И снова о свободе воли

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
агностик
Поскольку при обсуждении религии почти всегда всплывает вопрос свободы воли, я бы хотел поднять эту тему снова в надежде, что мне удастся взглянуть на нее с нового ракурса и заодно обсудить это с другими участниками форума. Ну и к тому же, изложение мыслей в письменном виде помогает самому лучше разобраться в них.

Итак, когда мы говорим о свободе выбора, то полезно уточнять - свобода от чего? Ответ "от всего" здесь не подойдет, потому что свобода выбора - это независимость данного выбора от чего-либо. Но совершенная свобода делала бы этот выбор не зависящим вообще ни от чего, а значит - совершенно случайным. Ибо случайность по своему определению - это отсутствие предсказуемости, и если какое-то явление совершенно независимо, то и предсказать его невозможно. Причем невозможно не из-за каких-то наших ограничений, а невозможно в принципе, даже если бы мы имели всю информацию во вселенной.

Очевидно, что такого совершенно свободного/случайного выбора не бывает. Но если выбор становится менее случайным, то он становится более предопределенным - это два полюса одной шкалы. А предопределенность означает, что из заданного набора обстоятельств возможен только один результат.
И тут образуется, пожалуй, главный вывод моих рассуждений: любое событие либо имеет полностью предопределяющие его причины, либо является совершенно случайным. Либо нечто среднее, то есть - предопределенная область возможных событий, внутри которой результат случаен. И человеческий выбор тоже неизбежно оказывается где-то на этой шкале, как и любое событие.

И проблема здесь в том, что на этой шкале между предопределением и случайностью нет места спонтанной свободе выбора. Либо этот выбор предопределен событиями прошлого, либо он случаен и тогда выбором вообще не является.
Теперь, если взглянуть на это с религиозной точки зрения, предполагающей всеведение Бога, то понятие случайного события теряет смысл - ведь Бог всеведущ, а значит, объективно для него ничего не случайно. И в этом смысле позиция товарищей кальвинистов поначалу звучит логично - если Бог знает будущее, то есть только один возможный вариант этого будущего, который для Бога уже предопределен. Вот только как они это увязывают с личной ответственностью перед Богом за грехи, мне совершенно непонятно.

Какие выводы из всего этого я могу сделать?
1. Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов. Например, от мнения других людей. Но это не значит, что выбор объективно не предопределен другими факторами.
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.

Прошу комментировать, если я где-то допустил логическую ошибку. Критика приветствуется. Тема задумана не как нападение на религиозные догматы, а как приглашение порассуждать.
 
Православный христианин
Поскольку при обсуждении религии почти всегда всплывает вопрос свободы воли, я бы хотел поднять эту тему снова в надежде, что мне удастся взглянуть на нее с нового ракурса и заодно обсудить это с другими участниками форума. Ну и к тому же, изложение мыслей в письменном виде помогает самому лучше разобраться в них.

Итак, когда мы говорим о свободе выбора, то полезно уточнять - свобода от чего? Ответ "от всего" здесь не подойдет, потому что свобода выбора - это независимость данного выбора от чего-либо. Но совершенная свобода делала бы этот выбор не зависящим вообще ни от чего, а значит - совершенно случайным. Ибо случайность по своему определению - это отсутствие предсказуемости, и если какое-то явление совершенно независимо, то и предсказать его невозможно. Причем невозможно не из-за каких-то наших ограничений, а невозможно в принципе, даже если бы мы имели всю информацию во вселенной.

Очевидно, что такого совершенно свободного/случайного выбора не бывает. Но если выбор становится менее случайным, то он становится более предопределенным - это два полюса одной шкалы. А предопределенность означает, что из заданного набора обстоятельств возможен только один результат.
И тут образуется, пожалуй, главный вывод моих рассуждений: любое событие либо имеет полностью предопределяющие его причины, либо является совершенно случайным. Либо нечто среднее, то есть - предопределенная область возможных событий, внутри которой результат случаен. И человеческий выбор тоже неизбежно оказывается где-то на этой шкале, как и любое событие.

