи?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху