- Православный христианин
Ответ на этот вопрос получишь после своей смерти
Там уже атеистов и агностиков нет - исключительно все верующиеКак Бог может жалеть о чем-то или сомневаться, если Он наперед знает исход событий?
- Автор темы ДДмитрий
- Дата начала
Там уже атеистов и агностиков нет - исключительно все верующиеЭта фраза содержит логическую ошибку. Свобода по определению предполагает возможность грехопадения. (Не говорим здесь о нетварной Божественной свободе, которая всегда направлена только на благо.)
Это то же самое, что сказать, что Бог не мог создать плоский шар. Шар по определению не является плоским.
Последнее редактирование:
- агностик
Если вы перечитаете мое сообщение, то заметите, что я говорил не про отсутствие возможности грехопадения, а про отсутствие самого грехопадения.
Грехопадение не может рассматриваться отдельно от возможности грехопадения. Если в тварном мире есть свобода, то есть и возможность грехопадения по определению понятия свобода.
- Православный христианин
Собственно, что я и пытаюсь объяснить тоже, что невозможно было создать настолько хорошего Адама, который просто не смог бы согрешить, так как свобода априори предполагает такую возможность, и сделать так, чтобы Адам не смог согрешить можно только отняв у него эту возможность как таковую, то есть сделать неспособным ко греху в принципе, но это уже будет не человек, а своеобразный "робот", лишенный воли.
Александру, чтобы это понять, надо осознать себя "экзистенцией". Такое осознание доступно и безбожнику:
"Согласно философии экзистенциализма, чтобы осознать себя как «экзистенцию», человек должен оказаться в «пограничной ситуации» — например, перед лицом смерти. В результате мир становится для человека «интимно близким»."
Экзистенциализм — Википедия
Для Александра музыка по теме для размышления:
- атеист
Тогда Адам, пользуясь свободой, мог съесть плод. А если не мог, то он не свободен.
И да, что есть свобода? Вседозволенность? Или свобода в понятии Бога отличается от свободы в понятии нашем?
Сие нам неизвестно.Ответ на этот вопрос получишь после своей смерти
- Крещён в Православии
Мир Вам! По-моему, понятие "свобода" можно охарактеризовать как "вектор волевого усилия", если волю представить этакой "потенцией-возможностью" личности, а свободу, соответственно, - актуализацией воли в определенной мере (с определенной силой) и в определенном направлении. "Сжал волю в кулак" и двинул ее
(а может, ею себя? ) в свободно выбранном направлении, которое определено свободно принятым решением. При этом свобода в выборе направления волевого усилия всегда относительна, как относительна и свобода в принятии решения. Я "технарь", поэтому время от времени позволяю себе кое-какие "техницизмы" - просто мне так легче воспринять и осмыслить некоторые понятия. В технике понятие "сила" - величина векторная, т.е. имеющая направление-вектор. Поэтому, когда мы говорим "сила воли", то, очевидно, подразумеваем именно "направление силы воли", "направление волевого усилия", что, по-моему, мы вправе соотнести и отождествить с понятием "свобода". Я в одном из своих постов сравнил личность с неким абстрактным парусником, где попытался образно рассмотреть "волю", "свободу", "мудрость" и т.д., см. https://azbyka.ru/forum/threads/opyt-junga-kvantovaja-mexanika.21991/page-8#post-376262 , 10-й абзац. Кроме того уже поднимался вопрос об относительности нашей свободы, если есть интерес, то см. https://azbyka.ru/forum/threads/imeem-li-my-svobodu-voli-v-xristianstve.22682/page-3#post-358843 . Это всего лишь мое смутное "техническое" понимание свободы... Храни Вас Господь!
- Православный христианин
Я бы определил свободу как отсутствие любых ограничений для предпринимания усилий в любом направлении (Вы совершенно правы в том, что сила - величина векторная) при исчерпывающем информировании о последствиях того или иного действия.Мир Вам! По-моему, понятие "свобода" можно охарактеризовать как "вектор волевого усилия", если волю представить этакой "потенцией-возможностью" личности, а свободу, соответственно, - актуализацией воли в определенной мере (с определенной силой) и в определенном направлении. "Сжал волю в кулак" и двинул ее
Бог дал человеку такую свободу и информацию.
Диавол - не дал, ибо он лжец и отец лжи.
