- Православный христианин
Вопрос к муслимун, правда, что до 4 века не было исповедания Троицы и Христа Богом в христианской "среде"?
Ислам и вопросы Троицы и Божественности Христа до 4 века.
- Автор темы Дорин Сергей Николаевич
- Дата начала
- Православный христианин
А муслимуны откуда могут знать??? Ихний "пророк" в 570 только родился. (хотя дуктур Махмуд Гази(препод из академии давата Исламобад. все уже знает книгу написал догматы христианства , http://islamtv.ru/books-123.html вот и все ихние доводы до сего дня)) жуют и повторяют дидаты,найки,юши(не бин нуны а эвансы) и тд и ничего нового...
Последнее редактирование:
- Интересующийся
До 4 века?... Интересно... В 4 веке в был утвержден Новый Завет...
- Православный христианин
А как это связано с вопросом темы, до 4 века вне канона текстов Нового Завета не существовало?
- Православный христианин
Спасибо за ссылку. В целом же, как я понимаю в Куране, да и в целом в предании ислама, христианство исказило Писание. Ну и до времени Вселенских Соборов не исповедовало ни Троичности, ни Божественности Христа, это произошло с принуждения, в частности василевсов.
- Интересующийся
Откуда следует понимание Троицы? Вряд ли первые христиане - галаты видели послания коринфянам. Иоанн написал Евангелие последним. Он имел возможность сравнить работы других апостолов? Какого его мнение было относительно послания к ефесянам апостола Павла? Ведь Иоанн был в Ефесе на момент послания... Эти вопросы косвенно относятся к теме. Многие стоят на истинности написанного. На самом деле - к самому началу христианства множество вопросов.
- Интересующийся
Написать можно много, особенно не зная Библии.
Мусульмане - тоже - в свою сторону перетягивают.
Например с обрезанием:
Из той ссылки:
"Павел, однако, исказил послание своего Учителя, и ему удалось утвердить христианскую веру как вполне самостоятельную религию. Он изменил учение Иисуса и привнес в него новую идеологию, заимствованную, главным образом, из язычества. Примером смелого обращения с учением был священный обряд обрезания. Сам Христос подвергся ему на 8-й день от рождения (Лука,2:21,27). Однако Павел очень смело отменил этот обряд только для того, чтобы привлечь на свою сторону верующих нееврейского происхождения. Верны ли христиане своему Господу, если они отвергли Его предписания?"
Иисус подвергся обрезанию - потому что пришел не нарушить закон. И это был - закон у иудеев.
пророк Иеремия говорил:
25 Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и
необрезанных:
26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех
стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы
необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.
Естественно - перечислены народы, живущие рядом, в том числе - и с языческими верованиями. Глупо было бы пророку говорить о предках славян, или китайцев, - ведь не поняли бы тогда.
Так что, считаю, что мусульмане не правы - насчет обрезания. Странно, что апостолы, в вопросах обрезания - не приводят слова пророка. Что мол ребят - да, вы необрезанные, но это не отдаляет вас от Бога, Он посетит всех, кто повернется к Нему.
А насчет апостола Павла... С ним многие были не согласны, и в его время, да и всегда. Если хорошо знать Ветхий Завет, то очень многое появляется на поверхности. Другое дело, что он стал не обязательным и подавляющее большинство не считают его спасительным. Но даже между иудейских правил проскакивают зерна истинности для всех людей.
- Православный христианин
Вероятнее всего Ваш вопрос связан с непониманием смысла вселенских соборов на которых утверждались (но не выдумывались) догматы.
Тут нужно понимать, что церковь реакционна и если нет потребности в утверждении догмата, то соответственно и догмат на соборе утверждать не нужно, но это не значит того, что веру исповедовали по другому (догмат не существовал).
Я повторю, догматы не придумывались, а утверждались. А происходило это как реакция на возникающую ересь (самовольное учение не имеющее к истинному исповеданию веры никакого отношения), а не само по себе для выдумывания
ранее не существующих догматов. А ранее, пока ереси (лжеучения) не существовало, то и собор собирать и догмат утверждать было не нужно.
Вот пожалуйста, убедитесь. Соборы собирались как реакция на лжеучения именуемые ересью.
https://azbyka.ru/vselenskie-sobory#1
Тут вероятно то-же самое.
Пока не возник вопрос с апокрифами, то канонизировать (слово канон переводится с греческого как закон), в смысле узаконивать тексты, не было нужды.
Напротив, когда появилась нужда в отделении учения церкви от лже учения, это и было сделано.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А какого ответа Вы ждёте? Ведь это вероубеждение мусульман, что христиане всё поискажали, выдумали Троицу и Божество Христа. Но когда и как это произошло пояснить не могут. И доказать не могут. Но верят, что так оно и было.
- Православный христианин
И тут семь пятниц на неделе. В Сире Ибн Хишама Павел в числе апостолов, например. И сам текст Библии долго считался мусульманами неискажённым (пока внимательно не познакомились с Библией и не увидели, что Коран Библии противоречит, ну и выбор был прост: либо признать неправым Коран, либо Библию). А уж теория про Павла-исказителя ещё более позднего происхождения.
В западной мысли с семнадцатого, эдак, века начали говорить о "павлицизме". На исламском Востоке это началось раньше, но не намного - к 7-му веку хиджры аль-Джафари пишет про "позднего человека Павла, называемого апостолом", отменившего обрезание.
Откуда пошли "гонения на Павла"? В общем, в ранних трудах 2-3-го вв. по хиджре мы встретим только обвинения в искаженности всего корпуса писаний христиан и иудеев. Даже у ал-Джахиза была идея о том, что ВСЕ (!!!) авторы Евангелий не были апостолами - но о Павле в его "ар-Радде" не было ни слова. Вообще слова о "Павле-исказителе" впервые прозвучали аж в 4-м веке хиджры у Абу ал-Хасана ал-Амире в его "ал-И'ламе", где "Булус" назван автором книги, "своим содержанием противоречащей вещам (провозглашенным Исой)" (с. 208). Мутазилит Абд ал-Джаббар ал-Хамадани (4-5 вв.) тоже говорит о Павле как о причине отхода христиан от истинной веры, причем "лицимерие" Павла обосновывается цитатой про эллинов и иудеев (Тасбит Далаил, с. 149-160). Постепенно, этот полемический аргумент начал оформляться, и уже в постклассический период он становится весьма популярным (хотя даже у эклектика 14-го века Ибн Каййима он встречается один раз на протяжении всего (!) труда).Итак, обвинение в искажении писания это 2-3 вв. хиджры, соотв. VIII-IX-X вв.
Обвинения Павла - 4 век хижры, - соотв. X-XI вв.
А развилась эта мысль среди мусульман только к VII в. хиджры. это XIII в. от Р.Х.
А вот из Сиры кусок (который интересно почему, да? - не был переведён на русский в русском издании):
«Ибн Исхак передал: И отправил Иса сын Марьям – мир ему – из апостолов и последователей по миру; Петра апостола и с ним Павла последователя в Рим, и Матфея с Андреем в страну людоедов, и Фому в Вавилон, и Филиппа в Африку, и Иоанна в Эфес, и Иакова в Иерусалим, и Симона к Варварам».
А вот из тафсира Ибн Касира, просто эпичное изложение "мусульманского христиановедения".
Невежеству христиан нет границ, а их неверию нет пределов. Их слова и убеждения известны и очень распространены. Так некоторые считают Ису божеством, а другие считают его сотоварищем Аллаха, третьи убеждены, что он сын Бога. У разных групп разные убеждения, и бесчисленные взгляды. Как хорошо сказал один из мыслителей:
«Если бы собрались десять христиан, то они бы разделились на одиннадцать мнений».
Один из их известных учёных Саид ибн Патрик, известный как Патриарх Александрийский упоминает, что примерно в 400-м году н.э. христиане собрались на так называемый великий собор, и заключили на нём великое таинство, которое по сути было великим предательством христианства. Это было во время правления императора Константина, который построил одноименный город. На этом соборе они пришли к таким нелепым разногласиям, и разделились на две тысячи групп, и на множество партий. Одна группа из пятидесяти человек объединилась на одном мнении, вторая группа из двадцати человек объединилась на другой идее, третья из семидесяти человек – на третьей, четвёртая из ста человек – на четвёртой. Самая большая группа состояла из восьмисот восемнадцати человек. Именно эту самую многочисленную группу поддержал император Константин и запретил все остальные мнения. Именно для них были построены храмы и установлены законы и писались книги. Говорят, что он был философом. Другие утверждают, что он был невеждой, так или иначе ему удалось изменить христианство, кое-что добавить, кое-что убавить и заменить. Он ввёл Законы и Великое таинство, что, по сути, было великим предательством христианства.
Он разрешил употребление свинины, узаконил молитву в сторону востока, установил изображения в церквях и храмах. Он добавил десять дней к посту якобы из-за греха, который он совершил. Так религия Мессии превратилась в религию Константина. Он построил примерно двенадцать тысяч церквей и храмов и основал город с его именем за время его правления. Придворная знать тоже последовала его примеру и приняла христианство.
Потом был собран второй собор, на котором появились йякобиты, на третьем появились нестерианцы. Все они утверждали о святой троице в Иисусе. Но все имеют разногласия по поводу образа этой троицы. Каждая группа обвиняет в неверии другую, мы же считаем неверными все три группы.
Думаю комментарии излишни. Невежество, что сказать. А ведь Ибн Касир один из выдающихся исламских авторитетов.
Более же менее адекватное изложение христианства и христианских течений сделал только служащий мамлюкской концелярии ал-Калкашанди в 1412 году. По крайней мере Никейский Символ Веры он цитирует почти верно, почти. Хотя дальше конечно многое излагает о христианском учении не особо адекватно, но хотя бы старается. Но это большая редкость.
А так в целом, в исламе есть только базовая вера в искажение Откровения и Писания, естественно отрицание христианских догматов, но какого-то своего догматически закреплённого взгляда как и когда и кем было совершенно это искажение - нет, как нет и своих толкований Библии и каждый мусульманин толкует Библию исключительно от ветра головы своя.
Так что Вы найдёте самые разные теории о том, что было до 4го века, на самом деле.
В западной мысли с семнадцатого, эдак, века начали говорить о "павлицизме". На исламском Востоке это началось раньше, но не намного - к 7-му веку хиджры аль-Джафари пишет про "позднего человека Павла, называемого апостолом", отменившего обрезание.
Откуда пошли "гонения на Павла"? В общем, в ранних трудах 2-3-го вв. по хиджре мы встретим только обвинения в искаженности всего корпуса писаний христиан и иудеев. Даже у ал-Джахиза была идея о том, что ВСЕ (!!!) авторы Евангелий не были апостолами - но о Павле в его "ар-Радде" не было ни слова. Вообще слова о "Павле-исказителе" впервые прозвучали аж в 4-м веке хиджры у Абу ал-Хасана ал-Амире в его "ал-И'ламе", где "Булус" назван автором книги, "своим содержанием противоречащей вещам (провозглашенным Исой)" (с. 208). Мутазилит Абд ал-Джаббар ал-Хамадани (4-5 вв.) тоже говорит о Павле как о причине отхода христиан от истинной веры, причем "лицимерие" Павла обосновывается цитатой про эллинов и иудеев (Тасбит Далаил, с. 149-160). Постепенно, этот полемический аргумент начал оформляться, и уже в постклассический период он становится весьма популярным (хотя даже у эклектика 14-го века Ибн Каййима он встречается один раз на протяжении всего (!) труда).Итак, обвинение в искажении писания это 2-3 вв. хиджры, соотв. VIII-IX-X вв.
Обвинения Павла - 4 век хижры, - соотв. X-XI вв.
А развилась эта мысль среди мусульман только к VII в. хиджры. это XIII в. от Р.Х.
А вот из Сиры кусок (который интересно почему, да? - не был переведён на русский в русском издании):
«Ибн Исхак передал: И отправил Иса сын Марьям – мир ему – из апостолов и последователей по миру; Петра апостола и с ним Павла последователя в Рим, и Матфея с Андреем в страну людоедов, и Фому в Вавилон, и Филиппа в Африку, и Иоанна в Эфес, и Иакова в Иерусалим, и Симона к Варварам».
А вот из тафсира Ибн Касира, просто эпичное изложение "мусульманского христиановедения".
Невежеству христиан нет границ, а их неверию нет пределов. Их слова и убеждения известны и очень распространены. Так некоторые считают Ису божеством, а другие считают его сотоварищем Аллаха, третьи убеждены, что он сын Бога. У разных групп разные убеждения, и бесчисленные взгляды. Как хорошо сказал один из мыслителей:
«Если бы собрались десять христиан, то они бы разделились на одиннадцать мнений».
Один из их известных учёных Саид ибн Патрик, известный как Патриарх Александрийский упоминает, что примерно в 400-м году н.э. христиане собрались на так называемый великий собор, и заключили на нём великое таинство, которое по сути было великим предательством христианства. Это было во время правления императора Константина, который построил одноименный город. На этом соборе они пришли к таким нелепым разногласиям, и разделились на две тысячи групп, и на множество партий. Одна группа из пятидесяти человек объединилась на одном мнении, вторая группа из двадцати человек объединилась на другой идее, третья из семидесяти человек – на третьей, четвёртая из ста человек – на четвёртой. Самая большая группа состояла из восьмисот восемнадцати человек. Именно эту самую многочисленную группу поддержал император Константин и запретил все остальные мнения. Именно для них были построены храмы и установлены законы и писались книги. Говорят, что он был философом. Другие утверждают, что он был невеждой, так или иначе ему удалось изменить христианство, кое-что добавить, кое-что убавить и заменить. Он ввёл Законы и Великое таинство, что, по сути, было великим предательством христианства.
Он разрешил употребление свинины, узаконил молитву в сторону востока, установил изображения в церквях и храмах. Он добавил десять дней к посту якобы из-за греха, который он совершил. Так религия Мессии превратилась в религию Константина. Он построил примерно двенадцать тысяч церквей и храмов и основал город с его именем за время его правления. Придворная знать тоже последовала его примеру и приняла христианство.
Потом был собран второй собор, на котором появились йякобиты, на третьем появились нестерианцы. Все они утверждали о святой троице в Иисусе. Но все имеют разногласия по поводу образа этой троицы. Каждая группа обвиняет в неверии другую, мы же считаем неверными все три группы.
Думаю комментарии излишни. Невежество, что сказать. А ведь Ибн Касир один из выдающихся исламских авторитетов.
Более же менее адекватное изложение христианства и христианских течений сделал только служащий мамлюкской концелярии ал-Калкашанди в 1412 году. По крайней мере Никейский Символ Веры он цитирует почти верно, почти. Хотя дальше конечно многое излагает о христианском учении не особо адекватно, но хотя бы старается. Но это большая редкость.
А так в целом, в исламе есть только базовая вера в искажение Откровения и Писания, естественно отрицание христианских догматов, но какого-то своего догматически закреплённого взгляда как и когда и кем было совершенно это искажение - нет, как нет и своих толкований Библии и каждый мусульманин толкует Библию исключительно от ветра головы своя.
Так что Вы найдёте самые разные теории о том, что было до 4го века, на самом деле.
- Интересующийся
На общехристианских порталах в наше время достаточно христиан разных направлений, которые тоже считают, что Библия искажена. Начиная с отсутствующих книг пророков в Библии, Сирской - откуда взята Книга Иова, книг Еноха, маккавейских и др, заканчивая разногласием апостола Павла со словами Иисуса, на что указывал еще Л.Н. Толстой.
- Интересующийся
Только чтобы понять всё это нужда жажда истины. Коран, кстати, тоже в помощь. Меня он заставил пересмотреть некоторые моменты в Библии. Но некоторые вещи не могу понять, а в учение лезть не хочу, два раза глупо на грабли наступать...
- Православный христианин
Вам не кажется то, что считать (думать) можно все, что угодно, в том числе "от ветра головы своя"? В остальном же у нас есть воля выбирать себе авторитетов и следовать этим авторитетам или нет, для кого-то это церковь, для кого-то Л.Н. Толстой. Только тогда не нужно говорить, что мы в церкви, по той причине, что выбор собственного авторитета, это не церковь.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Вот именно поэтому в частности существует и "общество плоской Земли". Они тоже верят в искажения и вселенский заговор.
- Православный христианин
Я вообще создал эту тему с целью прозондировать этот раздел на предмет участия здесь муслимун. А так я давно занимаюсь этим вопросом на ф.Кураева (бывшем) в одноименном разделе форума с одноименной темой.
- Православный христианин
Бывают участвуют. Но форум наш не так популярен, похоже. Ну что поделать?
- Православный христианин
Речь про какой из наших форумов?)Бывают участвуют. Но форум наш не так популярен, похоже. Ну что поделать?
- Православный христианин
Про Азбуку разумеется говорю.
- Православный христианин
Да если сравнить за последний год, то тут муслимун поболее будет.