И проблема здесь в том, что на этой шкале между предопределением и случайностью нет места спонтанной свободе выбора. Либо этот выбор предопределен событиями прошлого, либо он случаен и тогда выбором вообще не является.
Теперь, если взглянуть на это с религиозной точки зрения, предполагающей всеведение Бога, то понятие случайного события теряет смысл - ведь Бог всеведущ, а значит, объективно для него ничего не случайно. И в этом смысле позиция товарищей кальвинистов поначалу звучит логично - если Бог знает будущее, то есть только один возможный вариант этого будущего, который для Бога уже предопределен. Вот только как они это увязывают с личной ответственностью перед Богом за грехи, мне совершенно непонятно.

Какие выводы из всего этого я могу сделать?
1. Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов. Например, от мнения других людей. Но это не значит, что выбор объективно не предопределен другими факторами.
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.

Прошу комментировать, если я где-то допустил логическую ошибку. Критика приветствуется. Тема задумана не как нападение на религиозные догматы, а как приглашение порассуждать.
Изучите для начала:

Во́ля — 1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет; 2) Божье благоволение; Божественное желание, решение; 3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души; 4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ); 5) способность Ангелов сознательно и свободно желать и стремиться к Добру, отвергать зло; 6) способность демонов (искаженная личным грехом) свободно располагать себя к тем или иным мыслям, решениям, делам; 7) (воля диавола) постоянное, неуклонное стремление диавола вредить человеку.
Воля человека – деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения.
Волевое действие есть действие сознательное, волевая деятельность «есть деятельность разумная» (св. Иоанн Дамаскин). Воля есть разумное и свободное стремление и, именно как разумное и свободное стремление, воля присуща человеческому существу. Неразумные стремления собственно не относятся к волевому акту, их нельзя назвать ни волей, ни актом воли (св. Иоанн Дамаскин). К волевым актам не относятся действия, проистекающие из физиологических потребностей организма, такие потребности неразумны, и, следовательно, невольны.
Своим началом волевой акт имеет побуждение, заключающееся в стремлении к чему-либо. Осознанная цель порождает в человеческой душе желание, возбудителями которого являются чувства (приятного, полезного и др.). Для достижения цели человек проводит внутреннее совещание – обсуждает и исследует возможность цели, определяя ее достижимость. Если цель вполне достижима, то человек совещается с собой о средствах к ее достижению. В ходе совещания человек принимает решение окончательного действия, за которым следует само действие. Часто повторяемые действия образуют навык или привычку, которые именуются Св. Отцами второй природой.
Человек наделен свободной волей, то есть имеет возможность выбора или предпочтения одних целей другим. Свободная воля в человеке свидетельствует о его создании по Образу Бога, ибо Сам Бог – высочайше свободное Существо. Высшая цель человека заключается в целесообразной деятельности по воле Наивысшего Существа – Бога. Согласуя свою волевую деятельность с волей Бога, человек восходит к уподоблению Богу и соединению с Ним.
Согласование человеческой и Божественной воли ведет человека к причастию Божественной Жизни, обожению. Отпадение от Бога ведет человека к отпадению от Источника благодатной Жизни, сообщает человеческой душе греховные болезни в виде страстей, представляющие собой извращенные волевые действия, исцелимые только возвращением к Богу....
Читать подробнее
 
агностик
Изучите для начала
Сразу видно, кто не потрудился даже прочитать мой текст. :) Иначе вы бы заметили, что понятий абсолютной свободы и человеческой воли я касался, и приведенная вами цитата моих рассуждений не опровергает.
 
Православный христианин
Сразу видно, кто не потрудился даже прочитать мой текст. :) Иначе вы бы заметили, что понятий абсолютной свободы и человеческой воли я касался, и приведенная вами цитата моих рассуждений не опровергает.
Это Ваши слова:
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.
 
Православный христианин
Вот когда изучите:

Тогда и приходите пустословить.
 
Интересующийся
Уважаемый Александр, ошибка заключается в том, что нельзя сравнивать свободу воли и случайность, потому что первая предполагает возможность поступить вне зависимости от обстоятельств, то есть, другими словами, действовать в собственных целях и интересах, а последняя лишь определяет непредсказуемость процесса и показывает стечение условий в необычном русле. Выбор человека во многом предсказуем, разница только в вероятности. Таким образом, и я, если можно так выразиться, на правах "специалиста" (потому что недавно создавал схожую тему) Вашу точку зрения поддерживаю, но с небольшими замечаниями. При заданных нами параметрах могут сложиться два варианта:
1) Бог знает все, в том числе и выбор человека, - тогда мы ничего не решаем;
2) Бог что-то не знает, например, как поступит человек, - тогда Он уже не всемогущ и, следовательно, вряд ли будет назван Абсолютом.
Вот когда изучите:
Сергей, Вы с любезностью дали ссылки на материалы про волю Божию, в то время как данная тема посвящена воле человеческой.
 
агностик
Уважаемый Александр, ошибка заключается в том, что нельзя сравнивать свободу воли и случайность, потому что первая предполагает возможность поступить вне зависимости от обстоятельств, то есть, другими словами, действовать в собственных целях и интересах, а последняя лишь определяет непредсказуемость процесса и показывает стечение условий в необычном русле. Выбор человека во многом предсказуем, разница только в вероятности.
Попробую прояснить свою позицию. Я как раз не могу согласиться, что свобода воли позволяет поступить вне зависимости от обстоятельств, хотя бы потому, что никакая свобода воли не позволит человеку нарушить законы физики. Напротив, именно обстоятельства определяют волю человека, его цели и интересы. Если событие или явление неслучайно, то оно имеет четкие причины в прошлом - это касается и тех вещей, которые определяют нашу волю: мораль, разум, память, интересы и желания и т.д. Все они не берутся из ниоткуда, а являются последствиями нашей генетики, воспитания, жизненных обстоятельств и всех остальных факторов, каждый из которых, в свою очередь, имеет собственную цепь причин. В общем, с концепцией детерминизма вы знакомы, я думаю. Детерминизм, впрочем, отрицает подлинно случайные события, а я их допускаю, но в вопросе выбора это нам не очень помогает, потому что случайный выбор таковым по сути и не является.
Почему я убежден в такой причинно-следственной связи между обстоятельствами и волей человека? Потому что, возвращаясь к определению случайности - если выбор человека не зависит ни от каких обстоятельств в настоящем или прошлом, то это и не выбор вовсе, а совершенно случайное явление.
Под случайностью я имею в виду не бытовое значение простого совпадения, а именно объективную, истинную случайность - то есть, беспричинность и непредсказуемость даже при условии всезнания.

И если говорить о вероятностях в выборе - это очень любопытная тема. Что в данном случае будет определять соотношение вероятностей? Допустим, что они предопределены обстоятельствами. Но я не думаю, что это делает выбор менее случайным. К примеру, можно окрасить пять сторон абстрактного кубика в черный цвет и одну в белый. Вероятность выпадения белого цвета будет равна 1/6, но сам процесс выбора выпавшей стороны остается совершенно случайным. Поэтому такие случаи как раз попадают под мое описание выбора, который предопределен до заданной области, а внутри этой области выбор все равно остается случайным.

Сергей, Вы с любезностью дали ссылки на материалы про волю Божию, в то время как данная тема посвящена воле человеческой.
Справедливости ради надо заметить, что вопроса Божьей воли я в конце немного коснулся. Впрочем, сомневаюсь, что товарищ Сергий вообще мое сообщение читал - он ведь меня считает одним из слуг сатаны, а чего ж в их размышления вникать православному человеку.
 
Интересующийся
никакая свобода воли не позволит человеку нарушить законы физики
Не следует путать волю с самодурством, уж простите. Да, мы ограничены в возможностях, в том, что невсегда можем претворить в жизнь свои желания. Но если человеку захотелось "полетать", он пойдет да спрыгнет с обрыва в надежде, что станет птицей и у него раскроются крылья, - чем Вам это не свобода воли? Захотел - сделал, про последствия знал. К тому же, действительно, природа вынуждает нас к совершению некоторых действий: побуждает поесть, поспать и т.д. Однако, опять же, все вольны объявить голодовку.
В общем, с концепцией детерминизма вы знакомы, я думаю.
В детерминизме много течений. Поступки человека тоже сумеют послужить причиной. Естественно, что просто так мысль эдакая в голову не придет, у каждой вещи есть собственные предпосылки.
если выбор человека не зависит ни от каких обстоятельств в настоящем или прошлом, то это и не выбор вовсе, а совершенно случайное явление.
Зависит, но данный факт отнюдь не означает, что человек окажется, мягко говоря, не с отклоняющимся поведением (не только отрицательным, но и положительным или нейтральным) и вдруг не захочет почудить. Но, с другой стороны, как писал ранее, ничего не бывает без причины. Поэтому, друзья-товарищи, детерминизм торжествует. Ура!:)
но сам процесс выбора выпавшей стороны остается совершенно случайным
Кубик - не человек, который в данном случае совершенно пассивен и сделал свой выбор отдаться на произвол судьбы (случайности, совпадения).
 