До сих пор он устами атеистов всех мастей говорит: "Вы свободны делать все, что хотите, вам за это ничего не будет. Только имейте в виду Уголовный кодекс, или, по крайней мере, не попадайтесь." На самом деле это - не свобода, потому что в этом случае люди идут всегда в одном направлении...
Помните?
"Нет, не умрете, но будете, как боги"
Последнее редактирование:
Антон Пакшин
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Ой, ребята, это глобальная тема). Думал тоже написать, но понял, что будет "простыня" больше чем у Олега и Анатолия вместе взятых). Думается это настолько многогранное понятие, что вне контекста её определить будет сложно. Да и в контексте смотря под каким углом рассматривать.
- Крещён в Православии
Да и есть уже тема "Имеем ли мы свободу воли в христианстве". Если есть интерес, то, по-моему, лучше переместиться туда.
- агностик
Ребята, перечитайте мои сообщения, я не говорю про отсутствие возможности согрешить.
Я говорю о том, что если Бог заранее знал, что в этом мире Адам согрешит по своей воле, то значит, что он заранее знал и про те потенциальные миры, где Адам (или другой человек) не согрешил бы (также по своей воле, а не из-за несвободы).
Зачем было создавать заранее проигрышный вариант? Либо потому, что грехопадение произошло бы (то есть, реализовалось, а не просто осталось возможностью) в любом возможном мире, либо потому, что оно и являлось целью.
Вы ведь не утверждаете, что Адам был несвободен и обречён съесть плод. Почему же тогда вы считаете несвободным человека, который принял бы другое решение?
Последнее редактирование:
Александр, вы не оригинальны в том, что пытаетесь рассуждать о свободе воле с точки зрения представления о множественности миров. Но по сути отрицаете свободу воли.
—————————————————————
Теория параллельных Вселенных бесчисленное множество раз использовалась для объяснения свободы воли, как правило в фантастических рассказах и фильмах. Идея о том, что существует некий параллельный мир, в котором главный герой в важный момент поступил как-то иначе и его жизнь пошла совсем по иному, стала одной из самых популярных в фантастической литературе и может конкурировать с такими гигантами, как путешествия во времени и приход инопланетян. Между тем, теория альтернативных Вселенных никоим образом не приближает нас к решению вопроса о свободе воли. Более того - она просто и ясно говорит нам "СВОБОДЫ ВОЛИ НЕТ".
Вы стоите на перекрестке дорог. После некоторых раздумий Вы решаете пойти налево. В тот же самый момент Вы уходите направо в альтернативной Вселенной. Свобода воли отсутствует, существует лишь ее иллюзия. Ведь Вы ничего не выбрали и ничего не решили. Кто-то может возразить: "Но ведь это Я выбрал пойти налево, а направо ушло мое альтернативное Я. Значит Я несу ответственность за свои действия, а альтернативный Я - за свои." Это разумное утверждение, однако оно относится к тем Я и альтернативным Я, которые уже выбрали свои пути. В момент же собственно выбора Вы были едины и представляли собою одно целое. И это целое было лишено свободы выбора - оно было обречено разделиться на две альтернативных сущности.
Параллельные миры
Don't take any wooden nickels When you sell your soul A devil of a time awaits you When the party's over You're on your own Eels Идея о параллельных мирах была впервые высказана Хью Эвереттом в 1957 году для обьяснения волновых свойств электрона. Согласно Эверетту в каждый момент времени существует…
shvarz.livejournal.com
- Православный христианин
Сие нам известно, хотя и не в полной мере открыто.
- Православный христианин
Какие "потенциальные миры", Александр? "Потенциальные" (параллельные и т.д.) миры - это лишь плод человеческого воображения, это фантазия "на тему". Когда мы говорим о предвидении Богом того, что Адам согрешит, то мы говорим о том, что еще не совершилось, но СОВЕРШИТСЯ, однако не потому, что Бог это запрограммировал в Своем плане или сценарии, а потому что это будущее складывается из свободных поступков людей, Адама в том числе, и Бог просто ВИДИТ все это еще ДО того как это произойдет, но не задает жесткую программу, что произойдет именно так. Это один, цельный исторический процесс, вытекающий из свободных поступков людей, который Бог видит от начала и до конца, и не просто видит, но и Сам участвует в этом процессе. И ни о каких "параллельных вариантах", которые как ты думаешь были у Бога, и Он выбирал как режиссер какой спектакль поставить, тут речи идти не может, это просто абсурдно.
