Есть ли у человека выбор?

Интересующийся
Здравствуйте, Алексей Михайлович.
У меня появился вопрос, ответ на который я, к сожалению, не смог найти.

Если Бог всеведущий, знает ли Он о том, совершу я грех или нет? И если знает, тогда в чем, собственно говоря, выражается моя воля? Ведь воля - это свобода действовать так, как заблагорассудится, самостоятельно принимать решения, в том числе и о своей судьбе.
1) Получается ли, что все предопределено? Хотя, как пишет, например, прп. Иоанн Дамаскин "Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого" (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_30). Учение Жана Кальвина не принимается православной Церковью и считается ересью.
2) С одной стороны, Бог, как полный Абсолют, который, несомненно, обладает всеми атрибутами всемогущества (иначе это был бы не Бог), очевидно предвидит происходящее в будущем и ощущает это так же, как и в настоящем. Однако, с другой стороны, если Провидение Божие способно знать, что случится завтра или послезавтра, как человек может повлиять на окружающий его мир?
Если пред очами Господа есть какая-то готовая картина, как мы можем повлиять на ее исход? Никак? Тогда получается, что мы обречены на совершение определенных действий и, соответственно, лишены свободной воли в ее настоящем понимании. Бог находится вне времени и вне пространства. Тем не менее, если время подвластно Богу, может ли Он рассчитывать на что-то, исходя из своих побуждений, заглянув в какой-то определенный период, посмотреть, что там, а что случится потом.
Несколько примеров из Библии. Господь знал, что Он будет распят. Но мог ли Иуда не предать? А если бы он не предал, распяли бы Иисуса Христа? Совершилась ли бы жертва? "Но обладающий предведением Бог, зная, что он очутится в преступлении и будет подлежать тлению, сотворил из него жену, помощницу ему и подобную ему" написано про Адама (тоже из прп. Иоанна Дамаскина). Получается, что Бог знал, что Адам совершит первородный грех, который согласно Писанию станет причиной тления. Таким образом, можно полагать, что Адам в любом случае совершил бы это преступление. Где же здесь волеизъявление Адама?
В статье по ссылке https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie написано, что Бог видит будущее как множество вариантов, выбор которых предоставлен самому человеку. Однако знает ли Бог, каков будет выбор человека? А если не знает, следовательно, есть что-то недоступное знанию Бога, значит, Он уже не всеведущ и ограничен чем-то. Еще один момент. Если Бог знает нашу посмертную участь заранее, стоит ли стараться? А ведь в послании восточных патриархов сказано о том, что богохульниками являются люди, которые думают, что Господь судит не по нашим делам.
Если Бог определил кого-то к погибели, например, до момента рождения, поднимаются вопросы:
1) на основании чего было определена погибель, ведь человек еще ничего не совершил?
2) Бог меняет свои мнения в зависимости от людей, а, значит, когда-то был не прав?
На форуме мне посоветовали вот эту статью - https://foma.ru/esli-bog-znaet-budushhee-cheloveka-v-chem-togda-svoboda-vyibora.html .
1) "Да, Бог знает, кто и как поступит, но не Он это решает." - Если Бог знает, что совершится определенная вещь, скажем, человек (Иванов Иван Иванович) решится купить себе машину 1 сентября 2000 года. Но, когда он дойдет до салона, окажется, что денег не хватает, и ему предложат взять кредит. Итак, выбор: брать кредит или нет. Если Бог знает, что наш герой согласится со всеми условиями и поставит подпись в нужном поле, а на самом деле произойдет обратное: Ваня подумает да и пойдет расстроенный домой, это будет означать две вещи, взаимно себя исключающие: либо Бог не знал того, что случится, а, следственно, ошибся, либо такого не может быть.
2) "Богу от вечности ведомо все, что должно быть и что должно совершиться во времени. " А раз ведомо, то свершится, и человек тут никак, видимо, не повлияет.
Итак. Бог всемогущ. Он ведает будущее, как настоящее. Бог предвидит (предопределяет) поведение человека и наперед знает его решения. Если Бог знает, что выбранный человек поступит определенным образом, это случится (можно привести пример с предсказаниями из Ветхого Завета, ссылками на которые изобилует Новый Завет).
Таким образом, можно заключить, что от человека ничего не зависит?
Если его перефразировать и написать более отстранено, подойдя к данному вопросу теоретически, получится: может ли предвидение Бога и воля человека на определенную ситуацию (в данном конкретном случае речь идет о выборе брать кредит или нет) не совпадать?