Православный христианин
Сергей, Вы с любезностью дали ссылки на материалы про волю Божию, в то время как данная тема посвящена воле человеческой.
Справедливости ради надо заметить, что вопроса Божьей воли я в конце немного коснулся. Впрочем, сомневаюсь, что товарищ Сергий вообще мое сообщение читал - он ведь меня считает одним из слуг сатаны, а чего ж в их размышления вникать православному человеку.
Тов. тролли не надо развлекаться в своем понимании;), а изучите-ка для начала сказанное святыми:

Волю Божию можно рассматривать с двух сторон: саму в себе и в отношении к тварям. В первом случае она представляется нам: а) по естеству своему высочайше свободной, а – б) по свободной деятельности всесвятой. В последнем – является: а) прежде всего всеблагой: так как благость есть первая и главнейшая причина всех действий Божиих по отношению ко всем тварям, разумным и неразумным; б) потом, в частности, по отношению к одним тварям разумным – истинной и верной: поскольку открывает себя им в качестве нравственного закона для их воли и в качестве обетований или нравственных побуждений к исполнению этого закона; в) наконец – правосудной: поскольку следит за нравственными действиями этих существ и воздает им по заслугам. Таким образом главные свойства воли Божией, или точнее, главные свойства Божии по воле суть: 1) высочайшая свобода, 2) совершеннейшая святость, 3) бесконечная благость, 4) совершеннейшая истинность и верность и 5) бесконечное правосудие.

1. Высочайшая свобода.
Бог называется высочайше-свободным (έλεύθερος, άυτεξούσιος, liberrimus), потому что Он определяет Себя к деятельности совершенно независимо от всякой необходимости или принуждения, как внешнего, так и внутреннего, а единственно на основании представлений (идей) своего совершеннейшего разума и все по изволению воли Своей (Еф. 1:11): Он и избирает, что хочет, и осуществляет избранное, как хочет.327

Священное Писание приписывает Богу высочайшую свободу:

а) вообще во всех Его действиях, утверждая, что Он совершает все по изволению воли (Еф. 1:11), и в частности –

б) в сотворении мира: Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено (Апок. 4:11). Бог наш на небесах [и на земле]; творит все, что хочет (Пс. 113:11). Господь творит все, что хочет, на небесах и на земле, на морях и во всех безднах (Пс. 134:6).

в) в промышлении о нем: Я сотворил землю, человека и животных, которые на лице земли, великим могуществом Моим и простертою мышцею Моею, и отдал ее, кому Мне благоугодно было (Иер. 27:5). кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею (Рим. 9:15; срав. Исх. 33:19). И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его (Дан. 4:32; срав. Иов. 23:13). Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет (Дан. 4:14,22,29). Сердце царя – в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его (Притч. 21:1). Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены (Матф. 10:29,30).

г) в искуплении человека: ибо Отец небесный предопределил усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей (Еф. 1:5), открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем (9); и Христос-Спаситель отдал Себя Самого за грехи наши, чтобы избавить нас от настоящего лукавого века, по воле Бога и Отца нашего; Ему слава во веки веков (Гал. 1:4,5).

д) в возрождении нас и освящении: Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий (Иак. 1:18); и Но каждому дается проявление Духа на пользу. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом... Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1Кор. 12:7,8,11).
Читать подробнее
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
, а внутри этой области выбор все равно остается случайным.
Выражаясь вашим языком, у нас (людей) попросту один выбор!) Как Писание говорит?
"...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь..."
(Второзаконие 30:19)
Всё остальное - второстепенные нюансы.
 
