Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[Грегори]

Нет, не верно!

Aндрей,
- если вы хотите быть судьей в нашей беседе (лично я не против) , то подождите немного, пока мы что то найдем, придем к выводам и можно будет их оценить
- если вы хотите искать ответ вместе с нами, тоже придется подождать , и потом решать. Пока еще ничего не найдено толком.
Поиск идет.

сайта не запрещено говорить правду, так что дорогой Грегори, в этом вы заблуждаетесь

Тогда заблуждается и модератор, который объяснил мне, что пропаганда своей веры не разрешена, нельзя делать по этому поводу ни правдивых утверждений ни ложных, вообще никаких. Я согласился. И правил нарушать не буду.

лукавите....

Лукавство это Обман. Вы выбрали себе сами тезис, ( немного в стороне от нашей беседы), сами доказали его себе ( мы же обсуждаем другое) и тут почувствовали себя обманутым. Может быть лучше оставаться в самой теме, искать то же самое , что ищем мы? И этого ощущения, что вас обманули не будет?

Аргумент веры - это Истина

Тут я не понял ничего. Аргумент Веры - разъединяющий ( людей разной веры), Истина, наоборот, объединяет. Поэтому эти вещи противоположные по своей сути. Почему вы ставите знак равенства? Поясните Вашу мысль, пожалуйста, если возможно.

На мой вопрос Вы так и не ответили, почему?

Наверно, я его не понял или посчитал второстепенным. Если он Вам важен, повторите пожалуйста, постараюсь ответить.

А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Вопрос к вам, не по теме, но давно хотел спросить. Вас признали в писании "чадами Божиими" почему вы называете себя рабами Божьими? "Раб Божий" это Мессия, он так определен, однозначно в ВЗ. В НЗ так говорит о себе Апостол ( поправьте если я ошибся), по почему вдруг у вас это титулование? Неверный перевод с церковнославянского слова робя/ребя (ребенок, чадо) или это концепция?

Тогда какова цель Вашего разговора с нами, Православными?

Oлег, отвечу вам и Павлу одновременно.
Вопрос Мусульман : Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

Уже в первом веке от Рождества Христова, христиане считали Иисуса Христа Богом, чему есть исторические свидетельства из нехристианских источников.

ВОТ ЦЕЛЬ НАШЕГО РАЗГОВОРА и ЦЕЛЬ НАШЕГО ПОИСКА - такие свидетельства, соображения, идеи, мысли, факты. Ну, и если получится, добавить что то к ответу Юлии.
Как вы могли видеть, большинство наших собеседников пошло совсем другим путем и собрало огромное количество неисторических и исторических свидетельств из христианских источников .
Ну и что я могу с ними поделать? Спасибо, конечно. Олег, вы Помните наш с вами оффтопик о законах коммуникации. Вот вам иллюстрация. Да Я и сам поддался соблазну.
Понятно, что желание "доказать" гораздо сильнее желания понять или вспомнить , о чем идет беседа? Все как всегда.
Поэтому БОЛЬШОЕ вам спасибо за вопрос.

Будем закруглятся? как то суммировать?
Я начал поиск и Нашел из нехристианского исторического источника упоминание запрете иудеям молиться вместе с христианами, т.е. пускать их в синагоги. Этот запрет поздний, сделан в раввинистический период. 3-4вв. Потом нашел (кто то из вас помог) идентичные запреты у христиан. Тоже поздние 3-4вв. отсюда сделал вывод о 300 годах примерно, совместных молитв и служб в синагогах. Я спросил: Как это было возможно? Нашел ответ: возможно, если не нарушались заповеди Декалога. Первая из них - Бог Единый. Для 3-4 века , когда троица была известна как идея , это ни вас ни меня не удивило, я подумал, а что с 1-2 веком, что с Апостолами? Начали искать. Выяснилось. Да, они все годами ходили в Иерусалимские синагоги и там молились. Это продолжалось годами и десятилетиями ( это надо доказывать?). Что это значит? Только Одно, что в их молитвах и проповедях НЕ МОГЛО БЫТЬ другого Бога, кроме Бога Отца. Иначе в синагоге суд и смерть. А они были УВАЖАЕМЫЕ и ПОЧИТАЕМЫЕ люди, главы общин. Никто их них не был назван святотатцем ( были только заведомо ложные обвинения).
Вот и все , что нашли "из исторических нехристианских источников"

Можно пойти дальше ( а можно уже и не ходить)
Павел пишет о Патидесятнице:

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли

и Там же почти сразу же " каждый день единодушно пребывали в храме " т.е. Шли в Синагогу и молились каждый день, тысячи крещенных людей.
В окружении десятков тысяч некрещенных людей в сотнях синагог, годами. Вместе.
Что это может означать? Например, то что формула "Бог соделал Господом и Христом (СПАСИТЕЛЕМ) " не воспринималась НИКЕМ как нарушение первой заповеди Декалога. Мне как иудею понятно почему. Сделать Спасителем (Христом) по Торе можно было только ЧЕЛОВЕКА. Что такое "соделать Господом" я не знаю, прошу мне обьяснить. Но это точно не "сделать Богом" иначе убили бы или в легком варианте НИКОГДА БОЛЬШЕ не пустили в синагогу. А они там "каждый день единодушно пребывали".

с Уважением.
И я беру у всех паузу. Очень устал.

 

[р.Б. Андрей]

Aндрей,
- если вы хотите быть судьей в нашей беседе (лично я не против) , то подождите немного, пока мы что то найдем, придем к выводам и можно будет их оценить
- если вы хотите искать ответ вместе с нами, тоже придется подождать , и потом решать. Пока еще ничего не найдено толком.
Поиск идет.

Правильней будет: вы ищите, потому что мы ( христиане) уже нашли: о чем и свидетельствовали апостолы Христа, святые, преподобные, священномученики и вся Церковь как Тело Христово.
Насчет Стефана, вы говорите:

Он обвинен по ложному навету. Закон Моисея не нарушал, не святотатствовал, а значит проповедовать Христа Бога не мог.

Итак, следуя вашим доводам, делаем вывод: Синедрион осудил Стефана на смерть следуя ложному навету. То есть, решение суда ошибочно и Стефан должен быть оправдан, так? Однако, таких действий не произошло.
Во-первых, потому что судьи синедриона сами нарушили Закон Моисея, сфабриковав лжесвидетельства.
Во-вторых, проповедь Стефана о Христе, как Сына Божия и Сыне Человеческого, было подтверждено его, Стефана, свидетельствами, а в дальнейшем и смертью за эту проповедь.
Давайте вспомним самого Моисея, как он говорил фараону:
Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали [ему]: так говорит Господь, Бог Израилев: отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне.(Исх 5:1)
Разве, еврей, не должен свидетельствовать о том что говорит ему Господь?
Однако, ему назначают казнь побиение камнями:
В большинстве своем преступления, за которые полагалось побиение камнями, были преступлениями против веры народа, что объясняет народный характер способа наказания. Богохульство, идолопоклонство, общение с духами, лжепророчество, прелюбодеяние, неповиновение сыновей, принесение в жертву детей – все это каралось побиением камнями. В особенности ужасным преступлением было оболыцение других, побуждающее их оставить Яхве (Втор. 13)
Так что, теперь ваш "поиск" должен быть направлен на свидетельство оправданий Стефана за то что он был неправильно осужден. Есть у вас такой довод?

Тогда заблуждается и модератор, который объяснил мне, что пропаганда своей веры не разрешена, нельзя делать по этому поводу ни правдивых утверждений ни ложных, вообще никаких. Я согласился. И правил нарушать не буду.

Кто из нас ставит оценки, вы или я?
Разве разговор шел о пропаганде? Нет! Читаем:

Нельзя порочить Имя Божие - это верно, но этого нельзя и иудеям, так что вы не нарушаете правил, а, извините, лукавите....

Лукавство это Обман. Вы выбрали себе сами тезис, ( немного в стороне от нашей беседы), сами доказали его себе ( мы же обсуждаем другое) и тут почувствовали себя обманутым. Может быть лучше оставаться в самой теме, искать то же самое , что ищем мы? И этого ощущения, что вас обманули не будет?

Лука́вство – хитрость, коварство. Лукавый (от слав. лука – изгиб)
Как видим, значение достаточно близко, но несколько разняться. Вы упоминали ислам, причем с пониманием и уважением, так что должны знать, что одно из атрибутов Аллаха в исламе - хитрость:
«Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах Наилучший из хитрецов» (3:54)
Подмена понятий или уход от прямых ответов - все это хитрости, которые применяются многими в общении.

Тут я не понял ничего. Аргумент Веры - разъединяющий ( людей разной веры), Истина, наоборот, объединяет. Поэтому эти вещи противоположные по своей сути. Почему вы ставите знак равенства? Поясните Вашу мысль, пожалуйста, если возможно.
Наверно, я его не понял или посчитал второстепенным. Если он Вам важен, повторите пожалуйста, постараюсь ответить.

И́стина – 1) одно из имен Божьих; 2) то, что в полной мере соответствует действительности; 3) верное отображение действительности в человеческом сознании.
Вы согласны с такими определением Истины?

Вопрос к вам, не по теме, но давно хотел спросить. Вас признали в писании "чадами Божиими" почему вы называете себя рабами Божьими? "Раб Божий" это Мессия, он так определен, однозначно в ВЗ. В НЗ так говорит о себе Апостол ( поправьте если я ошибся), по почему вдруг у вас это титулование? Неверный перевод с церковнославянского слова робя/ребя (ребенок, чадо) или это концепция?

Рабство Богу – в широком смысле верность Божественной воле, в противоположность рабству греху.
«Пришед же в себя (блудный сын), сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода! Встану, пойду к отцу моему, и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою, и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих»(Лк. 15:17–19).

 

[Сергий_]

У добра много ответов, у Зла он только один.
Сергий и Валерий, веру оскорблять здесь нельзя. Никому, даже юродивым.

Да нет тов. Вы не иудей?

Почему евреи не признают пророка Мухаммеда?
«...Из всего вышесказанного ясно, что мы никак не соразмеряемся с рукотворными религиями, к которым относится и ислам. У нас не возникает вопроса о признании какого бы то ни было представителя рукотворных религий. Это не имеет к нам никакого отношения. Еврейский народ всегда был предан Творцу мира...».
А судя из вашего ответа последователь этого лжепророка.

4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя….
https://azbyka.ru/biblia/?Deut.13:4&c~r&rus

И какой смысл с Вами вести беседы?

 

[Павел И]

Вот Вы, Грегори, сказали о неприятии Божественной Троицы мусульманами: "научить". А сами задаете вопрос: "Что такое "соделал Господом и Христом сего Иисуса" я не знаю"; ответить на который без, хотя бы, приблизительного представления Троицы нельзя. Особенно для нехристиан; поскольку самим христианам достаточно просто веры в Святую Троицу, т.е. просто знать, что Она есть; и что Она и есть Бог.

Сказано, ведь: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18). Так, кого явил Единородный Сын? Кому явил? Что значит "сущий в недре Отчем"?

Бога, в своем естестве, действительно никто и никогда не видел. Но Бог являлся людям, но в разных обличиях, а не в Своем естественном обличии, которое люди не могут воспринять ни одним органом чувств. Но Бог-Сын видит Бога-Отца всегда, поскольку постоянно рождается из Него (из недр Отца).

*****​

А теперь эзопово отступление (придется потерпеть).

Я же Вам ссылку давал, как это можно представить: источник огня, свет, тепло. Только нужно учесть, что источник огня в моем примере точечный, а свет и тепло пространственные. Солнце, хоть и большое, но тоже "точка", как и огонь костра. Но можно представить некую неоновую, не имеющую границ, как бы атмосферу, которая излучает свет, и излучает тепло внутри себя и во внутрь себя (т.е. занимающее все пространство и собой и двумя своими излучениями); это такая безразмерная "неоновая лампа-атмосфера", не имеющая границ. Так вот она, сама ("неоновая лампа"), и два ее излучения – это три ипостаси единого целого.

Все три "ипостаси" ("неон", "свет", "тепло", далее без кавычек) занимают одно и то же пространство. Так вот неон (никогда и никому из людей невидимая первая ипостась) – есть "родитель" света (т.е. второй ипостаси, единородного сына, советника); и "источник" исходящего тепла (третьей ипостаси, как бы духа, который пребывает где хочет и творит материю; как бы "Дух Божий носился над водою"). И эти три "ипостаси" существуют одновременно; но причина рождения (второй ипостаси, света) и исхождения (третьей ипостаси, тепла, духа) одна – неон (отчее недро).

Эти ипостаси не могут существовать раздельно, а только вместе. Их воздействие различно. Они одинаково вечны, и одинаково не имеют границ предела и начала. И они беспредельно высокоразумны и могучи; вторая ипостась (свет) и третья ипостась (тепло) не больше первой ипостаси (неона, отчего недра), ибо она (первая ипостась, неон) причина и рождения второй ипостаси (света, сына, советника), и причина исхождения третей ипостаси (тепла, духа). Третья ипостась (тепло, дух) исходя из первой (неона-отца) действует через вторую (света-сына).

