Имеем ли мы свободу воли в христианстве..?

Тема в разделе "Религиозное мировоззрение", создана пользователем Евгеник, 6 июн 2019.

  1. Евгеник

    Евгеник

    Прочее
    Свобода воли одно из ключевых понятий христианства, без которого, могут терять значение, греховность покаяние и любовь..Один из столпов христианской морали, то в следствии чего делается выбор в пользу праведности или греха, выбор вечного блаженства с Богом или вечных мук в аду, ну действительно ли эта свобода нашего выбора имеет такой вес, которые ей придается в христианстве.

    Когда в библии автор 138 псалма рассуждает о всеведении Бога, то пишет следующее "Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ещё не было"
    "Ещё нет слова на языке моем, – Ты, Господи, уже знаешь его совершенно"
    Выглядит так, словно Бог знает всю жизнь человека на перед и словно ее предопределил, что вообще то входит в противоречие со свободной волей.

    Во многих местах Писания есть много мест где Бог определяет до рождения человека, его роль в жизни, так до появления на свет Измаила сына Авраама, Бог говорит ему какими будут его будущие отношения, со сторонними людьми и братьями Быт16, 11-12. гл17,20 Людей еще не существует, не существует их воли, чтобы принять роль и действовать вопреки ей благодаря своей свободной воли, ну Господь уже предопределил их место, также с детьми Исаака , Исавом и Иаковом, еще не родились, а уже становятся прародителями народов и один будет в подчинении у другого, Быт 25:21-24 Рим 9:10-13

    Во время тайной вечери Иисус предсказывает что прежде чем пропоет петух апостол Петр отречется, Петр возражает показывая, что его воля в другом, однако все случается по словам Иисуса, а не по свободе выбора Петра.
    По теме пишет ап.Павел Рим 9:17-21 Ибо Писание говорит фараону: «для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Моё по всей земле».
    18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
    19 Ты скажешь мне: «за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
    20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»
    21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой – для низкого?

    Мы сталкиваемся с тем, что Бог предопределяет роли в обход человеческих решений, Сам Иисус говорит "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день " как будто даже такой важнейший момент определяющий вечность, зависит не от нашего решения, а исключительно от задумки Бога и изначального предопределения.

    И наконец в Библии есть места влияющие на выбор человека в зависимости от среды и различных раздражителей, в присутствии которых свобода воли не значительная "Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится" тут приоритет на воспитании
    , задающий тон взглядам до конца жизни.
    "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы." подчеркивая силу окружения.
    Еще Господь настолько превозносит силу языческих женщин, перед которыми ломается воля победителей, что Моисей приказывает вырезать их "И сказал Господь Моисею, говоря:
    17 враждуйте с Мадианитянами и поражайте их,
    18 ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своём"

    Мы видим, что за все отвечает Бог, как первопричина и контролирующая сила, всех событий и как Всесильный, Всевидящий, Вседержитель, приоритет за Богом предопределяющим роль человека, его стартовые характеристики и вечность, а другой приоритет это влияние среды, включающий воспитание и окружение, где тут пространство для свободы воли, не понятно...

    Теперь о моральном противоречии:
    В христианстве свобода воли представляется как дар Бога, благодаря которому человек может любить и отличаться от животных, да и просто от за программных механизмов, ну с учетом тезисов всех мной приведенных, тема свободы воли, звучит издевательски и зловеще...

    Во первый:
    именно наш выбор определяет, попадем ли мы в рай или ад, однако Бог, как первопричина нашего рождения и нашей социальной среды, заранее ставит множество факторов, ведь мы не принимаем решение в какой культуре родиться, в какое время, нашу физиологию, воспитание и окружение и может так получиться, что в начале пути за счет этих внешних факторов, мы будем делать выборы не в пользу Бога и не уклонимся от этого когда и состаримся, добавим еще то, что вечность мы должны выбрать за несравненно короткий промежуток времени, который если повезет составит несколько десятков лет, ну а если не повезло с рождественским билетом, который выдает Бог, нам надо будет в условиях с недостатком ресурсов и информации, доказательств, с богопротивной культуры, сложным воспитанием или его отсутствием за кротчайший срок надо будет сделать осмысленный выбор в пользу христианского Бога. Можно сделать вывод, что при таком жутком дисбалансе наша свобода воли это проклятие, а не дар Бога.
    Очевидно что все стартовые позиции и роли, с которыми рождается человек изначально, закономерно будет что в рай попадут меньшинство, в чем мы и убеждаемся в Библии что в рай входят узкими вратами.

    Во вторых:
    Бог как Вездесущий Творец что тех свойств которыми Он обделяет млр. людей, не хватит, чтобы сделать верный выбор в пользу Бога, Он знал что запущенная цепочка причинно следственных связей приведут к этому, Он знал как неправильная среда повлияет на изначально слабого человека, но все равно, не изменил стартовые характеристики подавляющего количества человечества, как будто главный смысл и предназначение это кучи народа видим не в способности решать свою судьбу, а именно в адском страдании, ведь именно так они будут коротать вечность изначально не имея свободного выбора или парализованного этого выбора, в следствии внешних факторов воспитания и окружающей среды.

    В третьих:
    Разговоры о свободной воли решаются исключительно здесь и сейчас, т.е выбор должен быть сделать за этот короткий промежуток времени жизни, свобода воли нивелируется после этой жизни и там в раю, или в аду мы уже не способны на выбор. Неправда ли выглядит нелепым, то что свобода воли имеет важнейшее значение в ничтожный по сравнению с вечностью, промежуток времени земной жизни, в неравных условиях, а в раю или аду эта свобода обесценена.

    Заключение
    В итоге у человека на одной чаши весов, это Бог Вседержитель как первопричина, который определяет изначальные стартовые параметры воспитание, социальная среда, физиологию, таланты, дары, и это все должно либо уравновесить или перевесить свобода воли, как что то независимое от этого всего, ну любой пример выражения свободы воли, вы можете привести будучи уверены, что он не является следствием факторов с другой части весов...?
    Иногда христиане теоретически рассматривают свободу воли, как чистый белый лист не беря в расчет и не понимая факторов, другой чаши весов, но изначально рождаясь на этот свет, мы получаем стопку листов исписанных еще до нашего появления.. Выстроенная на этом мораль выглядит страшно, любящий Бог по своей любви все предопределил, ну если мы окажемся в аду то виноваты в этом будем только мы, не согласны? ну так в аду у вас уже никто и спрашивать не будет, свобода воли глиняным горшкам не нужна?
     
    Последнее редактирование: 6 июн 2019
  2. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Последнее редактирование: 7 июн 2019
  3. Мария

    Мария другиня Команда форума

    Православный христианин
  4. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Бог всё знает наперед, но не предопределяет...просто знает как будет
     
  5. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Бог есть Любовь и творя человека для любви, не мог его сотворить без свободы воли... Ибо где нет свободы, там нет и любви.
     
    Игорь Иванович нравится это.
  6. Протоиерей Михаил Павленко

    Протоиерей Михаил Павленко

    Украина
    Православный христианин
    У человека есть "право" на непослушание и в Библии есть множество примеров (Иуда, Саул Каин) людей которые испытали эту "свободу". Пророк Моисей и его брат Аарон жили в довольно развратной среде египтян, но были избраны, так как сохранили способность к вере. Нам надо стоять в лучшем, а мы зачастую падаем. Мне кажется что Бог это Лекарь, но излечиться может только жаждущий выздоровления. Возможно во многих Бог видел сильное здоровье ещё от их рождения, но во многих Бог видит и сильное растление -сын погибели -Иуда.
     
    Сергей Бо. и Игорь Иванович нравится это.
  7. Змитрок

    Змитрок

    Минск
    Православный христианин
    Нет никакой свободы выбора. Можно только выбрать чай с сахаром или без. И то, если диабета нет.
    У Бога времени нет. Он видит всю нашу жизнь целиком. Чтобы изменить настоящее и будущее - Он меняет прошлое.
    Есть поговорка: Все что ни делается - все к лучшему.
    Банальный пример. Человек погиб в автокатастрофе. Бог решил, что ему ещё рано умирать и перед этим сломал его авто. А недовольный человек отдает свою машину в ремонт. Хотя надо радоваться. И денег у него на ремонт хватит, потому что и здесь все уже тоже рассчитано.

    "Я преклоняю колена пред величием Твоим и повергаюсь пред Тобою на землю, Боже, ибо Ты привел меня в бытие, хотя я не просил Тебя об этом, да и вообще не существовал. Прежде, чем Ты образовал меня в утробе, Ты знал, что жизнь моя будет беспорядочной и отступнической, однако это не возбранило Тебе сотворить меня и даровать мне все права, которыми почтил Ты человеческое естество, хотя Ты и знал заранее обо всех моих пороках." Исаак Сирин.
     