сомневающийся
Наблюдаю массу тем о т. н. свободе воли на религиозных форумах. Базовая ошибка их тсов с моей т. зр., в т. ч. ваша: смешиваете понятия сказуемых свободная воля, свободный выбор. Когда предметы речи у 1 и 2 различаются, различны их понятия. Понятием для 2 нельзя верно обозначить в речи предмет 1, и наоборот. И значит убедиться, есть он в действительности, или нет его.

Предмет речи для свободная воля, свободный выбор не есть существо, но есть действие существа. Напр., древняя и абстрактная свободная воля в современном русском языке есть не иное, как желать освободить(-ся). Свободный выбор соотв.: освободить выбрать, или выбрать освободиться.

Обычно мне пишут после таких сообщений: не понимаю :). Пробую исправить ситуацию, или усугубить. Рекомендую использовать облегченное понятие и относительно выбора: выбор = вести, идти и т. п. (к цели). Короче говоря: что ведет к цели есть выбор. Еще короче и в терминах религ. дискурса: путь. Свободный выбор соотв.: свободный путь, или путь без препятствий, или путь к свободе, идти к свободе. В математической теории связи обозначен каналом (связи).
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Базовая ошибка
Более глубокая базовая ошибка - это придание (в своих представлениях) свойствам Бога черт падшей человеческой природы. Антропоморфизм своего рода. Возможно отчасти это обусловлено притчевым характером многих частей Писания. В Библии часто используются вполне земные образы, и люди склонны их переносить на духовный мир напрямую. Вот и получается, что как бы не мы "по образу и подобию", а Бог по нашему "образу и подобию". И отсюда всё прочее "ломается" и эти искажения уже не дают способности движения по верному вектору.
 
Святая Русь
Православный христианин
1. Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов. Например, от мнения других людей. Но это не значит, что выбор объективно не предопределен другими факторами.
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.
Разные люди в одних и тех же обстоятельствах принимают разные решения. Можно конечно сказать, что это лишь потому, что они получили разные знания, жизненный опыт и умственные способности. Но Бог ведь не оценивает по результату, Он оценивает по силе стремления к добру. Посмотрите на Ника Вуйчича. К стати, и в России до революции был иконописец без рук и ног. Того, чего не хватало от природы, Бог восполнил по-другому, через таланты и помощь людей. А ведь они могли отчаяться и тогда и эта Божья помощь была бы бесполезна.

А вот другая история, которую рассказал известный в США консультант по менеджменту Стивен Кови. Хотя он и протестант, но в вопросе детерминизма он полностью прав. Вот его рассказ о Викторе Франкле:
"Франкл был детерминистом, воспитанным на психологической теории Фрейда, которая утверждает, что все происходившее с вами в детстве формирует ваш характер и личность и определяет всю вашу жизнь. Ограничения и параметры вашей жизни установлены, и вы почти ничего не можете в ней изменить.


Кроме того, Франкл был психиатром и евреем по национальности. Он был узником нацистского лагеря смерти, где ему довелось испытать тяжелейшие мучения и стать свидетелем явлений, столь несовместимых с нашим представлением о человечности, что их невозможно описать без содрогания.


Его родители, брат и жена погибли в газовой камере. Из всей семьи уцелела лишь сестра. Сам Франкл пережил пытки и бесчисленные унижения; он никогда не знал, что случится с ним в следующий момент: отправят ли его прямиком в печь, или же он останется среди уцелевших и будет убирать трупы или выгребать пепел несчастных.


Однажды, сидя нагишом в одиночной камере, он открыл для себя то, что позже назвал «последней человеческой свободой», той свободой, которую никто из его мучителей-нацистов не мог у него отнять. Они имели власть над всем, что его окружало, могли причинить боль его телу, однако сам Виктор Франкл являлся существом, обладавшим самосознанием, и мог смотреть отстраненно на все, что с ним происходило. Его внутренняя сущность оставалась неуязвимой. Он сам мог решать, какое влияние на него окажет то, что его окружает. Между тем, что на него воздействовало, т. е. раздражителем, и его реакцией на происходящее находилась свобода выбора этой реакции.