Так вот, в отчем недре неона и существует вторая ипостась - свет (как бы единородного всегда сына) не облеченная в тело человека, и так же невидимая для человека. И вот она (вторая ипостась, свет) воплощается среди людей и приобретает второе естество. Первое естество - невидимое (изначальное, всегда существовавшее, единосущное и единородное с неоном – отчим недром, отцом); и естество второе (приобретенное, устроенное (соделанное) неоном) видимое – в виде определенного человека, с определенным земным именем. Этот неон (отец) изначально помазал (на царство в сотворенной материи) свет (вторую ипостась, как бы "помазанника", сына). И этот "помазанник" воплотился в человечестве с определенным человеческим именем. Т.е. как я уже сказал, "помазанник" приобрел второе естество – человеческое (т.е. первое естество, всегда существовавшее, было божественное, невидимое, всемогущее; второе естество - человеческое). Оба эти естества второй ипостаси неразрывно связаны.

Так вот и свет, и его (света) обязанность (предназначение) "помазаниика" соделал (извечно, изначально определил, устроил) отец-неон – и он (свет-"помазанник") есть этот человек с определенным человеческим именем, которого остальные люди и распяли.

Примитивно, но примерно так.

*****​

И, вот, имея в качестве примера эту примитивную аналогию (лучше сказать аллегорию), уже можно сказать и нормальным, не эзоповым языком, следующее:

У Иисуса Христа два естества. Естество Божественное и Естество человеческое. Естество Божественное Бога-Сына извечно рождается из недр Бога Отца. Рождается постоянно; рождается, рождалось, и будет рождаться всегда (т.е. извечно).

Так вот Бог к человеческому естеству изначально (! с момента устроения всего и вся) определенного человека, Иисуса, присоединил естество Божественное, от Себя. Т.е. человеческое естество Иисуса было наделено Богом и естеством Божественным (соделал). Это Божественное естество Иисуса, уже изначально, извечно всегда, было помазано (Христос - Помазанник) Богом-Отцом на Царство (на сотворенный мир). Именно так Этот Помазанник (Христос) и воплотился среди людей под именем Иисуса, обретя таким образом, кроме естества Божественного, новое естество – естество человеческое. И таким образом для людей Бог явил Себя, т.е. Бог обрел очертания воспринимаемые людьми. Богу-Отцу уже не нужно представать перед людьми в виде Огня из тернового куста (как перед Моисеем), или в виде Ангела (при принесении Исаака в жертву Богу Авраамом), или в виде Вихря, или в виде Светового Облачного Столба, идущего впереди евреев при Исходе… и т.д.

Другими словами, Бог-Сын-Помазанник явил Бога-Отца людям, в хорошо знакомом для восприятия людей виде - Человеке. Но и люди были готовы принять Бога в образе человека. Т.е. уже научились различать, что от Бога, а что нет; и Бог был уверен, что теперь люди не ошибутся, приняв Иисуса Христа за Того, Кто изначально был с ними, т.е. с евреями, начиная с Авраама.

Это как раз прямо и вытекает из слов: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". Т.е. единородный Сын Бога, который существует и всегда существовал в недрах Отца (постоянно и извечно рождается), явил Бога-Отца людям в Иисусе Христе.

 

[Сергей Калайда]

"Посему праведно и воистину святую Марию называем Богородицей, ибо это имя составляет все таинство домостроительства. Ибо если родившая – Богородица, то Родившийся от Нее – непременно Бог, но непременно и человек. Ибо каким образом мог бы родиться от жены Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Ибо Сын Человеческий, без сомнения, есть человек. Если же Тот Самый, Который родился от жены, есть Бог, то, без сомнения, Один и Тот же есть и Тот, Который родился от Отца в отношении к Своей Божественной и безначальной сущности, и Тот, Который в последние времена рожден от Девы в отношении к сущности, получившей начало и подчиненной времени, то есть человеческой. Это же обозначает единую Ипостась, и два естества, и два рождения Господа нашего Иисуса Христа."ТИПВ гл.12
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_6

 

[Грегори]

Оффтопик

пойду к отцу моему, и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою, и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих»(

Kaк это понять? Получается Вы считаете себя недостойными? Я вас правильно понял? Выходит Вам менееважно что Бог думает о вас (что вы его дети как сказано в писании)? Вам важнее что вы думаете о себе сами (мы недостойны, поэтому рабы)? Поэтому вы называете себя рабы божьи, но не дети? об этом где то написано? Кто автор идеи? Когда и где она возникла? Или приняты обе идеи, но вторая просто общеупотребима. т.е. это не входит в апологетику, просто предание?
Есть что то еще в вашем учении, где ваше мнение о себе, значит больше чем то что сказано в Писании о вас?

Особенно для нехристиан; поскольку самим христианам достаточно просто веры в Святую Троицу, т.е. просто знать, что Она есть; и что Она и есть Бог.
Сказано, ведь: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18). Так, кого явил Единородный Сын? Кому явил? Что значит "сущий в недре Отчем"?

Предлагаю, здесь сделать небольшую паузу. Посмотрите внимательно, обьясняя что то мне ( и мусульманам), вы снова и снова отвечаете СЛОВАМИ писания. Это хорошо. Но То что сделала Юлия, и то что она нашла в дискуссии с мусульманами, это же совсем другое. Вам предложили показать как ваше учение НЕПРЕРЫВНО, начинаясь в писании, переходит в исторические события, в действия людей, поступки, а оттуда в исторические источники. И как раз это я стараюсь увидеть ваших ответах, и я не вижу. Все что касается писания, все идет отлично, переходим от Деяниям (тоже Писание, но следующий этап), от деяний к истории, к писаниям старцев, документам, и я остаюсь один. Хотелось бы услышать ваши аргументы и ваши мысли, возникшие у людей вашего учения после писания. После его принятия ими и осмысления.

Пример.
Петр произносит проповедь после Пятидесятницы. "Бог соделал Христа Господом и Спасителем... которого вы распяли"
И дальше идет его поступок, действие. Петр и крещеные им идут в Синагогу или в Храм ( это есть в Деяниях, даже сказано ежедневно) и там должно произойти следующее, он слушает Первосвященника Каиафу (или другого Первосвященника) , поет вслед за ним и повторяет КАЖДОЕ слово произносимой им молитвы (так всегда идет служба) , далее, Петра вызывают читать Тору перед всеми ( это порядок службы , потому что он уважаемый человек, руководитель большой общины) и он читает и толкует. То что он говорит слышат ВСЕ и никто не возражает и не перечит. И он там снова и снова много лет, с учениками . Это надо как то объяснить. Попробуйте. Закон Моисея не должен нарушаться в вашем объяснении, иначе Петру позор и смерть. ( Но этого не было) . Были , наоборот, почет и уважение.
Есть идеи? Я внимательно слушаю. Это возможно?

Большое спасибо за еще одно обьяснение идеи Троицы. Не увидел сложности в понимании. Но ведь сложность там есть в другом, в обосновании необходимости самой идеи. Т.е. мусульмане вам просто отвечают, что, например, если Христос пророк, то все что сказано и в старом Завете (мессия должен быть человек обязательно и никто другой) и в Новом завете ( Сын Бога, но не сам Бог - "Отец мой больше меня", "не называй меня благим, никто не благ, только Бог") абсолютно верно и все что произошло в действиях первых христиан и Апостолов тоже справедливо и НЕПРЕРЫВНО следует одно из другого и нет никакой необходимости вводить новую Идею.
Но ее, тем не менее, идею озвучили , как мы все знаем , но не знаем кто , где и когда.
Почему ее авторами не могли быть Апостолы и их ученики я попробовал показать, на основании их действий и последствий этих действий.
Но я бы хотел услышать вашу версию (историческую) о проповеди Христа Бога. Это можно сделать?
Если я правильно понимаю ваши слова, эта идея присутствовала изначально (отлично!), и была потом с вами всегда, получается вам только надо это проиллюстрировать и все.
Мы слушаем.

 

[Сергий_]

Петр произносит проповедь после Пятидесятницы. "Бог соделал Христа Господом и Спасителем... которого вы распяли"
И дальше идет его поступок, действие. Петр и крещеные им идут в Синагогу или в Храм ( это есть в Деяниях, даже сказано ежедневно) и там должно произойти следующее, он слушает Первосвященника Каиафу (или другого Первосвященника) , поет вслед за ним и повторяет КАЖДОЕ слово произносимой им молитвы (так всегда идет служба) , далее, Петра вызывают читать Тору перед всеми ( это порядок службы , потому что он уважаемый человек, руководитель большой общины) и он читает и толкует. То что он говорит слышат ВСЕ и никто не возражает и не перечит. И он там снова и снова много лет, с учениками . Это надо как то объяснить

Простите, еще раз повторю?
Вы не иудей, а последователь лжепророка.

«...почему же евреи, читая Ветхий Завет, не веруют во Христа?
– Что же ты не пойдешь и не скажешь им этого? Евреи искони имели фанатизм. Понимать-то они понимают, но их ослепляет эгоизм. Будь они чуть более внимательны, никто из них не остался бы иудеем.
– А как они истолковывали прочитанное?
– Как они его истолковывали и как толкуют? Духовные смыслы они превращают в вещественные. [Пойди], например, посмотри, как они истолковали слова пророка Исаии «процветет пустыня Иорданова» (Ис. 35:1). Для того, чтобы показать, что пустыня «процвела», они повернули какую-то реку, сделали террасы, сады, насадили бананов, лимонов, апельсинов, все озеленили, так что теперь говорят: «Процвела пустыня!» И все они изъясняют подобным образом. Между тем эти слова пророка относятся к возрождению мира через Святое Крещение – «баню пакибытия».
– Сейчас они ждут земного царя?
– Да, антихриста. Раввины знают, что Мессия пришел и Его распяли. Я узнал от одного человека, что, когда еврей лежит при смерти, к нему идет раввин и говорит на ухо: «Мессия пришел». Видишь, их обличает совесть, они чувствуют свою вину, но не смиряются.
– А какая польза от того, что эти слова говорятся умирающему?
– Никакой. Они говорят это просто потому, что их искушает совесть. Думают, раз эти слова сказаны, то все в порядке...
Земной царь евреев.

+
Лк. IV, 16-30: 16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. 17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: 18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, 19 проповедовать лето Господне благоприятное. 20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. 21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. 22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын? 23 Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме. 24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве. 25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле, 26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую; 27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина. 28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости 29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; 30 но Он, пройдя посреди них, удалился...

ПОДРОБНЕЕ:.

 

[р.Б. Андрей]

Kaк это понять? Получается Вы считаете себя недостойными? Я вас правильно понял? Выходит Вам менееважно что Бог думает о вас (что вы его дети как сказано в писании)? Вам важнее что вы думаете о себе сами (мы недостойны, поэтому рабы)? Поэтому вы называете себя рабы божьи, но не дети? об этом где то написано? Кто автор идеи? Когда и где она возникла? Или приняты обе идеи, но вторая просто общеупотребима. т.е. это не входит в апологетику, просто предание?
Есть что то еще в вашем учении, где ваше мнение о себе, значит больше чем то что сказано в Писании о вас?

Понимать надо так, как написано. Или у вас по другому: одно говорите Богу, а другое - ближнему?
Все смущения этой фразой происходят от незнания Бога. Страшно быть рабом тирана, но ближе и роднее Бога у нас никого нет. Бог источник жизни, истины, любви, правды, всех добродетелей. Рабство предполагает труд, работу, а в контексте отношений с Богом – со-работничество, ведь Бог самодостаточен, ему нет необходимости в нашем труде. Разве унизительно быть в таком понимании рабом Любви, рабом Истины, рабом Милосердия, рабом Премудрости; рабом Того, кто ради Своего Творения добровольно восшел на Крест?

 

[Грегори]

Я бы хотел понять , где тут возможно смущение? Свобода воли, свобода выбора. Либо ты выбираешь как в Писании , что мы все его дети, либо неизвестно ( мне неизвестно, я у вас спросил, но вы не ответили) чью мысль , что рабы. Какое же тут смущение? И рабом его Быть неунизительно, конечно.
Он дал выбор. Его слова и мысли о нас и неизвестно чьи, пусть и неунизительные. Вы все хорошо объяснили, ваш выбор понятен.

 

[р.Б. Андрей]

Я бы хотел понять , где тут возможно смущение? Свобода воли, свобода выбора. Либо ты выбираешь как в Писании , что мы все его дети, либо неизвестно ( мне неизвестно, я у вас спросил, но вы не ответили) чью мысль , что рабы. Какое же тут смущение? И рабом его Быть неунизительно, конечно.
Он дал выбор. Его слова и мысли о нас и неизвестно чьи, пусть и неунизительные. Вы все хорошо объяснили, ваш выбор понятен.

Так: " не ответил" или, все же, "хорошо объяснил"? Опять "изгиб" ваших изложений, не так ли?
Но мы отвлеклись немного, не находите? Может вернемся к Истине?