  8. Игорь Иванович

    Игорь Иванович

    Православный христианин
     
    Елена85* нравится это.
  9. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    Конечно, нет. Абсолютной свободы не было и не существует. Да, Бог ждет и дает свободу выбора. НО мы уже понимаем, что если веруем, то надо делать определенные вещи, кроме веры просто. То есть проявлять усилия воли своей.
     
    Змитрок нравится это.
  10. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Что такое абсолютная свобода?
     
  11. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    Не знаю. Философы знают.
     
  12. Вячеслав59

    Вячеслав59

    Православный христианин
    Не знаете, но утверждаете.

    Человек разумен, поэтому свободен. Абсолютно свободен, когда его разум соединён с Богом и освящён благодатью.
     
    р. Б. Сергий Хлебников нравится это.
  13. р. Б. Сергий Хлебников

    р. Б. Сергий Хлебников

    Православный христианин
    Философы, кстати, тоже ничего не знают (не знали), а только предполагают (предполагали). Поэтому мнения различных философов зачастую диаметрально противоположны. Разномыслие - в философии. Это в христианстве - единомыслие.

    Знание, подлинное знание - только от Святого Духа. И после смерти оно будет у каждого. Но именно потому, что это будет 100% знание, не останется больше места для веры и для выбора.
     
    Вячеслав59 нравится это.
  14. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    Еще раз пишу свою мысль. Что понимать под свободой??? Знание подлинное от Святого Духа. Согласна и никто не спорит. И это направляет человека, все его поступки и жизнь меняется. Все так и есть. Что есть свобода?? Веду себя, как хочу?? Или же это осознанное уже действие внутри чего-либо. Внутри веры в Бога, верно?? И верующий уже разумом своим понимает, он определенные вещи не может делать. Я может и хочу по страстям своим, но не могу, я христианин.
    Работаю над собой и держу страсти под контролем.
    Другому же мое поведение и верность Христу покажется абсолютно несвободным. Атеистам, например.
    Нам же поведение атеиста кажется абсолютно несвободным. Так как потакает страстям своим.
     
    Сергей100 нравится это.
  15. р. Б. Сергий Хлебников

    р. Б. Сергий Хлебников

    Православный христианин
    Вот это еще не есть свобода. Это есть порабощение страстями. Истинная свобода - свобода от этих страстей. Когда ты "легко и радостно последуешь Господу Иисусу Христу" по словам Святителя Игнатия (Брянчанинова). Когда ты больше не являешься рабом греховных привычек.

    Истинная свобода - там, где Истина (и свобода от лжи). Т.е. в христианстве, в вере, в покаянии (изменении).

    Сначала освобождается несвободный ум. Потом - воля. Потом - чувства. Все три силы души. Т.е. и сама душа.

    Теория относительности в ее психологическом варианте уводит от Истины.
     
  16. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    А страсти будут всегда в человеке и до самой смерти.Надеюсь, согласны??? Или существует на свете такой идеальный христианин, который асбсолютно свободен?? таких нет совсем. Только святые были и то они утверждали обратное.
    Я никого и никуда не увожу в своих сообщениях. Просто выражаю свое мнение.
    Спасибо за понимание.
     
  17. р. Б. Сергий Хлебников

    р. Б. Сергий Хлебников

    Православный христианин
    Полностью не согласен.

    Таких единицы, но они существуют. Это Святые, которые обрели бесстрастие. Богословский термин, между прочим. Который и означает полную свободу от страстей.

    "Каждое сопротивление, оказанное требованию страсти, ослабляет её; постоянное сопротивление низлагает её. Каждое увлечение страстию усиливает её, постоянное увлечение страстью порабощает страсти увлекающегося ею." (Святитель Игнатий Брянчанинов)

    "Если ты стяжал навык к грехам, то учащай исповедь их, – и вскоре освободишься из плена греховного, легко и радостно будешь последовать Господу Иисусу Христу." (Святитель Игнатий Брянчанинов)

    Страсти - это те же зависимости, как курение, например. Бросить курить сложно, но возможно. Также и со страстями. Только сложнее.

    Вот именно, что вы выражаете свое мнение. А это опасно. Есть даже одноименный вид прелести (Мнение). Доверять нужно не своему мнению, а Святым Отцам.
     
  18. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    Успокойтесь вы наконец. От страстей избавит нас только смерть. Так святые и пишут. И я читаю их. Обо мне переживать не надо.
    А вы прямо вот с таким апломбом защищаете рьяно..что??
    не так мыслю, как вы, Сергей??
    Вы считаете, от страстей избавитесь когда-то. Я считаю, что они всегда были и будут в нас. Только под контролем. Также и мне священник говорит у которого исповедуюсь. Я ему доверяю!!
    Так что спорить не о чем и даже забавно! Посмела что-то свое написать!!!
    А кто из нас в прелести, это еще подумать надо!! Тот, кто уверен, что он непогрешим и вот-вот от страстей избавится. И любит поучать других таким тоном.
    Забавно, правда читать, как вы меня отчитываете так серьезно!!!
     
    Евгений Панин и Вячеслав60 нравится это.
  19. Маргарита Ш.

    Маргарита Ш.

    Московская область
    Православный христианин
    Ничего на форуме не меняется.
    Я ушла несколько лет назад и просто читала иногда.
    Достали вечные поучения и цитаты из Библии. Посоветовалась с о. Михаилом. Что не нравится мне учительство это. Посоветовал поменьше общаться и просто читать. И участововатьв Таинствах. Что я и делаю.
    Когда мы все достаточно образованны и читаем много.
    прощу прощения. Обидеть никого не хотела. Но упоминание о прелести так забавно!!
    Не бойся увидеть себя грешной, бойся себя святой увидеть!! Не помню, кто написал.
    Всем хорошего дня! И слава Богу за все!
    Что помогаете начинающим, много литературы.
     
  20. р. Б. Сергий Хлебников

    р. Б. Сергий Хлебников

    Православный христианин
    Ну тогда, быть может, вы приведете конкретные цитаты? А пока можете почитать здесь, если, конечно, Ваша цель - понять истину, а не доказать свою правоту.

    Маргарита, я за вас не переживаю, т.к. переживания за себя отнимают все силы.

    Последовательно и точно защищаю Творения Святых Отцов, т.к. это не мое мнение, а их слова, в которых выразилась истина через Святого Духа (которым они были просвещены). И пишу я не с апломбом, а уверенно излагаю то, что прочитано мною у Святых Отцов. Простите, что при этом стараюсь не проявлять человекоугодия и задеваю не только свои, но и ваши страсти.

    Еще раз - я пересказываю только то, что говорили Святые Отцы. Если священник отступает от творений Святых Отцов, то лучше на него не ориентироваться. Потому что отступление от нравственного Предания Церкви - это раскол. Отступление от догматического Предания Церкви - это ересь. Как только мы приняли еретическую или раскольническую мысль, как тут же вышли за ограду Церкви, лишили себя возможности принимать благодать.

    Да все мы в прелести, просто все в той или иной степени.

    У нас должно быть четкое знание правильных понятий веры, ее догматов. Эти догматы - забор, отделяющий Истину от лжи, Церковь от лжецерквей. Иначе можно думать, что веришь в Бога, а верить в карманного божка, который "в душе" (этот карманный божок - бес). Святитель Игнатий писал, что понятия веры должны быть пусть и простыми, но точными.

    А для этого перед крещением любого человека должно проводиться Оглашение, как это делалось в древности и вплоть до Петра. Преподобный Симеон Новый Богослов также писал, что если человек по какой-то причине не прошел Оглашение, но уже является крещеным, то должен постараться найти человека, который бы его огласил.

    Слава Богу, что в современное время нашелся человек, который создал для нас все условия, чтобы можно было пройти Оглашение прямо дома: А если у нас не будет точных понятий веры, или мы будем думать, что можно верить "хоть как", "размыто" - вот это и будет реальным уходом от Христа. Тогда ни о каком покаянии не может быть и речи. Ведь оно начинается с исправления ума (ложные понятия должны быть заменены на истинные). Затем измененный ум должен менять волю (старые привычки должны быть заменены на новые). По мере смены привычек должно измениться и сердце. Так меняется вся человеческая душа, состоящая из трех сил - умной, волевой и чувственной. Но начало этому - именно исправление ума.

    Но это все поможет лишь в том случае, если есть желание понять истину, а не доказать мне свою правоту.
     
    Вадим Ламзиков нравится это.

Поделиться этой страницей