Извините, что написал так много, и спасибо заранее за ответ.
 
Здравствуйте, Николай!

Бог, конечно же, знает все! Знает Себя, Свою сущность, Свои действия, знает от вечности всё, что происходило, происходит и произойдёт в мире, и даже всё то, что могло бы произойти (но не произошло и/или не произойдёт), если бы изменились те или иные условия, обстоятельства и пр. Между тем, всеведение Божие относительно мира не следует интерпретировать в том смысле, будто Бог всё предопределил наперёд. Оттого, что Бог знает, как Вы поступите в тот или иной момент, ваша воля не превращается в безволие. Вы имеете возможность поступить так или иначе. Это зависит от вас и, конечно, от ряда обстоятельств. Вы можете свободно проявить свою свободную волю (разумеется, в ограниченной мере, ведь Вы не Бог, а человек), но Бог наперёд знает, как именно Вы её проявите. Это - не предопределение! Это совершенное ведение!

Приведу пояснительный пример! Вы знаете, что за ночью последует утро, но Вы же не думаете, что ночь сменится утром потому, что Вы об этом заранее знали. Ночь сменится утром в силу объективных причин - это связано с вращением земли вокруг своей оси, и ваше знание здесь не причём, оно не помогает, не мешает вращению нашей планеты.

Благодарю за ответ!
 
Интересующийся
Еще раз здравствуйте, Алексей Михайлович!
Вы пишете:
Бог, конечно же, знает все! Бог знает, как Вы поступите в тот или иной момент.
Если Бог знает, каков будет мой выбор, могу ли я поступить по-другому? Если Бог предвидит, что, например, я совершу определенное действие (условно буду называть это - 1), в состоянии ли я его не совершить (соответственно - 0)? Бог не ошибается, поэтому предвидиние Им некоторых событий означает их непременное совершение (1). Предполагается, что в такой логической системе нет места для нуля, а, следовательно, нет выбора, потому что все допутсимые значения происходящего сводятся к одной единицие, которая заранее установлена и может быть изменена как только посредством изменения Божественного, но отнюдь не человеческого мнения.
Вы утверждаете, что
Это - не предопределение! Это совершенное ведение!
но где тогда черта между предвидением Божиим и предопределением? В заданном контексте эта черта стератеся, так как несомненным является то, что замысел Творца подлежит неукоснительному исполнению.
Вы приводите следующий пример:
Вы знаете, что за ночью последует утро, но Вы же не думаете, что ночь сменится утром потому, что Вы об этом заранее знали. Ночь сменится утром в силу объективных причин - это связано с вращением земли вокруг своей оси, и ваше знание здесь не причём, оно не помогает, не мешает вращению нашей планеты.
в котором a priori отсутствует как таковая кульминация, момент, где субъекту действия необходимо принять решение, проявить свободу воли.
P.S. Мы, как люди, живущие, в отличие от Бога, по законам природы, не можем физически эти законы изменить. Но, как верно замечено Вами, люди способы выводить данные законы и на основе их применения менять свою жизнь, улучшать условия существования. Приведу контрпример. Все еще со школы помнят геометрические аксиомы. Так вот, одна из них гласит, что через две точки можно провести прямую и при том только одну. От того, будем ли мы принимать эту аксиому за правду или нет, в силу очевидности она всегда будет оставаться истинной. Но только наше решение здесь не причем, потому что выбора, оказывающего влияние на те же самые законы, не предусмотрено, если можно так выразиться. А поскольку волю Божию можно на каком-то этапе сравнить с законами природы, напрашивается вывод, который вступает в противоречие с концепцией православного христинаского учения о наличии выбора у человека.
 
Здравствуйте, Николай!

Вы смущены:
Если Бог знает, каков будет мой выбор, могу ли я поступить по-другому? Если Бог предвидит, что, например, я совершу определенное действие (условно буду называть это - 1), в состоянии ли я его не совершить (соответственно - 0)? Бог не ошибается, поэтому предвидиние Им некоторых событий означает их непременное совершение (1)
Вы в состоянии (разумеется, в пределах ваших возможностей) совершить то или иное действие, либо не совершать. Божье предведение не выступает здесь в роли рокового предопределения. Вы всё же исходите из того, что коли Бог знает, как Вы поступите, и зная, не ошибается, то вследствие этого Вы именно так и поступите. Но это - неверный подход. Вы поступаете, как поступаете, а Богу об этом известно от вечности. Субъектом ваших действий являетесь Вы, а не фатальное предопределение.

Благодарю за замечания и вопрос!
 
Интересующийся
Здравствуйте, Алексей Михайлович!
Вы всё же исходите из того, что коли Бог знает, как Вы поступите, и зная, не ошибается, то вследствие этого Вы именно так и поступите. Но это - неверный подход.
Вы отметили все правильно: именно такая логическая связь заставляет меня думать, что у человека в присутствии Всемогущего Бога нет и не может быть выбора. Не могли бы ли Вы, пожалуйста, показать неверность данного подхода? В чем конкретно она выражается?
Вы поступаете, как поступаете, а Богу об этом известно от вечности.
Понимаете, в чем дело. Если рассматривать этот вопрос исключительно с точки зрения человека, то окажется, что процесс принятия нами некоторых решений более ощутим и доступен разуму как простое и ненавязчивое объяснение, нежели глубинное представление о всезнании Бога. Выбирая, например, в магазине какой-нибудь подарок, Вы все же исходите из собственных убеждений. Более очевидным восприятием происходящего будет воля индивида, заключающаяся в самостоятельном определении предпринимаемых им действий и влиянии на окружающие его события: брать ли понравившуюся вещь или не нести ее на кассу.
Субъектом ваших действий являетесь Вы, а не фатальное предопределение.
Если Бог знает все, любой выбор, субъектность человека тает на глазах.
 
Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
Если Бог знает все, любой выбор, субъектность человека тает на глазах.
И пишете, как я полагаю, свободно. Ведь не фатум же и не рок побуждает Вас это писать. Значит ваша субъектность, как автора этих слов, налицо.

Однако Бог знал от вечности, что тогда-то и тогда-то Вы напишете именно эти слова и выложите их на страничку "Азбуки веры". И вот, Вы уже сомневаетесь, что писали свободно, что Вы - субъект своих действий. Куда же это годится?

Благодарю за вопрос!
 
Интересующийся
Здравствуйте, Алексей Михайлович!
Куда же это годится?
Вот и я считаю, что никуда, так как вижу в Вашем ответе очевидное противоречие. Попробую объяснить, что имею в виду. Возвьмем в качестве примера одно из Ваших предложений следующего содержания:
Бог знал от вечности, что тогда-то и тогда-то Вы напишете именно эти слова и выложите их на страничку "Азбуки веры".
Вопрос такой: если Бог знал, что я все-таки зарегистрируюсь на православном сайте и открою данную тему, мог ли я ее не начинать?
По-моему, ответ ясен, и он отрицателен - нет, не мог. И как раз обратно - если, согласно Вашей позиции, у человека есть выбор, то Бог не Всеведущ (но что же тогда это за Бог?!).
 
Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
...Вижу в Вашем ответе очевидное противоречие... Если Бог знал, что я все-таки зарегистрируюсь на православном сайте и открою данную тему, мог ли я ее не начинать? По-моему, ответ ясен, и он отрицателен - нет, не мог. И как раз обратно - если, согласно Вашей позиции, у человека есть выбор, то Бог не Всеведущ (но что же тогда это за Бог?!)
Вынужден Вас поправить. В моем ответе не содержится противоречий, тогда как ваше предположение основано на ложной предпосылке. Вы, конечно же, могли и не открывать на "православном сайте данную тему". В этом случае Бог знал бы от вечности, что Вы её не откроете. Это никак не противоречит учению Церкви о всеведении Бога и свободе человеческого произволения.

Благодарю за ввопрос!
 
Интересующийся
Здравствуйте, Алексей Михайлович.
Видимо, в таком русле, в каком пребывает наша с Вами беседа сейчас, никаким образом, использованным выше, не получится разъяснить мне возникшие недоумения,. Проблемой во многом я вижу нежелание людей уступать: верующие не готовы отказаться от своих религиозных убеждений, в особенности же от утверждения, что Бог существует. Поэтому предлагаю пойти от противного.
Axiom 1. Бог есть. //Под Богом следует понимать Абсолюта//
hence (1) Бог Всеведущ: Он знает то, что происходило в прошлом, происходит в настоящем и что будет происходить в будущем.
hence (2) Бог Безошибочен.
Theorem 1. Бог знает любое событие в будущем, точное описание данного события (здесь предполагаются обстоятельства) и в этом знании не ошибается.
hence (3) Любое событие будущего произойдет в точности, как это предвидел Бог.
Axiom 2. В событиях на Земле принимают участие люди.
Theorem 2. Поступки людей и предвидение происходящего Богом не могут расходиться, а поскольку Бог Безошибочен (2), каждое совершенное человеком действие было заранее определено Богом.
 
Здравствуйте, Николай!

Вы пишете:
Поступки людей и предвидение происходящего Богом не могут расходиться, а поскольку Бог Безошибочен (2), каждое совершенное человеком действие было заранее определено Богом.
Вам никак не удаётся освободиться от предубеждения относительно того, как следует понимать Божественное всеведение. Всеведние есть свойство, указывающее на то, что Бог знает всё, а не на то, что Он всё предопределяет.

Просто поверьте, что Вы действительно обладаете свободой, а Бог от вечности знает, как именно Вы этой свободой распорядитесь (распоряжаетесь, распоряжались). Из того, что Ему от вечности было известно, как именно Вы распорядитесь своей свободой воли не следует, что этой свободы у вас нет. Напомню Вам, что Вы - не робот, не механизм, а человек; Вы обладаете свободой.

Благодарю за вопрос!
 
Интересующийся
Здравствуйте, Алексей Михайлович, еще раз!
Во-первых, спасибо за то, что уделяете время.
Во-вторых, у меня нет совершенно никаких предубеждений: я всего лишь изложил то, к чему пришел, рассуждая над этим вопросом.
В-третьих, простите, Алексей Михайлович, но меня не удовлетворяют ответы, которые пытаются усыпить мыслительную деятельность. Поверить - значит убедиться.
В-четвертых, прошу Вас, не повторяйте одно и то же. Я прекрасно знаком с тем, как Церковь излагает свое учение относительно свободы воли. Однако необъясненность и даже, не побоюсь сказать, нелогичность подхода, который она применяет, заставляет меня усомниться в ее выводах на данный счет. Понимаю, что верующие в первую очередь руководствуются Писанием, но как человек разумный не могу совместить несовмещаемое.
В-пятых, не могли бы Вы, пожалуйста, оставив хотя бы на небольшое количество времени мантию богословия, попытаться указать мне на ошибки в следующем логическом построении:
Axiom 1. Бог есть. //Под Богом следует понимать Абсолюта//
hence (1) Бог Всеведущ: Он знает то, что происходило в прошлом, происходит в настоящем и что будет происходить в будущем.
hence (2) Бог Безошибочен.
Theorem 1. Бог знает любое событие в будущем, точное описание данного события (здесь предполагаются обстоятельства) и в этом знании не ошибается.
hence (3) Любое событие будущего произойдет в точности, как это предвидел Бог.
Axiom 2. В событиях на Земле принимают участие люди.
Theorem 2. Поступки людей и предвидение происходящего Богом не могут расходиться, а поскольку Бог Безошибочен (2), каждое совершенное человеком действие было заранее определено Богом.
Благодарю за ответы!
 
Здравствуйте, Николай!

Вы снова и снова настаиваете на том, что если Бог знает все о человеческих поступках, то Он их уже давно предопределил. При этом достоинство человека снижается Вами до уровня полу-автомата, до уровня зомби. Ещё раз отмечу, вся эта зомби-философия не имеет под собой действительной почвы.

Можно утверждать, что в той или иной ситуации люди поступают так, как об этом знает Господь, но нельзя утверждать, что они всегда поступают так-то и так-то именно потому, что об этом знает Господь
. Бог от вечности знает, как тот или иной человек распорядится своей свободой, и это не лишает человека свободы произволения.

Зомби-философия выгодна грешникам, ищущим самооправдания своим преступлениям, ведь если все их действия предопределены Богом, то, следовательно, и грехи предопределены, а значит сами они (якобы) не виновны в своих грехах.

Благодарю за ремарки!
 
Сверху