 

[Николай 160]

Пример.
Петр произносит проповедь после Пятидесятницы. "Бог соделал Христа Господом и Спасителем... которого вы распяли"
И дальше идет его поступок, действие. Петр и крещеные им идут в Синагогу или в Храм ( это есть в Деяниях, даже сказано ежедневно) и там должно произойти следующее, он слушает Первосвященника Каиафу (или другого Первосвященника) , поет вслед за ним и повторяет КАЖДОЕ слово произносимой им молитвы (так всегда идет служба) , далее, Петра вызывают читать Тору перед всеми ( это порядок службы , потому что он уважаемый человек, руководитель большой общины) и он читает и толкует. То что он говорит слышат ВСЕ и никто не возражает и не перечит. И он там снова и снова много лет, с учениками . Это надо как то объяснить. Попробуйте. Закон Моисея не должен нарушаться в вашем объяснении, иначе Петру позор и смерть. ( Но этого не было) . Были , наоборот, почет и уважение.
Есть идеи? Я внимательно слушаю. Это возможно?

Грегори,Петр очень простой человек и скорее всего не умел читать или был малограмотным.В Деяниях апостолов об этом упоминается.Его дела,проповедь и учение дано свыше от Бога.Об этом тоже упоминается.Однако некоторые люди ,мнящие себя народом божьим, прокляли Иисуса Христа и гнали Его учеников и последователей.Апостолы и первые христиане молились в храме,если их не гнали и не преследовали,об этом тоже есть их деяниях, только молились Отцу Небесному,пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся . Потом как известно храм был разрушен ,а бывший народ божий отвергших Христа был изгнан с земли обетованной и рассеян по миру.Проповедь апостолов всегда о единстве Христа с Отцом Небесным Учение и заповеди Иисуса Христа это учение пославшего Его Отца Небесного.И в конце веков суд Божий .Кто будет судить живых и мертвых?

 

[Грегори]

"Грегори,Петр очень простой человек и скорее всего не умел читать или был малограмотным.В Деяниях апостолов об этом упоминается.Его дела,проповедь и учение дано свыше от Бога.Об этом тоже упоминается.Однако некоторые люди ,мнящие себя народом божьим, прокляли Иисуса Христа и гнали Его учеников и последователей.Апостолы и первые христиане молились в храме,если их не гнали и не преследовали,об этом тоже есть их деяниях, только молились Отцу Небесному,пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся . Потом как известно храм был разрушен ,а бывший народ божий отвергших Христа был изгнан с земли обетованной и рассеян по миру.Проповедь апостолов всегда о единстве Христа с Отцом Небесным Учение и заповеди Иисуса Христа это учение пославшего Его Отца Небесного.И в конце веков суд Божий .Кто будет судить живых и мертвых?"

Спасибо, за то что Вы первый начали отвечать по существу. Но почему Вы начали и не закончили? просто покажите непрерывность веры, от писания к жизни. Приведите пример, исторический факт, расскажите о событии, Как христианин, послушав проповедь Петра, или сам Петр молился и проповедовал о Христе Боге в иерусалимской синагоге и был гоним за это. Все как бы с вами согласны, нужен только пример, историческое событие, которое можно было бы всем обсудить вместе с мусульманами. Такое есть?

Многие до вас здесь пробовали, но все закачивалось просто упоминанием где то в Писании проповеди о Христе.
Как я вижу, вы понимаете, что проповедь Христа Бога в синагоге была невозможна "только молились Отцу Небесному, пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся". А почему тогда не молились Христу Богу? Страха у них не было, на Петра и апостолов уже сошел Святой Дух Пятидесятницы, они обрели мощь пророков: дар исцеления и глоссолалию и Петр уже был бесстрашен. Ученики его тоже. Их были тысячи.
И что ? Вот они так стояли в Храме и повторяли каждый день каждое слово за Каифой, убийцей их Бога? Все эти годы? и он к ним обращался, вызывал их по именам, провоцировал, и они ни разу не сказали то, о чем думали, когда он их вызывал читать Тору и толковать ее перед всеми? Никто из них? Как это возможно? На мой взгляд, это возможно , если мысли о Христе Боге в их сознании еще не было. Если бы только они сказали Христос - Бог, Каифа приговорил бы их к смерти и это обвинение не было бы ложным как обвинения на суде Христа, это бы было бы обоснованное обвинение (по закону Моисея). Но нам же неизвестны примеры подобного. (или я чего то не знаю?) Может быть Они не говорили это, потому что ЭТОГО еще не осознавали. У вас есть другой вариант? Приведите пожалуйста.

Гонения.
Гонения это не обзывание и не плевки, это погром. Толпа фанатиков врывается в квартал, убивает, насилует, сжигает дома. Иерусалим первого века был полон фанатиков: зелотов, сикариев. не боявшихся римлян. Если бы только было за что, был бы погром и христианский квартал сгорел. Но, может быть, все таки не за что было?




р.Б. Андрей сказал(а): ↑
Так: " не ответил" или, все же, "хорошо объяснил"? Опять "изгиб" ваших изложений, не так ли?

Я вас спросил, но вы Не ответили откуда пришла эта идея , что есть сама возможность выбора называть себя рабом ( в Писании по другому) . кто ее сформулировал для вас?
А уже потом свой выбор между писанием "дети божьи" и чьей то идеей -"раб божий" объяснили хорошо. Я смог понять. Выбор не всегда бывает в пользу писания. Понятно.

думается, Для Истины нам нужна новая тема. придется там начать с нуля, с известных подходов, здесь нехорошо, будем отвлекать.

 

[Сергий_]

"Грегори,Петр очень простой человек и скорее всего не умел читать или был малограмотным.В Деяниях апостолов об этом упоминается.Его дела,проповедь и учение дано свыше от Бога.Об этом тоже упоминается.Однако некоторые люди ,мнящие себя народом божьим, прокляли Иисуса Христа и гнали Его учеников и последователей.Апостолы и первые христиане молились в храме,если их не гнали и не преследовали,об этом тоже есть их деяниях, только молились Отцу Небесному,пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся . Потом как известно храм был разрушен ,а бывший народ божий отвергших Христа был изгнан с земли обетованной и рассеян по миру.Проповедь апостолов всегда о единстве Христа с Отцом Небесным Учение и заповеди Иисуса Христа это учение пославшего Его Отца Небесного.И в конце веков суд Божий .Кто будет судить живых и мертвых?"

Спасибо, за то что Вы первый начали отвечать по существу. Но почему Вы начали и не закончили? просто покажите непрерывность веры, от писания к жизни. Приведите пример, исторический факт, расскажите о событии, Как христианин, послушав проповедь Петра, или сам Петр молился и проповедовал о Христе Боге в иерусалимской синагоге и был гоним за это. Все как бы с вами согласны, нужен только пример, историческое событие, которое можно было бы всем обсудить вместе с мусульманами. Такое есть?

Многие до вас здесь пробовали, но все закачивалось просто упоминанием где то в Писании проповеди о Христе.
Как я вижу, вы понимаете, что проповедь Христа Бога в синагоге была невозможна "только молились Отцу Небесному, пославшему Сына Своего спасти заблуждающийся". А почему тогда не молились Христу Богу? Страха у них не было, на Петра и апостолов уже сошел Святой Дух Пятидесятницы, они обрели мощь пророков: дар исцеления и глоссолалию и Петр уже был бесстрашен. Ученики его тоже. Их были тысячи.
И что ? Вот они так стояли в Храме и повторяли каждый день каждое слово за Каифой, убийцей их Бога? Все эти годы? и он к ним обращался, вызывал их по именам, провоцировал, и они ни разу не сказали то, о чем думали, когда он их вызывал читать Тору и толковать ее перед всеми? Никто из них? Как это возможно? На мой взгляд, это возможно , если мысли о Христе Боге в их сознании еще не было. Если бы только они сказали Христос - Бог, Каифа приговорил бы их к смерти и это обвинение не было бы ложным как обвинения на суде Христа, это бы было бы обоснованное обвинение (по закону Моисея). Но нам же неизвестны примеры подобного. (или я чего то не знаю?) Может быть Они не говорили это, потому что ЭТОГО еще не осознавали. У вас есть другой вариант? Приведите пожалуйста.

Гонения.
Гонения это не обзывание и не плевки, это погром. Толпа фанатиков врывается в квартал, убивает, насилует, сжигает дома. Иерусалим первого века был полон фанатиков: зелотов, сикариев. не боявшихся римлян. Если бы только было за что, был бы погром и христианский квартал сгорел. Но, может быть, все таки не за что было?




р.Б. Андрей сказал(а): ↑
Так: " не ответил" или, все же, "хорошо объяснил"? Опять "изгиб" ваших изложений, не так ли?

Я вас спросил, но вы Не ответили откуда пришла эта идея , что есть сама возможность выбора называть себя рабом ( в Писании по другому) . кто ее сформулировал для вас?
А уже потом свой выбор между писанием "дети божьи" и чьей то идеей -"раб божий" объяснили хорошо. Я смог понять. Выбор не всегда бывает в пользу писания. Понятно.

думается, Для Истины нам нужна новая тема. придется там начать с нуля, с известных подходов, здесь нехорошо, будем отвлекать.

Простите, повторим в который раз.
Вы не иудей, а последователь лжепророка.
Почему евреи не признают пророка Мухаммеда?

«…Основоположник христианства, судя по описанию самих же христиан, был евреем. Но, несмотря на это, мы его — тоже не признаем. Более того. Есть заповеди Торы, запрещающие слушать лжепророка, подталкивающего евреев к идолопоклонству...».

Истинный иудей, так как ВЫ рассуждаете, не может позволить себе говорить так.
Поэтому, чтобы вести с вами какой-то разговор, Вам нужно исправить в личке свое вероисповедание, а не прятаться и лгать.

 

[Павел И]

Петр произносит проповедь после Пятидесятницы. "Бог соделал Христа Господом и Спасителем... которого вы распяли"
И дальше идет его поступок, действие. Петр и крещеные им идут в Синагогу или в Храм ( это есть в Деяниях, даже сказано ежедневно) и там должно произойти следующее, он слушает Первосвященника Каиафу (или другого Первосвященника) , поет вслед за ним и повторяет КАЖДОЕ слово произносимой им молитвы (так всегда идет служба) , далее, Петра вызывают читать Тору перед всеми ( это порядок службы , потому что он уважаемый человек, руководитель большой общины) и он читает и толкует. То что он говорит слышат ВСЕ и никто не возражает и не перечит. И он там снова и снова много лет, с учениками . Это надо как то объяснить. Попробуйте. Закон Моисея не должен нарушаться в вашем объяснении, иначе Петру позор и смерть. ( Но этого не было) . Были , наоборот, почет и уважение.
Есть идеи? Я внимательно слушаю. Это возможно?

Закон Моисея нарушался самими Иудеями. Смерть ходила по пятам Господа и Его апостолов с первого дня их проповеди до последнего дня их жизни. Не было никакой "идеи". Была вера. А у кого веры в Господа Иисуса Христа - Бога Сына не было, тот нарушал и Тору и Писания, и Пророков. вот же примеры:

• Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
• Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
• Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
• Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
• Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
• Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин. 14:5-10); ведь нет же смысла спрашивать, кто такой Отец? И никто и не спрашивает. Всем же ясно, что это Бог, соделавший все. Но вопрос возникает опять: "покажи нам", тот же самый, что и у Моисея: "покажи мне славу Твою"; или еще пример:

• И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом (т.е. не только среди иудеев, но и среди прозелитов; дальше притвора Храма прозелиты не допускались).
• Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
• Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне.
• Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
• Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
• И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
• Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. (Обратите внимание, рука Иисуса Христа приравнивается руке Бога-Отца)
• Я и Отец – одно. (Т.е. не только рука, но и вся Власть и сила Бога-Отца в силе Иисуса Христа)
• Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
• Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
• Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
• Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
• Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (обратите внимание: слова Псалма 81:6 – "Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы" дают основание не быть побитым камнями за слова "я бог, сын Всевышнего", как Вы, Грегори, и говорите, что это была фраза из еврейского обихода. Но, тем не менее, обвинение Иисусу Христу со стороны иудеев – "делаешь Себя Богом" несет убийственный смысл. Т.е. иудеи придавали другое значение словам Иисуса Христа (не обиходное); а самим словам "делаешь Себя Богом" - смысл слов достойных смерти; т.е. разночтения нет – речь именно о Сыне Бога, равного Богу шла речь: делаешь Себя Богом). Т.е. вся проповедь и апостолов, и Самого Господа - только о том, что Сам Господь Иисус Христос и есть Бог - вставка моя).
• Если Я не творю дел Отца Моего (вот еще одно "богохульство" с точки зрения иудеев, не верящих что перед ними Господь Бог), не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем (часть признака Троицы; об этом я говорил в "примере" про "неон" и "свет": "свет" в "неоне" и "неон" в "свете" - вставка моя, прошу прощения).
• Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их, и пошел опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там (Ин. 10:23-40).

(Сын Бога, но не сам Бог - "Отец мой больше меня", "не называй меня благим, никто не благ, только Бог") абсолютно верно и все что произошло в действиях первых христиан и Апостолов тоже справедливо и НЕПРЕРЫВНО следует одно из другого и нет никакой необходимости вводить новую Идею.

Никакой человеческой "идеи" нет, и не может быть и в помине. Сказано:

• Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
• Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
• Сие сказал Я вам, находясь с вами.
• Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (вот еще признак Троицы; Дух Святой, который Бог-Отец может послать; и в то же время не Бог-Отец учит всему, а Дух Святой. Отсюда видим, что Дух Святой имеет личностные (ипостасные) свойства. И еще, смотрите, Бог-Дух Святой, третья ипостась, исходя из первой Бога-Отца действует через вторую ипостась Бога-Сына. Вот и все понимание Троицы, доступное людям. И ни какой "идеи". Прямая речь Господа. - вставка моя).
• Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
• Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня (не в размерах "более", а в "превосходстве", в "значительности", но даже эти слова не точны; смысл такой: Бог-Отец причина предвечного рождения Бога-Сына, и этим Отец больше Сына, но не по "линейным размерам". Простите, "линейные размеры" Бога-Отца и Бога-Сына совпадают. (Снова вспоминайте мою, простите, "сказку" о "неоне", я же говорил: "причина рождения (второй ипостаси, света, сына) и исхождения (третьей ипостаси, тепла, духа) одна – неон (отчее недро)". Отец-Бог причина предвечного рождения Бога-Сына, и в этом Бог-Отец значительнее Бога-Сына; отсюда и сказано "сущий в недре Отчем", другими словами Бог-Сын существует в недрах Бога-Отца. Бог-Отец первопричина, в этом Он и больше - вставка моя).
• И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется.
• Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
• Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда (Ин.14:23-31).

Неверна и Ваша схожая смысловая предпосылка к словам Господа:

"не называй меня благим, никто не благ, только Бог"

Сказано:

• И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
• Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди (Мф. 19:16-17)

И что дальше? Если б этот юноша не считал что перед ним Бог, то он бы и отошел, и не обращался к Нему со словом "Благий" (добрый). Но юноша остался, и продолжил разговор. И вопросы этого юноши были к Иисусу Христу именно как к Господу Богу. Юноша внутри себя согласился: перед ним Господь Бог, у Которого можно и нужно просить о вхождении в Царство Небесное и в Царство Божье; у Которого есть "ключ" и от вечной жизни, и от Ворот Царства Небесного, и Царства Божьего. Предпосылка к сказанным словам Господа не "не называй", а "почему ты Меня называешь благим?"

Вам предложили показать как ваше учение НЕПРЕРЫВНО, начинаясь в писании, переходит в исторические события, в действия людей, поступки, а оттуда в исторические источники. И как раз это я стараюсь увидеть ваших ответах, и я не вижу. Все что касается писания, все идет отлично, переходим от Деяниям (тоже Писание, но следующий этап), от деяний к истории, к писаниям старцев, документам, и я остаюсь один. Хотелось бы услышать ваши аргументы и ваши мысли, возникшие у людей вашего учения после писания. После его принятия ими и осмысления.

Неправильный вопрос. А я Вам предлагаю уяснить для себя: что не было никакой человеческой "идеи" Троицы; что ни у кого не было сомнений что Иисус Христос - Бог; что не было никаких этапов в становлении "идей". И, главное, что Ваша мысль что "историю пишут победители" - тоже не верна. Почти все вероучительные основы христианства написаны во времена жесточайшего гонения на христиан, во времена катакомбного существования.

Победа христиан одерживалась не на полях сражений, не в дискуссиях с иудеями или эклектиками-язычниками. Победы одерживались на кострах, и аренах колизеев… Вспомните Уара, вспомните Дросиду... Эти люди не были простыми людьми, но были тайными христианами, подчас некрещеными. И в их жизни наставали моменты, когда уже таиться было нельзя, они оставались последними христианами, на их глазах казнили их друзей… . Почитайте житие Уара, начальника римского корпуса в Египте; почитайте житие Дросиды, дочери императора Траяна... И в таких гонениях прошло три первых века.

 

[Валерий-2010]

И какой смысл с Вами вести беседы?

"Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из
тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не
суть таковы, а лгут, — вот, Я сделаю то, что они
придут и поклонятся пред ногами твоими, и
познают, что Я возлюбил тебя." (Откр. 3:9)

Но не видно у Грегори желания обратиться. Получается, у него смысл такой, чтобы навести Вас на грех. Где-то согласитесь с ним, где-то потеряете осторожность "лайк" поставите и вот этот сын диавола и приобрел себе "бонусы" перед своим "начальством".

 

[Грегори]

Павел, отличные ответы. Но где история? Неужели не получается добавить исторического? Это же нетрудно...... если есть что. Так есть?

У кого нибудь, исторический аргумент есть?
Или только Примеры вашего варианта понимания евангельского текста? Если именно так как вы и понимали Апостолы, это же где то сказалось в их жизни в их проповеди в их действиях? Однозначно сказалось бы.

Другие варианты понимания текста же согласуются с историей. Ваш тоже должен. может вам просто как то оттолкнуться от моего «аргумента синагоги»? Не может же быть, что бы вас первый раз об этом спросили? Это должно быть очень просто.

Например так, проповедь Христа Бога в иерусалимских синагогах без риска погибнуть, всем 12 апостолам была возможна потому что...... и надо всего лишь что нибудь добавить, сказать, процитировать, вспомнить. И все, и мы нашли. Я не смог, давайте вы.

 

[Олег Лесняк]

проповедь Христа Бога в иерусалимских синагогах без риска погибнуть, всем 12 апостолам была возможна потому что......

... потому что в народе Израиля жила вера в приход Мессии. И многие, видевшие чудеса, творимые Иисусом, не сомневались, что Он творил их силой Бога.
Иными словами, почва была готова, еще при жизни Иисуса многие готовы были поверить, что Он - Бог:

• После сего Иисус пошел в город, называемый Наин; и с Ним шли многие из учеников Его и множество народа.
• Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
• Увидев ее, Господь сжалился над нею и сказал ей: не плачь.
• И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань!
• Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его.
• И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой. (Лк. 7:11-16)

Так что, и в синагогах они могли проповедовать.

Что до риска... риск был. Но что мы можем сделать без риска? Риск умереть есть даже при просмотре телевизора дома (впрочем, учитывая характер новостей, риск умереть при просмотре телевизора не так уж мал). Но разве риск умереть мог остановить Апостолов, целью жизни которых стало воссоединение со Христом в Его Царстве?

Кроме того, как я уже писал Вам ранее, они (Апостолы) в моменты проповеди говорили не от себя, а Бог - Святый Дух влагал им во уста, что им подобало говорить. Так что Бог Сам обеспечивал максимальную эффективность и минимальный риск проповеди.

Затем. Ваша позиция в отношении "аргумента синагоги" понятна и удобна. Но не безукоризненна. Вы как бы оставляете за рамками рассмотрения проповедь в других местах, а также Евангельское повествование. А зря. В Послании к Эфесянам Св. Ап. Павел прямо говорит, что Бог создал все через Иисуса Христа. Что исключает восприятие Иисуса только в качестве человека. Он был Человеком, но Он - и Бог! По-другому это понять невозможно!

• Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия – благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
• и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом (Эф. 3:8,9)

Возвращаясь к вопросам, которые я Вам задал ранее о целях Вашего любопытства: Вы не ответили, к сожалению. Вернее, ответили настолько уклончиво, что я с большим вниманием отнесся к моему третьему предположению (троллинг).

 

[Грегори]

Доброго дня всем. Олег , если я вас правильно понял, Вы предложили "аргумент Чуда". Простого чуда.
Можно было бы сделать это уже на второй странице. Мне остается только согласиться с вами, что ничего другого тут нет.
Ну что ? Отдаем искомый "исторический аргумент" оппонентам? Поиск оказался напрасен?
Ну хорошо, я согласен. Хотя чего тут хорошего. Если даже вы сами думаете, что вашему варианту прочтения Писания помогает только чудо. И исторических аргументов в его пользу нет.

Павлу мне тогда уже и нет смысла отвечать. Чудо есть чудо.
Как вы это себе видите в деталях? Скажем, Петр выходил в Храме Соломона к чтению Торы (он обязан, он лидер одной из городских общин) , место в Книге, которое необходимо толковать выбирал ему Каиафа ( так принято), Петр рассказывал, что Христос это Бог и Каиафа соглашался с ним, и зелоты с ножами у входа, убивавшие своих за гораздо меньшие проступки, тоже соглашались? Это чудо происходило множество раз и с другими Апостолами тоже и с их учениками. Никто не предъявлял обвинения в святотатстве (уже не ложных, как Христу и Стефану, а настоящих) , не судил, не казнил, не громил. А в Деяниях этому многократному чуду, свидетелями которого был весь Иерусалим места не нашлось. И это тоже как бы чудо.

Все, я согласен с Вами. Мыслей никаких нет. Я поиск пока закончил. "Цель любопытства" достигнута.
Все согласны с Олегом,что это было Чудо?
Кто то возразит?


Всем Удачи.
grigori

 

[р.Б. Андрей]

Многие до вас здесь пробовали, но все закачивалось просто упоминанием где то в Писании проповеди о Христе.
Как я вижу, вы понимаете, что проповедь Христа Бога в синагоге была невозможна

Вы опять лукавите, Грегори! Нехорошо это.
Господь не раз бывал в синагоге, читал и толковал Тору. И учителя удивлялись этому, хотя знали, что Христос нигде не обучался. Этому есть подтверждение в Евангелии.
«Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего» (Ин. 18, 20).
Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил» (Ин. 18, 21).
«как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня? Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы» (Лк. 22, 52)

Далее, Каифа и другие лжесвидетельствовали против Христа. Арест и суд были совершены вопреки всем действующим в то время законам.
1.В соответствии с древнееврейским судопроизводством подозреваемый в нарушении закона человек в указанный день должен был явиться на суд, оставаясь до этого времени на свободе.
2.Иисус Христос, задержанный в Гефсиманском саду, сразу же был приведен на суд, минуя предварительное заключение. Оно было элементарной правовой нормой как древнееврейской, так и римской судебной практики.
3.Действия Анны, напоминавшие процедуру суда, законной силы не имели, потому что тесть Каиафы в это время был в отставке. Это было третьим юридическим нарушением в отношении к Спасителю. Старейшины это знали.
4. 4. В ответ на это один из служителей ударил Спасителя по лицу. Это было очередное нарушение юридической нормы. Не только слуга, но и судья не имели права бить подсудимого. Когда святой апостол Павел стоял перед судом синедриона, первосвященник Анания приказал бить его по устам. Первоверховный апостол указал ему на беззаконность этого поступка: «ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня» (Деян. 23, 2–3).
5. Суд проходил ночью. Это подтверждается тем, что рассказ о трехкратном отречении апостола Петра, которое было до первого крика петуха, помещен после описания заседания. Древнееврейское право, имевшее богооткровенный источник, не разрешало ночные суды. Согласно Мишне: «Гражданский иск разбирается днем, но может окончиться ночью; уголовные дела разбираются днем и должны быть завершены до захода солнца».
6. «Колено, совращенное в идолопоклонство, и первосвященника судят только судом семидесяти одного» (Санхедрин, 1.5). Назван не орган, который имеет право судить, а число судей. Обвинение, предъявленное Иисусу, по тяжести соответствовало упомянутым в только что процитированном трактате. Можно определенно сказать, что состав синедриона, собравшегося судить Спасителя, был неполным.
Отсутствовал на заседании Иосиф из Аримафеи. Об этом свидетельствует евангелист Лука: «член совета, человек добрый и правдивый, не участвовавший в совете и в деле их» (Лк. 23, 50–51)
7.Грубое правовое нарушение было в том, что суд не исследовал мессианские права Того, Кто назвал Себя Христом. Если в эту ночь члены высшего судебного органа не были готовы это сделать, то они обязаны были отложить заседание.
и тд....
Все это известно и можно найти сегодня. Так что ваши выдумки и уловки увести дело в сторону несостоятельны. Как впрочем, даже такое, простейшее исследование понятия раб Божий.
Здесь вы вновь подменяете понятие и доискиваетесь до некой "идеи", хотя здесь взаимоотношение,

 

[Сергий_]

Всем Удачи.
grigori

Да нет тов. не иудей?
Не получится таки Вам смутить
13 В тот же день двое из них шли в селение, отстоящее стадий на шестьдесят от Иерусалима, называемое Эммаус;

14 и разговаривали между собою о всех сих событиях.

15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.

16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.

17 Он же сказал им: о чем это вы, идя, рассуждаете между собою, и отчего вы печальны?

18 Один из них, именем Клеопа, сказал Ему в ответ: неужели Ты один из пришедших в Иерусалим не знаешь о происшедшем в нем в эти дни?

19 И сказал им: о чем? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом;

20 как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.

21 А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.

22 Но и некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба

23 и не нашли тела Его и, придя, сказывали, что они видели и явление Ангелов, которые говорят, что Он жив.

24 И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили, но Его не видели.

25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!

26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?

27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.

28 И приблизились они к тому селению, в которое шли; и Он показывал им вид, что хочет идти далее.

29 Но они удерживали Его, говоря: останься с нами, потому что день уже склонился к вечеру. И Он вошел и остался с ними.

30 И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им.

31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.

32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?

33 И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцатьАпостолов и бывших с ними,

34 которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону.

35 И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.

36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.

38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?

42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.

43 И, взяв, ел пред ними.

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.

45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,

47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.

48 Вы же свидетели сему.

49 И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

50 И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.

51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.

52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.

53 И пребывали всегда в храме, прославляя и благословляя Бога. Аминь.