В воображении Франкл стал представлять себя в различных ситуациях – например, читающим лекции студентам после своего освобождения из концлагеря. Он мог в мыслях перенестись в аудиторию и как бы со стороны увидеть себя, рассказывающего студентам об уроках лагерной жизни.



Посредством многократного повторения этих упражнений, интеллектуальных, эмоциональных и нравственных, с привлечением памяти и фантазии Франкл взращивал в себе свою маленькую, едва зародившуюся свободу, пока та не выросла и не сделала его более свободным, чем охранявшие его тюремщики. У них была большая внешняя свобода – большая свобода действий, большие возможности выбора, а он располагал большей внутренней свободой – внутренней силой для реализации своих возможностей. Франкл сделался вдохновляющим примером для всех, кто окружал его, даже для некоторых надсмотрщиков. Он помог людям увидеть смысл жизни и сохранить достоинство, несмотря на тяготы существования в неволе.


Находясь в невыразимо тяжелых обстоятельствах, Франкл воспользовался человеческим даром самосознания и открыл фундаментальный принцип человеческой природы: между раздражителем и реакцией у человека остается свобода выбора.


Свобода выбора содержит в себе те уникальные качества, которые делают нас людьми. Помимо самосознания мы обладаем воображением – способностью создавать что-либо в уме независимо от окружающей действительности. Мы обладаем совестью – глубоким внутренним осознанием того, что правильно, а что нет, а также того, насколько наши мысли и поступки соответствуют общепринятым нормам поведения. И кроме того, мы располагаем независимой волей – способностью действовать, опираясь на самосознание, независимо от какого-либо влияния извне.


Даже самые умные животные лишены подобных способностей. Говоря компьютерным языком, их поведение запрограммировано их инстинктами и/или дрессировкой. Их можно обучить быть ответственными, но они не могут принять на себя ответственность за это обучение. Иными словами, они не могут управлять им, они не способны изменить программу. Они даже не осознают того, что их обучают.


Но именно в силу наших человеческих качеств мы способны создавать программы, никак не связанные ни с нашими инстинктами, ни с содержанием нашего обучения. Вот почему возможности животного ограничены, а человека – безграничны. Однако если мы, подобно животным, в своих поступках будем руководствоваться лишь инстинктами, условиями, условностями и коллективным опытом, то тем самым ограничим свои возможности.


Теория детерминизма стала результатом изучения поведения животных – крыс, обезьян, голубей, собак, – а также людей с нервно-психическими отклонениями. Хотя подобная карта и может вызывать определенный интерес у некоторых исследователей, вся история человечества и наше самосознание подсказывают нам, что она не дает полного представления об описываемой ею территории.


Наши уникальные человеческие способности возвышают нас над миром животных, и от степени их развития зависит возможность реализации нашего уникального человеческого потенциала. Между раздражителем и реакцией стоит наша величайшая сила – свобода выбора."



Когда мы, признав власть условий над нашей жизнью, говорим, что они ее детерминируют, что мы не можем сопротивляться их влиянию, мы создаем искаженную карту мира.

А лезть в такие дебри, чтобы оценить умственные способности Бога, глупо, как глупо было бы кошке судить о том, что вы делаете, глядя на монитор компьютера.
 
сомневающийся
Более глубокая базовая ошибка - это придание (в своих представлениях) свойствам Бога черт падшей человеческой природы. Антропоморфизм своего рода. Возможно отчасти это обусловлено притчевым характером многих частей Писания. В Библии часто используются вполне земные образы, и люди склонны их переносить на духовный мир напрямую. Вот и получается, что как бы не мы "по образу и подобию", а Бог по нашему "образу и подобию". И отсюда всё прочее "ломается" и эти искажения уже не дают способности движения по верному вектору.
Не, не, не, ничего не ломается. См. верную историю точки зрения, которую рассматриваете в Евангелии от Иоанна, а именно в 1 гл., 14 строке и прочих. В т. ч. имея в виду уточняющую добавку, как "во всем, кроме греха" (это спец. средство от искажений).

Если хотите, рассмотрим такое кроме, или отрицание и здесь внимательно. Оно же есть т. н. мудрость в священных текстах трех мировых религий. Напр., в христианском св. писании обозначено в т. ч. секирой, мечом. Чтобы отсекать глупость. Искажения и препятствия прямого пути к Богу. Ее же в речи обозначают детерминизмом, бритвой, приписываемой Вильяму оккамскому, или еще как-нибудь, напр., "между раздражителем и реакцией", по цитате Валерия.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
В т. ч. имея в виду уточняющую добавку, как "во всем, кроме греха"
Тут имеется ввиду лишь человеческая природа Христа. И да! - "во всем, кроме греха". А мы не таковы!
А Его Божественная природа для нашего разумения - увы...
 
Православный христианин
Поскольку при обсуждении религии почти всегда всплывает вопрос свободы воли, я бы хотел поднять эту тему снова в надежде, что мне удастся взглянуть на нее с нового ракурса и заодно обсудить это с другими участниками форума. Ну и к тому же, изложение мыслей в письменном виде помогает самому лучше разобраться в них.

Итак, когда мы говорим о свободе выбора, то полезно уточнять - свобода от чего? Ответ "от всего" здесь не подойдет, потому что свобода выбора - это независимость данного выбора от чего-либо. Но совершенная свобода делала бы этот выбор не зависящим вообще ни от чего, а значит - совершенно случайным. Ибо случайность по своему определению - это отсутствие предсказуемости, и если какое-то явление совершенно независимо, то и предсказать его невозможно. Причем невозможно не из-за каких-то наших ограничений, а невозможно в принципе, даже если бы мы имели всю информацию во вселенной.

Очевидно, что такого совершенно свободного/случайного выбора не бывает. Но если выбор становится менее случайным, то он становится более предопределенным - это два полюса одной шкалы. А предопределенность означает, что из заданного набора обстоятельств возможен только один результат.
И тут образуется, пожалуй, главный вывод моих рассуждений: любое событие либо имеет полностью предопределяющие его причины, либо является совершенно случайным. Либо нечто среднее, то есть - предопределенная область возможных событий, внутри которой результат случаен. И человеческий выбор тоже неизбежно оказывается где-то на этой шкале, как и любое событие.

И проблема здесь в том, что на этой шкале между предопределением и случайностью нет места спонтанной свободе выбора. Либо этот выбор предопределен событиями прошлого, либо он случаен и тогда выбором вообще не является.
Теперь, если взглянуть на это с религиозной точки зрения, предполагающей всеведение Бога, то понятие случайного события теряет смысл - ведь Бог всеведущ, а значит, объективно для него ничего не случайно. И в этом смысле позиция товарищей кальвинистов поначалу звучит логично - если Бог знает будущее, то есть только один возможный вариант этого будущего, который для Бога уже предопределен. Вот только как они это увязывают с личной ответственностью перед Богом за грехи, мне совершенно непонятно.

Какие выводы из всего этого я могу сделать?
1. Свободой выбора мы называем лишь субъективно видимую независимость нашего выбора от некоторых факторов. Например, от мнения других людей. Но это не значит, что выбор объективно не предопределен другими факторами.
2. С точки зрения Бога, обладающего всей полнотой информации о вселенной, наш выбор не может являться свободным, поскольку он видит и понимает причины каждого события, а также его последствия.
3. Ну и наконец, тогда получается, что и сам Бог тоже не обладает свободой выбора, потому что если его поступки не случайны, то они чем-то предопределены. Более того, Бог сам знает, какой выбор он сделает в будущем - и вот это уже совершенно абсурдный парадокс, который явно не может быть правдой. Поэтому аксиома о всеведении Бога мне кажется нелогичной.

Прошу комментировать, если я где-то допустил логическую ошибку. Критика приветствуется. Тема задумана не как нападение на религиозные догматы, а как приглашение порассуждать.
Свобода воли это когда никто не давит своим авторитетом. Мы все тут, и Вы в том числе, свободны сами выбирать себе авторитет. Для кого-то Библия авторитет, а для кого-то нет, собственно на этом и строится наша беседа, впрочем как и все беседы на любые темы вообще. Животные лишены этой возможности, они не могут строить/выстраивать свой разум в определенном направлении действия.
"........Воля человека – деятельная сила души, отвечающая за ее потребность к действию, побуждаемая чувством и руководимая разумом; способность исполнять принятые решения. ......" камм #2
 
Свобода воли это когда никто не давит своим авторитетом. Мы все тут, и Вы в том числе, свободны сами выбирать себе авторитет. Для кого-то Библия авторитет, а для кого-то нет, собственно на этом и строится наша беседа, впрочем как и все беседы на любые темы вообще.
Бог авторитет для верующего? Если да, то, увы, свободы нет. Если нет, то свобода есть, но... выходит, что, увы, смысла в Боге нет...
 
Православный христианин
Бог авторитет для верующего? Если да, то, увы, свободы нет. Если нет, то свобода есть, но... выходит, что, увы, смысла в Боге нет...
«…Любомудрствовать о Боге можно не всякому, – да! не всякому. – Это приобретается не дешево и не пресмыкающимися по земле! Присовокуплю еще: можно любомудрствовать не всегда, не перед всяким и не всего касаясь, но должно знать: когда, перед кем и сколько. Любомудрствовать о Боге можно не всем; потому что способные к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили, по крайней мере очищают, и душу и тело. Для нечистого же, может быть, небезопасно и прикоснуться к чистому, как для слабого зрения к солнечному лучу. Когда же можно? – Когда бываем свободны от внешней тины [Не порабощаемся плотью] и мятежа, когда владычественное в нас [Ум] не сливается с негодными и блуждающими образами, как красота письмен, перемешанных письменами худыми, или как благовоние мира, смешанного с грязью. Ибо действительно нужно остановиться, чтоб познать Бога (Пс. 45:11), и когда изберем время, судить о правоте Богословия (Пс. 74:3). Перед кем же можно? Перед теми, которые занимаются этим тщательно, а не наряду с прочим толкуют с удовольствием и об этом после конских ристалищ, зрелищ и песен, после удовлетворения чрева и того, что хуже чрева; ибо для последних составляет часть забавы и то, чтоб поспорить о таких предметах и отличиться тонкостью возражений. О чем же должно любомудрствовать, и в какой мере? О том, что доступно для нас и в такой мере, до какой простираются состояние и способность понимания в слушателе. Иначе, как превышающие меру звуки или яства вредят одни слуху, другие телу, или, если угодно, как тяжести не по силам вредны поднимающим, и сильные дожди – земле; так и слушатели утратят прежние силы, если их, скажу так, обременить и подавить грузом трудных учений…».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3; Слово 27).
Читать подробнее
+++
«...Земледельцы, каменщики, ремесленники, дровосеки и прочие изготовители домашней утвари и различных дешевых вещиц не могут обойтись без учителя… Только знание Писаний присваивают себе все повсюду. И болтливая старуха, и сумасбродный старик, и многоречивый софист – одним словом, все приписывают себе знание Писаний, терзают их и учат других прежде, чем бы самим научиться»...».
Подробнее:

Чтобы в чем-то разбираться, нужно самому изучить и стать носителем Духа Святаго, от которого нам и возвещено о Воле Божией и человеческой св. отцами, а как они понимали см. выше.
Поучитесь для начала, а уж потом пытайтесь пыжиться и пустословить?
 
Православный христианин
Бог авторитет для верующего? Если да, то, увы, свободы нет. Если нет, то свобода есть, но... выходит, что, увы, смысла в Боге нет...
Вы меня не поняли, человек свободно избирает авторитет, как Вы видите, никто при этом, как и при совершении греха, не падает сию секунду пораженный молнией. Да, действительно, Бог настолько наделил нас свободой (широтой полномочий на Земле), что иногда кажется, что Бога нет и в Нем нет смысла. Мы очень широки в своих действиях и мыслях.
Ф.М. Достоевский это прекрасно понимал и в своем произведении "Братья Карамазовы" выразил мысль сузить человека "широк человек, слишком даже широк, я бы сузил", но это вопрос философский, сам факт, что человек реально широк, в отличие, а лучше сказать является исключением, от других живых организмов планеты Земля.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху