Исаак Сирин - несторианин?

Тема в разделе "Святые", создана пользователем Иван70, 12 ноя 2018.

  1. Иван70

    Иван70

    Православный христианин
    доброго времени суток.

    Очень нравится первый том преподобного Исаака. Слова подвижнические

    Новый второй том вроде как ему не пренадлежит, поэтому и читать не стал.

    Набрел в Интернете на такое мнение, что Преподобный Исаак Сирин был еретиком несторианином, неужели это правда ?


    Помогите пожалуйста разобраться.

    Спасибо
     
  2. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    Преподобный Исаак Сирин не мог быть несторианином и в тоже время канонизированным Православной Церковью.
     
    Последнее редактирование модератором: 27 май 2019
  3. Евгений Павленко

    Евгений Павленко

    Православный христианин
    Можно быть (формально или нет) еретиком и одновременно почитаемым в Церкви за свои сочинения. Разные градации этого это Евагрий, Григорий Нисский и Исаак Сирин.

    Евагрий осужден соборно, но аскетические его сочинения, которые не содержат еретических мнений, присутствуют в Добротолюбии.
    Григорий Нисский -- святой, но придерживался соборно осужденной ереси апокатастасиса.
    Исаак Сирин был епископом у несториан, но прославлен во святых за свои аскетические сочинения, в которых нет еретических мнений.

    Поэтому, мое мнение, можно смело читать его аскетические сочинения из второго (третьего и далее) томов, пропуская при этом его (немногочисленные) еретические высказывания.

    А авторство этих томов устанавливается с помощью текстологических (и иных патрологических) изысканий научного, а не конфессионального характера (разного рода псевдо-ревнителей). Пока научный консенсус по этому поводу, насколько я понимаю, -- эти тома принадлежат прп. Исааку Сирину.
     
  4. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Итак, мы заканчиваем трилогию оправдания прп. Исаака Сирина, состоящую из трех статей. В первой статье «Бичом любви» была изучена эсхатология прп. Исаака Сирина и проведен сравнительный анализ эсхатологических пассажей Первого и Второго тома. Анализ показал разительный контраст. У прп. Исаака Сирина эсхатологическое учение не выходит за рамки православного предания. Напротив, он даже решает проблему присутствия Бога во аде и не лишает грешников причастия Божественной любви, которая, однако, для них становится мучительным огнем186. Здесь прп. Исаак следует за Василием Великим187.


    У автора Второго тома эсхатология выходит за рамки православного учения и всецело зиждется на оригено-евагристической эсхатологии и космогонии. Для прп. Исаака авторитетами в эсхатологических воззрениях являются прп. Ефрем Сирин, на которого он ссылается, и свт. Василий Великий; автор Второго тома ориентируется в этом вопросе на Феодора Мопсуестийского и Диодора Тарсийского. В результате сравнительного анализа выявился подлог.

    https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/o-tvorenijah-prep-isaaka/
     
    М а к с и м и Валерий-2010 нравится это.
  5. Евгений Павленко

    Евгений Павленко

    Православный христианин
    Я просматривал всю эту дискуссию автора статьи на оптинском форуме. С моей точки зрения, это все попытки решить чисто научную проблему аттрибуции святоотеческих текстов вненаучными средствами ( в духе ревности не по разуму, и исходя из ложной априорной предпосылки: "Ну не может иметь прославленный святой ложных догматических воззрений"). Надо решать эту проблему научными средствами, а потом уже, на этом основании, задумываться об адекватности априорных предпосылок. Дело здесь за научным консенсусом, а он пока на стороне принадлежности этих томов прп. Исааку. Видеть в этом заговор всего научного мира против прп. Исаака, как считает автор статьи, это с моей точки зрения, подход неправильный. Но спорить по деталям этой тематики не буду, это не форумский формат.
     
    Последнее редактирование: 12 ноя 2018
    Валерий-2010 и Жанна2525 нравится это.
  6. Сергий_

    Сергий_

    Православный христианин
    СТАРЕЦ ПАИСИЙ И СВЯТОЙ ИСААК СИРИН, «С КОТОРЫМ ПОСТУПИЛИ ОЧЕНЬ НЕСПРАВЕДЛИВО»

    Сегодня, в день памяти преподобного Исаака Сирина, епископа Ниневийского, мы предлагаем вашему вниманию небольшой эпизод из жизни старца Паисия, чрезвычайно почитавшего этого святого и переживавшего о том, что современные богословы причисляли его к еретикам-несторианам.

    Старец Паисий с паломниками на Святой горе Афон

    [​IMG]


    Однажды Старец сидел на каменном приступке возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из паломников, выпускник богословского факультета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял – к несчастью для себя – известное западное воззрение по этому вопросу.

    Старец Паисий пытался убедить богослова в том, что авва Исаак Сирин был не только православным, но и Святым и что его аскетические слова исполнены многой Благодатью и силой. Но попытки Старца оказались тщетными – «богослов» упрямо стоял на своём. Старец ушёл в свою каливу огорчённым и погрузился в молитву.

    Когда он отошёл от монастыря совсем чуть-чуть и дошёл до места, где растёт большой платан, с ним, по его собственным словам, «произошло одно событие», описать которое подробно он не захотел. По одному из свидетельств, Старцу было видение: он увидел проходящий перед ним лик Преподобных отцов. Один из Преподобных остановился перед Старцем и сказал ему: «Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православный. Действительно, в той области, где я был епископом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся». Мы не в состоянии подтвердить истинность этого видения или его отвергнуть. Во всяком случае, не поддаётся сомнению то, что происшедшее со Старцем событие было сверхъестественным. Это событие с ясностью и чёткостью известило Старца о православии и святости аввы Исаака.

    Книга преподобного Исаака лежала в возглавии кровати Старца. Он читал эту книгу постоянно, и шесть лет она была его единственным духовным чтением. Он читал одну фразу из этой книги и целый день повторял её в уме, «работая» с ней глубоко и деятельно, по его собственному выражению, подобно тому как «жвачные животные жуют жвачку». В благословение приходящим Старец раздавал выдержки из слов святого Исаака, желая побудить людей к чтению его творений. Старец верил, что «изучение аскетических трудов аввы Исаака приносит большую пользу, потому что оно даёт уразуметь глубочайший смысл жизни, и если у человека, который верит в Бога, есть малые или большие комплексы любого рода, помогает ему от них избавиться. В книге аввы Исаака содержатся многие духовные “витамины”, благодаря которым это чтение изменяет душу»[1].

    Мирянам Старец тоже советовал читать авву Исаака, но – понемногу, чтобы усваивать прочитанное. Старец говорил, что книга аввы Исаака имеет такую же ценность, как целая библиотека Святых Отцов.

    В том экземпляре книги аввы Исаака, которую читал Старец, под иконописным изображением Святого, где он держит в руках перо, Старец Паисий подписал: «Авва, дай мне твоё перо, чтобы я подчеркнул все слова в твоей книге». То есть Старец хотел сказать, что книга эта имеет столь великое достоинство, что стоит подчёркивать в ней каждое слово.

    Старец не только читал слова аввы Исаака, но и испытывал к нему многое благоговение и особенно почитал его как Святого. На маленьком престоле храма его кельи «Панагуды» одной из немногих помещавшихся там икон была икона преподобного Исаака Сирина. От любви и благоговения к Преподобному, Старец дал его имя одному из монахов, которого постриг в великую схиму. Память преподобного Исаака Старец праздновал 28 сентября. Он сам установил, чтобы в этот день все отцы его круга совершали общее Всенощное бдение. На одном из этих бдений Старца видели в фаворском Свете, возвышенным и изменённым.

    [​IMG]

    Лист из Минеи с автографом старца Паисия: «28 дня того же месяца память преподобного отца нашего Ефрема Сирина. и Исаака Великого Исихаста, с которым поступили очень несправедливо»

    До того как отцы начали праздновать память Святого 28 сентября, Старец подписал в Минее под 28 января (в этот день память преподобного Исаака Сирина совершается вместе с памятью преподобного Ефрема Сирина) следующие слова: «28 дня того же месяца память преподобного отца нашего Ефрема Сирина. и Исаака Великого Исихаста, с которым поступили очень несправедливо».

    Иеромонах Исаак. Житие Старца Паисия Святогорца.
    М.: Святая Гора, 2006. С. 243–245.


    10 февраля 2014 г.

    Смотреть:

    "новооткрытые тексты" или "2 Том" прп. Исаака Сирина - несторианская фальшифка

    Читать в дополнение:

    профессор Алексей Иванович Сидоров
    Проблемы творчества преподобного Исаака Сирина
     
    Валерий-2010 нравится это.
  7. Иван70

    Иван70

    Православный христианин
    Я читал только первый том, остальные признаны фальшивыми и ничего не нашёл еретического в первом томе отца Исаака, за что он причисляется к несторианам?
     
  8. Джон Неизвестный

    Джон Неизвестный

    Православный христианин
    Ересь - серьезное духовное повреждение, основанное на гордости. Гордый человек не может быть причислен к лику святых. У данных авторов не ересь, а легкое заблуждение в некоторых вопросах
     
  9. Жанна2525

    Жанна2525

    ХМАО-Югра
    Православный христианин
  10. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Жанна, "1 том" преп. Исаака есть т.н. "Слова подвижнические". Думаю, читать лучше версию с "Правмира" https://lib.pravmir.ru/library/book/939 .

    В библиотеке "Азбуки" аналогичный текст https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/#0_1 содержит искаженный перевод. Это следует:
    1. из предисловия к нему, в части "Несомненно, и в настоящем издании найдется немало недочетов; но читатели, знакомые с греческим текстом, надеемся, простят нам недосмотры и ошибки, зная, как неясен этот текст, смысл которого приходится иногда скорее угадывать, чем переводить", профессор МДА С. Соболевский.
    2. из смыслов, напр., сравн. у профессора "Самооправдание – не христианского жития дело; об этом нет и намека в учении Христовом", в версии, которую считаю верной "Судиться - не христианского жития дело; об этом нет и намека в учении Христовом", 89 слово.
    3. из глаголов, перевода глаголов, напр., сравн. глагол судиться и отглагольное существительное самооправдание в цитате п.2.

    "Подвижнические наставления" https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/podvijnicheskie_nastavleniya/ тоже "1 том", читать не вижу смысла, т.н. избранные главы, избранные абзацы из глав.

    Вместе с тем прошу обратить внимание на https://azbyka.ru/otechnik/books/original/18075/SirinVosplamenenieUmaPDF.pdf . Воистину уникальный текст, перевод максимально приближен к дословному, содержит минимум того, что профессор называет "угадывать". Соответствует 1 слову "Слов подвижнических". Из минусов: снова множество отглагольных существительных, часть смысла сказуемого т.о. теряется. Читающему следует умно потрудиться.
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2020
  11. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
  12. Жанна2525

    Жанна2525

    ХМАО-Югра
    Православный христианин
    Спасибо. То есть первый том - это Слова подвижнические и ничего более?
    И туда не включены какие-нибудь вновь найденные тексты?

    Воспламенение ума - тоже первый том?
     
  13. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Виталий, см. 2 абзац 10 сообщ. темы, ответил заранее на возможный вопрос ваш.

    Жанна, да. Пробуйте читать 1 слово "Слов подвижнических", затем его практически дословный перевод - "Воспламенение ума в духовной пустыне", в т.ч. с предисловиями издателя, переводчика и сносками переводчика. Смысловые уточнения переводчик обозначил квадратными скобками, его понятие. См. смыслы в тексте с ними и без. При желании можете сравнить оба указанных варианта чтения с древней цсл. версией перевода, которая там же приводится составителями.
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2020
  14. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Творения
    Том I. Слова подвижнические
    Том II. О Божественных тайнах и о духовной жизни
    (новооткрытые тексты)
    Не нашел информацию. Я был бы осторожным.
     
  15. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    "Несомненно, современное исааковедение достигло определённых результатов, однако сложившиеся вокруг личности преп. Исаака противоречия решить до сих пор не удалось. Так, в западной науке вопросы о количестве томов и конфессиональной принадлежности преп. Исаака Сирина уже окончательно решены: он — несторианин[9], число принадлежащих ему томов — от трёх до пяти..." https://pravoslavie.ru/107684.html
    Православные признают достоверным только 1-й том.
     
  16. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Виталий, пробуйте сказуемые текстов полностью читать и запоминать. Напр., относительно примечания 9 15 сообщ. темы, обратите внимание на слова в высказанной вами цитате, привели т.зр. "западной науки". В цитате не уточняют, что за "наука" такая (это и должно насторожить). Вместе с тем обратите внимание на словосочетание "несколько иначе", в следующем после цитаты предложении, на указанном вами сайте, в соотв. статье и т.д.

    Относительно "Воспламенения ума в духовной пустыне", из библиотеки "Азбуки", информация есть в ссылке 10 сообщ. темы. Внутри ссылки читатель видит одобрение "Братства святителя Григрия Паламы, Фонда святого Димитрия Солунского, Института всеобщей истории РАН, Афонского Русского Пантелеимонова монастыря", в лице схиархимандрита Иеремии в т.ч.
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2020
  17. Жанна2525

    Жанна2525

    ХМАО-Югра
    Православный христианин
    Еще раз благодарю за ответ.
    Антон, Валерий-2010 верно понял мой вопрос. У меня интерес не академический, запрос исключительно духовный. Поэтому все, что имеет хоть какой-то спорный оттенок, я читать не хочу. В творениях святых отцов я разбираюсь очень мало, поэтому источники предпочитаю 100% надежные.
     
  18. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Здравствуйте все.
    Антон, я очень давно просила Вас по возможности строить свои высказывания проще. Иногда читаю Ваши посты и вижу, что в них есть интересная и полезная информация, но уразуметь смысл постов никак не могу. В частности, что Вы подразумеваете под словом "сказуемое"? Очень часто Вы пытаетесь обратить внимание собеседников на "сказуемые". Это - член предложения? Или все сказанное?
    Если принять "сказуемое" в грамматическом смысле, то это то, что сообщается о подлежащем. По-Вашему, не важно, о чем идет речь, главное - что об этом "нечто" сказано?

    Пробовала, следуя Вашим рекомендациям, читать одни сказуемые, у меня получилась бессмыслица. Еще раз прошу простить меня за непонятливость, но все же постарайтесь писать проще для таких, как я.

    Отмечу еще, что, если Вы подразумеваете под "сказуемым" "рему", пользуясь теорией актуального членения предложения, то все равно при чтении без "темы" получается бессмыслица. Новая информация неизвестно о чем.
     
  19. Антон З.

    Антон З.

    сомневающийся
    Жанна, надежные с моей т.зр., в убывающем порядке, относящиеся к "1 тому":
    1. "Воспламенение ума в духовной пустыне", помимо того, что это академическое издание и почти "подстрочник", оно одобрено соотв. церковным благословением, + в нем приводится древний русский перевод слова преп. Исаака (без какого-либо "тома"). Думаю, составители планировали издавать по одной главе, или слову (из "Слов подвижнических"), в том же порядке и с параллельным древн. русск. текстом. Но на "Азбуке" наблюдаем только 1 главу (слово), в виде "Воспламенения", не известно, получилось ли у них продолжить работу и т.д. Если кто найдет продолжение, дайте знать.
    2. "Слова подвижнические" из библиотеки "Правмира".
    3. "Слова подвижнические" из библиотеки "Азбуки", объяснил, почему такой порядок ранее в теме.
    4. "Подвижнические наставления".


    Миру мир, Елена Анатольевна. По интересующему вопросу см. т.н. семиотический треугольник. Основываясь на нем в т.ч., под сказуемым разумею предмет речи, в лингвистике называется денотатом. Качество переведенного древнего текста оцениваю так:
    1. Когда денотат есть действие (действует), логично его обозначить глаголом.
    2. Когда денотат есть вещь, лицо, логично его обозначить существительным.
    В 10 сообщ. темы привел примеры, из переведенного слова преп. Исаака. Сравните их. В одном денотат обозначен верно, т.е. глаголом, в другом отглагольным существительным, теряется часть смысла т.о., более того смысл искажен.

    Это более станет заметно читателю "Слов подвижнических" по силлогизмам преподобного, которые обнаружит он в тексте. Их же понять нельзя, без точно обозначенного предмета речи. Ровно потому в среде православных бытует мнение, преп. Исаак сложный автор и т.д. Из-за не качественных переводов. Грубо говоря: преп. Исаак "наваливает силлогизмы", глаголами, их переводят существительными, хотя и отглагольными, но мозг считает их, как вещи. В итоге силлогизм преподобного не "сходится", не понят.

    Второй пример, Елена Анатольевна, открываете "Слова подвижнические" в библиотеке "Азбуки", или "Правмира", переведенное содержимое в данном случае совпадает. Первое "слово", второй абзац, "тренировочный" силлогизм, весьма простой. Тренируетесь по нему, верно ли поняли предмет речи, что есть "то" и "другое", привыкаете к стилю преп. Исаака. Затем переходите к третьему абзацу, в нем уже видим "то, другое, первое, второе и третье". Смотрите внимательно примечания, также следите за предметами речи преподобного. Работает рассматриваемый силлогизм от такого перевода? - Никак нет. Обратите внимание повторно в 46 примечание текста "Азбуки". В древней русской версии слова преп. Исаака часть глаголов сохранена, т.о. предмет речи устойчиво держится умом, в уме формируется соответствующее (ему, верному предмету речи) верное понятие.
     
    Последнее редактирование: 17 янв 2020
  20. Валерий-2010

    Валерий-2010

    Святая Русь
    Православный христианин
    Из книги кандидата богословия священника Георгия Максимова «Вечны ли адские муки?»
    «Десять лет назад на русском языке состоялось издание «новооткрытого 2-го тома творений преподобного Исаака Сирина» в переводе игумена Илариона (Алфеева)
    Однако прочтение новооткрытого текста вызвало серьезные недоумения. Для читателя, знакомого с 1-ым томом творений святого отца, невозможно было не заметить странные несовпадения. Так, если автор 1-го тома считает адские мучения вечными (С. 58), то автор 2-го называет такое мнение богохульным (С. 39).

    Если автор 2-го тома заявляет, что «смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной цели, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари» (С. 3), то у автора 1-го тома такого, мягко говоря, странного противопоставления не обнаруживается: «И Сам Христос по любви Своей к нам послушен был Отцу в том, чтобы с радостью принять на себя поругание… Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: сия есть кровь Моя, яже за многих изливаема во оставление грехов» (С. 48).

    Если автор 2-го тома говорит, что даже если бы Адам и Ева «не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда» (С. 39), то для автора 1-го тома такое мнение невозможно, поскольку он считает, что рай, из которого был изгнан Адам «советом диавольским» есть «любовь Божия» (С. 83).

    Наконец, если автор 1-го тома ссылается, как на авторитеты, на святителей Григория Богослова и Кирилла Александрийского, то автор 2-го – на «блаженного» Феодора Мопсуестийского и «святого» Диодора Тарсийского. …

    …та специфическая интерпретация идеи «всепрощающей» Божией любви, являющаяся исходным пунктом эсхатологического богословия Псевдо?Исаака Сирина, встречается не только в 39-40 беседах, но является сквозной для всего 2-го тома и при этом ни разу не встречается в томе 1-ом. Либо 1-й том – целиком православный подлог, и тогда мы должны будем поставить вопрос о деканонизации преподобного Исаака, так как Церковь не может прославлять тех, кого она анафематствует, либо 2-й том – целиком несторианская подделка, и в таком случае необходимо оградить светлую память великого православного подвижника от еретической хулы. Вспомним, что в одной из бесед 2-го тома автор произносит анафему на православных (тех, кто не разделяет мнений Феодора Мопсуестийского)!

    https://verapravoslavnaya.ru/?Georgii_Maksimov_vechny..
     
    Жанна2525 нравится это.

Поделиться этой страницей