И снова к вопросу о рае и аде

[Никита 1]

В христианстве существует некая "классическая" схема грехопадения Адама и Евы,которая в общих чертах выглядит следующим образом:Адам и Ева вкусили запретный плод,спрятались в кусты и после короткого диалога с Богом были высланы (изгнаны) из рая.Все вроде правильно,но...Какая-то кукольная,неживая схема.Я усмотрел в ней как минимум 2 противоречия.Во-первых Адам предстает в ней (простите за выражение) идиотом.Как мог человек,знающий сущность вещей,сходу определивший сущность Евы-"это-жена,ибо взята от Мужа своего",наивно полагать,что от Бога можно спрятаться в кусты?Не помню где,недавно прочел,что Адам обладал знаниями об устройстве Вселенной,которым мог бы позавидовать любой современный ученый.И при этом прятаться в кусты?...Абсурд.Противоречие номер два-Бог не любящий свое чадо отец,а грозный судья-согрешил-будь добр-иди вон.
Ну и собственно сам вопрос.А вернее мои размышления.Адам несомненно знал,что от Бога не спрятаться в кусты.Это была отчаянная попытка отгородиться от Бога и от рая.Рай для него стал адом.Хотя там по-прежднему летали райские птички и росли райские плоды.Присутствие Бога,и созданного Богом стало мучительным для Адама в свете осознания своей греховности.И вот уже в свете этогоБог поступает именно как любящий отей-он избавляет Адама от вечных мучений-"перебивает суставы Вселенной" подгоняя мир под новую сущность Адама.
Получается ад-это мучение от рая?От присутствия Бога?
В свете этого может ли Бог избавить от вечных мук?Да.Если внолвь "перебьет суставы Вселенной "(раю).Или заставит изменич отношение человека к себе(к Богу).

 

[Любовь]

В христианстве существует некая "классическая" схема грехопадения Адама и Евы,которая в общих чертах выглядит следующим образом:Адам и Ева вкусили запретный плод,спрятались в кусты и после короткого диалога с Богом были высланы (изгнаны) из рая.Все вроде правильно,но...Какая-то кукольная, неживая схема.Я усмотрел в ней как минимум 2 противоречия.Во-первых Адам предстает в ней (простите за выражение) идиотом.Как мог человек,знающий сущность вещей,сходу определивший сущность Евы-"это-жена,ибо взята от Мужа своего",наивно полагать,что от Бога можно спрятаться в кусты?Не помню где,недавно прочел,что Адам обладал знаниями об устройстве Вселенной,которым мог бы позавидовать любой современный ученый.И при этом прятаться в кусты?...Абсурд.Противоречие номер два-Бог не любящий свое чадо отец,а грозный судья-согрешил-будь добр-иди вон.

Никаких противоречий нет. Когда Адам согрешил, то помрачился и ум его, и душа, и дар пророчества отошёл от него. Может ли присутствовать благодать Бога в душе грешника? А ведание об устройстве мира, это одна из благодатей, бывшая у Адама до грехопадения.
Конечно кусты не могут укрыть человека от Бога и не укрыли, но тем не менее согрешивший человек всегда прячется от Бога и людей праведных, когда согрешает, если только не настолько совратился, чтобы считать, что он имеет полное право на грех. Когда муж согрешит перед женою, он отгораживается от жены работой, делами, усталостью, плохим настроением. Ему стыдно посмотреть ей в глаза, он подспудно боится, что она догадается, о том, что он предал ее. Подчиненный, согрешив против распоряжений начальника или общей дисциплины, прячется от общения с начальником за мнимую исполнительность, вежливость, услужливость и очень боится близкой дистанции с ним, его подспудно мучает страх, а вдруг начальник знает про его нарушения. Каин, убив брата, тоже решил спрятаться ото всех на край земли и очень боялся, что ему встретятся люди, которые догадаются, что он убийца и убьют его. Почему Каин говорит Богу на вопрос: "Где брат твой Авель?", что он не сторож брату своему? Потому что он испуган и сжат в пружину, более всего он хотел бы убежать от ответа перед Богом за совершенное им преступление. Но это невозможно и он отмахивается словами: "Я не сторож брату своему!" Там, где нет покаяния, там страх и дерзкая и робкая надежда убежать от ответа за соделанное. Так грех отторгает человека от Бога, людей и даже рая. Представьте себе, что вы в гостях, хозяева радушные, гости замечательные и вам очень радостно в этом доме. Потом вы зашли зачем-то в другую комнату и там увидели необычную и дорогую вещь без присмотра и некая страсть пленила вас, вы подчинились ей и засунули драгоценность в свой карман. Вы возвращаетесь в комнату к гостям, стараясь внешне сохранять то присутствие духа, какое было у вас до этого, но его уже нет и радость больше не касается вашего сердца, хотя здесь всё те же гостеприимные хозяева и замечательные гости, однако сердце отстукивает тревогу: уходи, уходи из этого дома. "Рай" перестал существовать в вашей душе, хотя вы в нем еще присутствуете телом. Все восприятия, весь дух помрачился грехом воровства. Нечто подобное произошло и с Адамом после его грехопадения.

 

[Никита 1]

Никаких противоречий нет. Когда Адам согрешил, то помрачился и ум его, и душа, и дар пророчества отошёл от него. Может ли присутствовать благодать Бога в душе грешника? А ведание об устройстве мира, это одна из благодатей, бывшая у Адама до грехопадения.

Вопрос спорный.Не факт,что он забыл все что знал.Собственно вопрос даже не в этом.Вопрос в том,что в Библии совершенно четко зафиксирован факт-Адам,находясь в раю испытывал муки "не по-детски".Откуда можно сделать совершенно четкий вывод-источник мучений (в данном вопросе- в аду) не Бог,а человек.Может быть даже не источник,а причина.А вообще в общем Вы уловили мою мысль...

 

[Любовь]

Вопрос спорный.Не факт,что он забыл все что знал.

Память без освещения благодатью - ничто.

А вообще в общем Вы уловили мою мысль...

Конечно же все дело в природе нашей души. Помните, когда Христос изгонял бесов из гадаринского бесноватого, они возопили, что Он раньше времени пришел их мучить? Разве Христос мучитель? Бог есть источник благодати и вдруг такие жалобы. Почему? Потому что то, что для праведника благодать, то для нераскаянного грешника - мука, огонь попаляющий.
Если вы это имели ввиду, то мы друг друга поняли.

 

[Людмила Иванушкина]

Справедлива ли мысль, что изгнание из рая - это не наказание, а милость для совершивших грехопадение людей, т.к. мучительно им там было бы находиться?

 

[Тина]

Справедлива ли мысль, что изгнание из рая - это не наказание, а милость для совершивших грехопадение людей, т.к. мучительно им там было бы находиться?

Конечно, нет. Недаром христианское предание сохранило представление о рыдающем по раю Адаме.

Отец всеродный Адам в раи ведяше сладость любве Божия. Сего ради, егда изгнан бысть из рая за грех и лишися любве Божия горце страдаше, и со стенанием велииим рыдаше на всю пустыню.

О Бозе и рае рыдаше Адам, взывая: "В раи радовахся аз и веселихся: Дух Божий веселяше мя. Ныне же мраз и глад мучат мя; зверие и птицы, иже бяху кротци и любляхе мя, одичаша и бежат от мене. Терзают мя вся скорби и болезни земли, и от множества скорби плачу аз: "Помилуй меня, Боже, падшее создание Твое".
Адам рыдаше и слезы его текоша на перси и на землю, и вся пустыня внемляша стонам его. Зверие и птицы умолчаша в печали, а Адам рыдаше ибо за грех его вси погубиша мир и любовь.

(КАНОН ПОКАЯННЫЙ ПРЕПОДОБНАГО СИЛУАНА)​

 

[Сергей Ц]

В христианстве существует некая "классическая" схема грехопадения Адама ................
...Присутствие Бога,и созданного Богом стало мучительным для Адама в свете осознания своей греховности.И вот уже в свете этого Бог поступает именно как любящий детей-Он избавляет Адама от вечных мучений-"перебивает суставы Вселенной" подгоняя мир под новую сущность Адама.
Получается ад-это мучение от рая?От присутствия Бога?
В свете этого может ли Бог избавить от вечных мук?Да.Если внолвь "перебьет суставы Вселенной "(раю).Или заставит изменич отношение человека к себе(к Богу).

Бог - это безначальный Отец, предвечно рождающийся от Него Сын (Логос), и предвечно исходящий от Отца Дух Святой. Три Ипостаси равночестны, имеют одну сущность, единую любовь, единый ум, единую волю, единое действие.
святитель Игнатий (Брянчанинов): «Образ Троицы Бога -троица человек... Ум наш - образ Отца; слово наше - образ Сына; дух - образ Святого Духа... Ум без мысли существовать не может, и мысль без ума. Потому-то всякая мысль имеет свой дух».
Допуская сквернословие , что делаем ? И куда направление ?
Не Бог к нам , а мы к Богу - блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5,3).
Сердце - означает часть человеческой души, отвечающую за чувства. По святоотеческому учению - человеческое грехопадение наиболее сказалось для сердца. Сдвиг сознания. Оно стало местом наслаждения греховными образами, стало жилищем страстей и потеряло неземное блаженство - невыразимый человеческими словами покой, даруемый благодатью Святого Духа.
Сердце часто сближают с умом. Т.к. ум и сердце взаимосвязаны. Поэтому св. отцы говорят о познании Бога умным чувством - "ни ум без чувства не проявляет своих действий, ни чувство без ума", - св. Симеон Новый Богослов.
Хранение ума и сердца - один из основных принципов православного аскетизма.
Адам согрешил в мыслях , но пройдя ад вернулся к Богу .
Мысль - невысказанное слово . В мыслях согрешил - Словом был возврашен .
Ибо все из Него, Им и к Нему. Рим. (11.36)

 

[Людмила Иванушкина]

Конечно, нет. Недаром христианское предание сохранило представление о рыдающем по раю Адаме.

Отец всеродный Адам в раи ведяше сладость любве Божия. Сего ради, егда изгнан бысть из рая за грех и лишися любве Божия горце страдаше, и со стенанием велииим рыдаше на всю пустыню.

О Бозе и рае рыдаше Адам, взывая: "В раи радовахся аз и веселихся: Дух Божий веселяше мя. Ныне же мраз и глад мучат мя; зверие и птицы, иже бяху кротци и любляхе мя, одичаша и бежат от мене. Терзают мя вся скорби и болезни земли, и от множества скорби плачу аз: "Помилуй меня, Боже, падшее создание Твое".
Адам рыдаше и слезы его текоша на перси и на землю, и вся пустыня внемляша стонам его. Зверие и птицы умолчаша в печали, а Адам рыдаше ибо за грех его вси погубиша мир и любовь.

(КАНОН ПОКАЯННЫЙ ПРЕПОДОБНАГО СИЛУАНА)​

Можно ли предположить, что здесь описаны страдания Адама о потере безгрешности, о том, как им хорошо в раю было до грехопадения, а после грехопадения в чем-то нахождение там могло стать невыносимым, по аналогии с некомфортностью нахождения нераскаянных грешников, если так можно выразиться, в Царствии Небесном?

 

[Александр_]

Конечно кусты не могут укрыть человека от Бога и не укрыли, но тем не менее согрешивший человек всегда прячется от Бога и людей праведных, когда согрешает, если только не настолько совратился, чтобы считать, что он имеет полное право на грех. Когда муж согрешит перед женою, он отгораживается от жены работой, делами, усталостью, плохим настроением. Ему стыдно посмотреть ей в глаза, он подспудно боится, что она догадается, о том, что он предал ее. Подчиненный, согрешив против распоряжений начальника или общей дисциплины, прячется от общения с начальником за мнимую исполнительность, вежливость, услужливость и очень боится близкой дистанции с ним, его подспудно мучает страх, а вдруг начальник знает про его нарушения.

Истинный Грех только один - лишения жизни другого человека. И то об этом судить только Богу. Искать Грехи в другом человеке - это уже Грех. Живите с миром и любовью в душе .

 

[Любовь]

Истинный Грех только один - лишения жизни другого человека. И то об этом судить только Богу. Искать Грехи в другом человеке - это уже Грех. Живите с миром и любовью в душе .

Даже у католиков 7 смертных грехов по вероучению, а в православии любой грех смертный, если человек в нем не кается, но одновременно и любой даже самый тяжелый грех прощается Богом в покаянии.

 

[Никита 1]

Бог - это безначальный Отец, предвечно рождающийся от Него Сын (Логос), и предвечно исходящий от Отца Дух Святой. Три Ипостаси равночестны, имеют одну сущность, единую любовь, единый ум, единую волю, единое действие.
святитель Игнатий (Брянчанинов): «Образ Троицы Бога -троица человек... Ум наш - образ Отца; слово наше - образ Сына; дух - образ Святого Духа... Ум без мысли существовать не может, и мысль без ума. Потому-то всякая мысль имеет свой дух».
Допуская сквернословие , что делаем ? И куда направление ?
Не Бог к нам , а мы к Богу - блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5,3).
Сердце - означает часть человеческой души, отвечающую за чувства. По святоотеческому учению - человеческое грехопадение наиболее сказалось для сердца. Сдвиг сознания. Оно стало местом наслаждения греховными образами, стало жилищем страстей и потеряло неземное блаженство - невыразимый человеческими словами покой, даруемый благодатью Святого Духа.
Сердце часто сближают с умом. Т.к. ум и сердце взаимосвязаны. Поэтому св. отцы говорят о познании Бога умным чувством - "ни ум без чувства не проявляет своих действий, ни чувство без ума", - св. Симеон Новый Богослов.
Хранение ума и сердца - один из основных принципов православного аскетизма.
Адам согрешил в мыслях , но пройдя ад вернулся к Богу .
Мысль - невысказанное слово . В мыслях согрешил - Словом был возврашен .
Ибо все из Него, Им и к Нему. Рим. (11.36)

Боюсь,что вопрос лежит в несколько иной плоскости.

 

[Никита 1]

Конечно, нет. Недаром христианское предание сохранило представление о рыдающем по раю Адаме.

Отец всеродный Адам в раи ведяше сладость любве Божия. Сего ради, егда изгнан бысть из рая за грех и лишися любве Божия горце страдаше, и со стенанием велииим рыдаше на всю пустыню.

О Бозе и рае рыдаше Адам, взывая: "В раи радовахся аз и веселихся: Дух Божий веселяше мя. Ныне же мраз и глад мучат мя; зверие и птицы, иже бяху кротци и любляхе мя, одичаша и бежат от мене. Терзают мя вся скорби и болезни земли, и от множества скорби плачу аз: "Помилуй меня, Боже, падшее создание Твое".
Адам рыдаше и слезы его текоша на перси и на землю, и вся пустыня внемляша стонам его. Зверие и птицы умолчаша в печали, а Адам рыдаше ибо за грех его вси погубиша мир и любовь.

(КАНОН ПОКАЯННЫЙ ПРЕПОДОБНАГО СИЛУАНА)​

Ну почему же нет?Ну предположим,что Бог оставил бы все "как есть".Адам по сей день сидел бы в кустах и мучился.Со стороны Адама это несомненно было наказание.Со стороны Бога-я думаю,скорее милость чем наказание.Тем более Бог не наказывает?...

 

[Никита 1]

Никаких противоречий нет. Когда Адам согрешил, то помрачился и ум его, и душа, и дар пророчества отошёл от него. Может ли присутствовать благодать Бога в душе грешника? А ведание об устройстве мира, это одна из благодатей, бывшая у Адама до грехопадения.

Кстати.Есть все основания полагать,что Адам сидя в кустах все еще обладал всеми знаниями.А самое главное-видением самого себя,своего греха,что собственно и послужило причиной мстоль странного на первый взгляд поведения."Дебелую" плоть,"кожанные ризы" были даны Адаму и Еве позже.

 

[Александр_]

но одновременно и любой даже самый тяжелый грех прощается Богом в покаянии.

Это ключевая фраза.
А Вы сами готовы искренне простить человека, сделавшего Вам зло и искренне его полюбить?

 

[Любовь]

Это ключевая фраза.
А Вы сами готовы искренне простить человека, сделавшего Вам зло и искренне его полюбить?

Готова-то я готова, да, только "без труда, не выловишь и рыбку из пруда".

 

[Александр_]

Готова-то я готова, да, только "без труда, не выловишь и рыбку из пруда".

Вы хотите сказать, что Вам нужно приложить усилие над собой для того что бы простить?

 

[Тина]

Можно ли предположить, что здесь описаны страдания Адама о потере безгрешности, о том, как им хорошо в раю было до грехопадения, а после грехопадения в чем-то нахождение там могло стать невыносимым, по аналогии с некомфортностью нахождения нераскаянных грешников, если так можно выразиться, в Царствии Небесном?

Я вижу здесь только первое - сожаления о потерянном рае, о потерянном богообщении, об утраченной чистоте. Если бы Адам и Ева захотели сами уйти из рая - они бы ушли. Их не потребовалось бы оттуда изгонять, да ещё и вход охранять от желающих вернуться...

 

[Сергей Ц]

Кстати.Есть все основания полагать,что Адам сидя в кустах все еще обладал всеми знаниями.А самое главное-видением самого себя,своего греха,что собственно и послужило причиной мстоль странного на первый взгляд поведения."Дебелую" плоть,"кожанные ризы" были даны Адаму и Еве позже.

А Вы предположите , что Адам в тот момент сошел с ума .

 

[Сергей Ц]

Боюсь,что вопрос лежит в несколько иной плоскости.

В чем заключается вопрос ? В какой плоскости лежит .

 

[Никита 1]

Я вижу здесь только первое - сожаления о потерянном рае, о потерянном богообщении, об утраченной чистоте. Если бы Адам и Ева захотели сами уйти из рая - они бы ушли. Их не потребовалось бы оттуда изгонять, да ещё и вход охранять от желающих вернуться...

Ну они собственно и предприняли попытку уйти.только идти то было некуда.Пришлось прятаться в кусты.