- агностик
Параллельные миры к моему аргументу тоже совершенно никак не относятся, ну да ладно... Я умываю руки, как говорится)
- Православный христианин
То, что ты говоришь понятно. Для тебя Бог - это режиссер-сценарист, у которого много "черновых" сценариев, в одном из которых Адам поступает так-то, а в другом - так-то. И Бог у тебя "выбирает" самый такой трагический сценарий, где Адам согрешил, а не сценарий где Адам не согрешил. Почему Он так выбрал? - задаешься ты вопросом, - ведь можно было и сценарий получше сделать. Вот такое у тебя понимание. Это все от того, что понимания Бога, каким Его видят православные у тебя нет, поэтому и Бог у тебя получается не такой, какой Он есть, а твое собственное представление о Боге, и оперируя теми свойствами Божиими, которыми в православии верующие наделяют Бога, ты не можешь удержаться от искажения этих свойств, иными словами "всеведение" ты понимаешь как жестко запрограммированное от Бога будущее и т.д., раз Творец, значит, режиссер, который Сам выбирал сценарии для "спектакля". Но Бог ведь не только Творец, но в первую очередь - Отец. Разве отец жестко программирует то каким у него родится его ребенок? Выбирает кто родится или какой будет жизнь ребенка? Отец любит своего ребенка вне зависимости от того, какой у него этот ребенок. И ребенок всегда может сказать отцу - Нет, папа, это моя жизнь, не вмешивайся. Я поступлю так. И любящий отец примет эту волю своего ребенка. Своего-то отца вспомни. У тебя не остается места для свободы человека совсем, той любви, которую Отец дает своим детям.
Последнее редактирование:
- агностик
@Димитрий-1988, ты же сам говоришь, что всеведение - это не предопределение и не программирование, и я из этой же предпосылки исхожу тоже.
Так откуда же берется это?
Ещё раз, следите за руками: ты ведь не считаешь, что Адам был запрограммирован на грехопадение, хотя Бог знал об нем заранее.
Почему же при создании другого мира, о котором Бог знал бы, что грехопадения там не случится, вдруг у тебя появляется какое-то ограничение свободы и тираническое программирование?
Так откуда же берется это?
Ещё раз, следите за руками: ты ведь не считаешь, что Адам был запрограммирован на грехопадение, хотя Бог знал об нем заранее.
Почему же при создании другого мира, о котором Бог знал бы, что грехопадения там не случится, вдруг у тебя появляется какое-то ограничение свободы и тираническое программирование?
- Православный христианин
– Слушай-ка, что я тебе скажу: сейчас Бог, если бы даже и хотел нас оставить, не может этого сделать.
– Что вы имеете в виду, Геронда?
– А вот что: родители, дав жизнь ребенку, чем больше бьются над тем, чтобы его вырастить, тем сильнее любят его и болеют за него. Так и Бог – Он дал нам жизнь, Он некоторым образом выстрадал, вырастил нас, Он, если можно так сказать, утомился, делая с нами все, что Он сделал. И сейчас Он не может нас оставить, даже если бы и захотел, потому что Ему больно за нас, лишь бы сами мы имели хоть чуточку любочестия. Если у нас есть немножко любочестия, то мы не останемся вне рая.
– Вы сказали, Геронда, что добрый Бог не оставит нас.
– Да. Бог никогда нас не оставляет, Его оставляем мы. Если человек не живет духовно, то он не имеет права на Божественную помощь. Он имеет на нее право, живя духовно и находясь близ Бога. И тогда, случись что-то и умри такой человек, он готов к иной жизни, так что он остается с прибылью и в этой, и в иной жизни.
Помощи Божией не могут помешать ни люди, ни бесы. Ни для Бога, ни для святого человека нет ничего трудного. Препятствием является лишь наше человеческое маловерие. Своим маловерием мы мешаем великим божественным силам приблизиться к нам. Возле нас есть столь великая сила, но в нас присутствует в высокой степени человеческое начало, и мы не можем постичь начало божественное, которое превосходит человеческие силы всего мира, поскольку силы божественные всемогущи.
Мы часто без пользы просиживаем целыми часами, стараясь сами найти выход из какой-то ситуации и прилагая к этому всю свою неопытность. У нас трещит голова и режет глаза, мы не можем уснуть, потому что на нас насел тангалашка с навязчивыми мыслями. И в конце концов мы находим выход, но после Бог находит для нас выход иной, лучший, тот, о котором мы даже и не подумали, нам же остаются только головная боль и бессонные ночи. Если перед нами нет Бога, то устает и болит голова, какой бы правильной ни была наша мысль. Молитва же с доверием к Богу восстанавливает силы человека. Поэтому давайте с доверием возложим на Бога то, что трудно осуществить по-человечески. Не будем опираться на собственные человеческие старания, а Он сделает то, что полезнее всего.
Всегда, что бы вы ни собирались сделать, говорите «если Богу угодно», чтобы с вами не произошло то, что случилось с одним самоуверенным человеком. Он собирался пойти поработать в винограднике и сказал своей жене: «Завтра рано утром я пойду в виноградник». – «Если Богу угодно, пойдешь», – сказала ему она. «Угодно Богу или не угодно, – ответил он, – а я пойду. Наутро, еще затемно, он вышел из дома, но по дороге хлынул такой ливень, что ему пришлось вернуться. Еще не рассвело. Он постучал в дверь. «Кто там?» – спросила жена. «Если Богу угодно, – отвечает он, – то это я, твой муж!» (преподобный Паисий Святогорец)
– Что вы имеете в виду, Геронда?
– А вот что: родители, дав жизнь ребенку, чем больше бьются над тем, чтобы его вырастить, тем сильнее любят его и болеют за него. Так и Бог – Он дал нам жизнь, Он некоторым образом выстрадал, вырастил нас, Он, если можно так сказать, утомился, делая с нами все, что Он сделал. И сейчас Он не может нас оставить, даже если бы и захотел, потому что Ему больно за нас, лишь бы сами мы имели хоть чуточку любочестия. Если у нас есть немножко любочестия, то мы не останемся вне рая.
– Вы сказали, Геронда, что добрый Бог не оставит нас.
– Да. Бог никогда нас не оставляет, Его оставляем мы. Если человек не живет духовно, то он не имеет права на Божественную помощь. Он имеет на нее право, живя духовно и находясь близ Бога. И тогда, случись что-то и умри такой человек, он готов к иной жизни, так что он остается с прибылью и в этой, и в иной жизни.
Помощи Божией не могут помешать ни люди, ни бесы. Ни для Бога, ни для святого человека нет ничего трудного. Препятствием является лишь наше человеческое маловерие. Своим маловерием мы мешаем великим божественным силам приблизиться к нам. Возле нас есть столь великая сила, но в нас присутствует в высокой степени человеческое начало, и мы не можем постичь начало божественное, которое превосходит человеческие силы всего мира, поскольку силы божественные всемогущи.
Мы часто без пользы просиживаем целыми часами, стараясь сами найти выход из какой-то ситуации и прилагая к этому всю свою неопытность. У нас трещит голова и режет глаза, мы не можем уснуть, потому что на нас насел тангалашка с навязчивыми мыслями. И в конце концов мы находим выход, но после Бог находит для нас выход иной, лучший, тот, о котором мы даже и не подумали, нам же остаются только головная боль и бессонные ночи. Если перед нами нет Бога, то устает и болит голова, какой бы правильной ни была наша мысль. Молитва же с доверием к Богу восстанавливает силы человека. Поэтому давайте с доверием возложим на Бога то, что трудно осуществить по-человечески. Не будем опираться на собственные человеческие старания, а Он сделает то, что полезнее всего.
Всегда, что бы вы ни собирались сделать, говорите «если Богу угодно», чтобы с вами не произошло то, что случилось с одним самоуверенным человеком. Он собирался пойти поработать в винограднике и сказал своей жене: «Завтра рано утром я пойду в виноградник». – «Если Богу угодно, пойдешь», – сказала ему она. «Угодно Богу или не угодно, – ответил он, – а я пойду. Наутро, еще затемно, он вышел из дома, но по дороге хлынул такой ливень, что ему пришлось вернуться. Еще не рассвело. Он постучал в дверь. «Кто там?» – спросила жена. «Если Богу угодно, – отвечает он, – то это я, твой муж!» (преподобный Паисий Святогорец)
Последнее редактирование:
Александр, разберитесь со своими тараканами сами. Потому что вы то отрицаете параллельные миры, то говорите о создании других миров.
Последнее редактирование: