Как трактовать слова старца?

[Валентин Аз]

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, советом в довольно трудной для меня ситуации.
Мы с моей невестой в июле хотели венчаться. мы любили доуг друга, и наши отношения складывались очень хорошо, духовно. Но в апреле между нами произошло небольшое недопонимание: моя невеста попросила меня перенести венчание еще на год, я вначале этого не понял и не принял, но уже на следующий день попросил прощения и согласился подождать столько, сколько она хочет. Но после этого случая у нее появились сомнения насчет меня. И она, мне ничего не сказав, на Страстной неделе поехала к старцу Илию в Переделкино. Встретив его внезапно на улице, она задала ему один единственный вопрос, Стоит ли связывать мою жизнь со мной? Он ей ответил, что это неполезно. После этого она мне сказала, что не любит, не любила и у нас нет будущего и что слов старца она не ослушается, иначе будет еще большее наказание. Я ее люблю и готов ждать. Спустя некоторое время я ей предложил поехать к старцу вместе, но она не согласилась. В итоге я сам поехал к нему и задал вопрос не о своем будущем, а спросил совета как у высокодуховного человека: "Стоил ли ждать, если любишь?" Спросив мое имя и имя невесты он ответил: "Это разумно, но ей нужно стать серьезнее!" В меня эти слова вселили огромную надежду! Несмотря на то, что она со мной не хочет ни дружить, ни общаться, я все равно верю. И считаю, что если нам суждено быть вместе, мы будем!
Скажите, пожалуйста, как относиться к словам старца, сказанным ей и мне? Ведь он сказал нам разное об одной ситуации. Я не могу отступиться от человека, я люблю ее и принимаю ее такой, какая она есть и надеюсь, что спустя время, она может поменять свое решение. Но слова старца ей слишком запали в душу и, думаю, ее теперешнее решение было тесно с ними связано.
Спаси Господи!

 

[дмитрий м]

Воля Божия определяется не только каким-либо конкретным действием(бездействием), но и временем его совершения.
Исходя из сказанного отцом Илием вашей избраннице, сейчас ей неполезно связывать свою судьбу с вами(или вообще с кем-то(исходя из сказанного вам о ней)).
Так что если любите, любите(ожидая в терпении произволения Божия на ваше будущее) стараясь не помышлять(не "рисуя" в воображении совместное житие) о своей будущей жизни... Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы. Матф.6:34
Если избранница в будущем станет серьёзнее, то возможно будет воля Свыше на ваше венчание, а нет... так "не моя воля, но Твоя да будет".

 

[Татьяна Ш.]

Но в апреле между нами произошло небольшое недопонимание

Что это было? Иначе трудно вообще понять всю ситуацию.

 

[НатальяСПб]

"не моя воля, но Твоя да будет".

В таких делах особенно, как брак, по другому и быть не может.
Господи помилуй.

 

[НатальяСПб]

(ожидая в терпении произволения Божия на ваше будущее) стараясь не помышлять(не "рисуя" в воображении совместное житие) о своей будущей жизни.

Это точно. Иллюзии, мечтательство, неоправданные ожидания, в итоге очень больно бьют по моей душе. Это угодье лукавого. Слава Богу, что я это поняла. Я стала молиться, что бы Бог помог мне не жить в своих фантазиях, а жить и делать дела сегодняшнего дня. Я говорила, - Господи, если будет Твоя воля, я могу и в монахини, но мне все же хочется жить семьей. Я отдала свою жизнь в Его волю. И Господь через время устроил мою жизнь лучше, чем я могла и мечтать.

Я читала, что у человека два пути для спасения - либо в монахи, либо брак.

 

[Bulgakov Andrei]

вам ответил отец Дионисий,неужели вам недостало его ответа?читая ваш пост могу сказать одно-вам обоим рано думать о браке.так вы друг за другом будете всю жизнь бегать по старцам с разными вопросами.любите-женитесь,венчайтесь и Господь вам в помощь,не старцу жить с вашей избранницей,а вам и решать только вам обоим.

 

[Герман Александрович]

не старцу жить с вашей избранницей,а вам и решать только вам обоим.

Тут можно вспомнить старца Паисия Святогорца, который, когда к нему обращались с подобными вопросами, мудро направлял к белому священству, потому что понимал, что у него нет опыта, чтобы судить в таких вопросах.

 

[Легостаева Марина]

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, советом в довольно трудной для меня ситуации.

Валентин, а вы задавали себе вопрос, почему так получается, что вы спрашиваете совета в ситуации, которая касается лично ВАС?. И в которой вы на самом деле самый большой эксперт. Ведь те, у кого вы просите совета (все мы, участники форума) не могут знать ни вас, ни ваших отношений.
Как мне стало понятно из переписки, вы обращались уже с этими вопросами к священникам. Ответ вы получили.
Так почему ВАМ трудно принять ответственность на себя за свой выбор? Вы хотите стать мужем, а это означает принимать ответственность за семью.
Христианство - это религия которая нас обучает ориентироваться в дарованной нам Господом свободе. И если мы будем избегать этого, мы никогда не станем христианами, то есть мы никогда не обретем внутри себя Христа.
Возрастание в меру Христову всегда будет сопряжено с принятием личной ответственности за каждый поступок, каждое слово на этом Пути.
Возможно, вас следует поискать ответ на вопрос: что вас заставляет избегать ответственности в принятии жизненно важных для вас решений?

 

[Герман Александрович]

Господа психологи, о чем вы пишете! Какое здесь избегание ответственности! Парень просто молод и не знает некоторых "технологических" аспектов в отношениях с любимой девушкой.
Он пишет:

между нами произошло небольшое недопонимание: моя невеста попросила меня перенести венчание еще на год, я вначале этого не понял и не принял, но уже на следующий день попросил прощения и согласился подождать столько, сколько она хочет

Он не знал, что со своей любимой спорить не надо, даже если на 300% он прав. А надо просто попросить у нее прощение. И промедление здесь - смерти подобно.

Но после этого случая у нее появились сомнения насчет меня. И она, мне ничего не сказав, на Страстной неделе поехала к старцу Илию в Переделкино.

Она уже была в "своих мыслях", потому что просьба о прощении запоздала. Услышала она эту просьбу или нет, уже роли не играет, главное, что она не приняла ее.
Хотя, может быть, и приняла и простила, но до определенного времени решила не показывать, а продолжить "игру", чтобы посмотреть на своего будущего избранника. Как он может повести себя в критической ситуации. Для женщин очень важна уверенность в своей защищенности.
И тут парень растерялся, заметался, засуетился, стал стучаться во все двери, включая создание множества копий одного вопроса на этом форуме. Неужели непонятно?
Вместо того, чтобы поступить, как мамонтобой (есть такой персонаж у кого-то из известных фантастов, кажется, Генри Каттнер "Механическое эго"). Простите дамы, но мамонтобойство даже высокоинтеллектуальной женщине в глубине души нравится. Если бы он так поступил в своей ситуации, вся его проблема выеденного яйца не стоила бы. Как говорится, простота - залог здоровья.

 

[Легостаева Марина]

Гераман Александрович, это здорово, что для вас так все очевидно и всегда знаете, как надо.
Напрасно вы не обратили внимание на то, что человек ищет на такие вопросы ответы у незнакомых людей, у тех, кто не знает ни его, ни его ситуации. Что у этих ребят нет родителей, нет священника, у кого они исповедуются?
Мне кажется вот на что следует обратить внимание в первую очередь.
Ну и второе, схема, которую вы выстроили для себя для понимания этой ситуации - это ваша личная схема. Понятно, что опираясь на "схемы" мы думаем, что лучше понимаем мотивы поступков людей. Как правило, такие схемы являются всего лишь отражением нашей личной ментальной карты восприятия мира.
Реальность, к счастью, всегда выходит за эти пределы.
И еще, что плохого в том, что я обратила внимание молодого человека на избегании им ответственности за слова, поступки...
Этому качеству как раз обучает опыт, осознавание своего опыта. И уж точно никак не избегание ответственности. Сомнение бывает очень полезно. Оно толкает человека к размышлению, к поиску истины. А вот торопливые интерпретации ситуации и советы тех, когда-кому-то кажется, что ему все ясно, могут навредить. Необходимо всегда помнить о своей ограниченности в восприятии ситуации, особенно если при этом есть внутри ощущение, что все ясно и понятно.
Не совсем понятно ваше высказывание про "мамонтобойство" в контексте конкретного события. Допускаю, что это одна из установок в наборе жестких ментальных конструкций вашего сознания.

 

[Герман Александрович]

Марина, этому человеку в его ситуации нужна реальная схема действия, считайте, программа, а не теория. Вот за этим он сюда и пришел. А предложение еще раз подумать может привести как раз к нежелательному эффекту. Иногда лучше действовать, чем долго думать. Собственно, начало фильма "Идиократия" об этом, что называется, открытым текстом и говорит.
Под мамонтобойством я имел в виду модель поведения мамонтобоя у Каттнера и ту идею, которую передает Каттнер этим персонажем. Экспертно, мне кажется, что в случае Валентина, эта модель решила бы его проблемы. И решила бы быстро, что он, как я понял, горячо желает.

 

[Герман Александрович]

Марина, еще забыл. На моем опыте так вышло, что часто именно знакомые люди не могли дать верного направления решения проблемы. Поэтому обращение к незнакомым людям считаю вполне допустимым.

 

[Григорий Буевич]

Ага - решила бы. Сейчас. А лет через пятнадцать - развелись бы. За человека МОЖНО принять решение, и он ему последует. Но не навсегда. Он разочаруется, что его почти заставили.
Уж простите что я тоже влажу. Скажете - удалю, Марина. Но я вижу эту ситуацию так. Девушка недоговаривает о причинах своих сомнений. Тем более говорит "не любит, и не любила". Может она пока вообще за молодостью не понимает, что такое собственно есть любовь. Соответственно, когда она об этом честно сказала не избраннику, но старцу - тот мудро ответил - не надо, потому как с таким подходом (и мало ли какая НА САМОМ ДЕЛЕ причина - может сломать жизнь и себе и юноше). Далее увидев решимость уже молодого человека старец сказал на самом деле тоже самое - "Разумно говоришь - но ЕЙ нужно стать серьезнее - (суметь определиться)".
Это мое личное мнение.
А так ничего страшного не произошло. Нужно вместе спокойно переговорить - определиться и разобраться чего Вы оба хотите. Брак - дело серьезное. И все еще будет лучше чем прекрасно. Ждать конечно бывает тяжело но в огромном числе случаев это чуть ли не лучшее житейское умение человека.
"Ослушаюсь - наказание" уже по-моему не от старца, а от девушки.

 

[Легостаева Марина]

А так ничего страшного не произошло. Нужно вместе спокойно переговорить - определиться и разобраться чего Вы оба хотите. Брак - дело серьезное.

Мне представляется что это и есть самое важное - учиться разговаривать, слышать друг друга, идя навстречу развития все более близких отношений. Этим собственно говоря и отличаются отношения в браке от любых других.
Очень легко начать использовать различные схемы и ролевые игры, которые никогда не приведут к истинной близости между супругами. И я думаю, что не прав тот, кто думает, что мужчине надо в любом случае просить прощения, если даже он прав на 300%. Это плохая модель поведения, которая приведет к развитию манипулятивного поведения. Все это никак не связано с развитием личности, а тем более с духовностью.
Если мы хотим выстроить истинно близкие и глубокие отношения, то такого рода "установок" следует избегать. Да, на каком-то этапе отношений, они возможно и сработают, но потом именно они же и будет тормозить отношения в развитии.
Искать совет возможно и следует. Но не надо слепо следовать ничьему совету. Тем более возводить его в закон.
Допускаю, что девушка до конца не разобралась со своими чувствами. Возможно, для этого требуется время. А молодой человек имеет возможность поупражняться в терпении. Видимо, это самый оптимальный вариант для обоих. Правда и то, что ничего страшного не произошло. А с внутренней паникой следует разбираться в молитве, не заражая ею окружающих.

 

[Герман Александрович]

Ага - решила бы. Сейчас. А лет через пятнадцать - развелись бы.

Нет, не развелись бы. По собственному опыту знаю. Еще бы больше любили...

 

[Легостаева Марина]

Герман Алесандрович, а как вы думаете, допустимо ли все соизмерять со своим опытом? И можно ли вообще быть уверенным в том, что мой опыт это критерий истины?

 

[Григорий Буевич]

Ну опыт то не только Ваш бывает)
Есть супруги, которые подчиняются сильному, причем добровольно и с радостью и ИМЕННО ЭТОГО и хотят, а есть которые всю жизнь с ним будут спорить просто из принципа. А есть кто будет этой силой тяготиться. Вон Вам в соседней теме жалуются, что всю жизнь под влиянием сильных личностей. Брак это двое. Собою одним он не созиждется. Да, многое можно сделать. Но вот допустим одному из супругов, скажем жене, брак не нужен, и она вообще его себе толком не представляет, но тем не менее она "попробует", особенно по молодости, особенно при существующем одобрении халатного отношения как к своей судьбе, так и других. Через 15 лет поймет что пробовать собственно было нечего. Она выросла, стала взрослым человеком и несмотря на все мамонтобойство решает, что попробует сама. Ее на "Я так решил, я мужчина" больше не возьмешь. Зря так думаете, что женщины хотят именно этого. Даже если на самом деле по природе и так. то мозги то почти всем промыты "Женщина - не посудомойка", а тяготиться как действительно тяжелой работой, так и эпизодическим исполнением ее никто не мешает, причем еще в большей степени.
Может, как не любила, так и не начнет. Тем более постоянно извиняться за чужие же капризы может конечно привести к чужой совести и прекращению капризов, а может и к чувству вины, которое разрешится только разводом, а может и к потаканию склочному характеру. Не все так просто.
И такой опыт знаем.
В одной например семье очень и очень неплохой когда дошло до развода муж в итоге видя что его "Делаем так" больше как-то не воспринимается спросил "Что не так то?" в ответ получил "А надоел своим совершенством, ты когда все правильно делаешь меня бесишь".
Тут же девушке не нравилось, что муж ее не утешает когда она ведет себя откровенно непотребно - скандалит. С мужиками все точно также. Одному мало по дому, другому много по дому - обабилась и тп.
Все почему? Сказано "Несите тяготы ДРУГ ДРУГА". изначально к браку НЕ ГОТОВЫ. По сути и удачного вариантов много, но самый простой совет счастливой жизни, когда человек готов работать ежедневно и трудно ради другого и делать это добровольно и с радостью. И понимает какие обязанности мужа и жены. Причем оба. Вот тогда все точно будет хорошо. Трудности, временные загулы, капризы друг друга вынесут. Главное чтоб вот это изначально главное не менялось. Чтоб вступая понимал четко и один и другой - я теперь муж (жена) я должен (должна) вот это и это, это правильно и хорошо и меня радует.
А если "не люблю и не любила" - значит рано. Понятно что "не люблю и не любила" может означать как собственно именно это, так и просто "боюсь", так и этап взросления с пониманием - что вот это конфетно-букетное вобщем наверное если и продлится всю жизнь - тем не менее не совсем то что нужно. Нужно кроме этого что-то еще - глубже и серьезнее и да, ответственнее.
Так повторюсь - надо спокойно и серьезно выяснять. Ничего страшного.
А вот "плюнь, сделай, как я сказал, я знаю" - смело. Но по сути это отложение кризиса, снятие с проблемной стороны ответственности. Тут ведь и "мне сказали не надо" и "мне сказали надо" работает. Но кризис всплывет. Вы смогли его преодолеть переварив, столько же семей - нет.

 

[Герман Александрович]

Григорий, а кризис в семье может возникнуть в любой момент. Это не зависит от того, как начиналась семья. Вы привели пример, что "А надоел своим совершенством, ты когда все правильно делаешь меня бесишь". Такое похожее, я слышал, люди говорили и Богу и уходили от Него. Мне кажется, это редкий случай, если семья пытается следовать православным традициям.

Марина, даже соизмерив с физическим или химическим опытом, к примеру, нельзя сказать, что это 100% критерий истины. Я такими категориями не мыслю. Все в реальном мире с погрешностями и допущениями. А в "технологиях" еще и с традициями ("танцами с бубном").

 

[Григорий Буевич]

Герман, так это ж тоже опыт.
Правда в том, что наша молодежь (ага - старый нашелся) не готова реально создавать семью. Это как правило заканчивается плачевно. Да, есть семьи где ведомая жена хочет от мужа решений. Есть и другие и тоже успешные. Но очень плохо когда вот такие сомнения "не любила и не люблю" не разрешены. У нас огромное число народу вообще до седых волос не понимают что такое любовь на самом деле. Любой человек способен волю свою направить вопреки мужу/жене на разрушение семьи. Сейчас -когда установки вышла замуж/женился - будь добр строить фундаментально не заложено то такое изначальное отношение - не разрешенное спокойнос пониманием как нужно или выработкой такого понимания - стать серьезней то есть как и сказано - да еще вместе с за все проси прощения (не потому что готов/ или не готов, а потому что фактически такое несерьезное поведение одобряешь) приводит ни к чему иному как к разводу. Несмотря на все падение нравов ужасно романтишная))) молодежь вполне себе "хочет" создавать навсегда, только не готова к этому и вообще не понимает что это, чего именно хочет - потому через год одинокие мамы, разводы алименты пьянки.

 

[Легостаева Марина]

а кризис в семье может возникнуть в любой момент. Это не зависит от того, как начиналась семья.

Кризис действительно всегда сопровождается предоставлением новой возможности в развитии. В том числе и развития семьи. И преодоление кризиса выводит семью на новый более зрелый уровень. Но это совсем не означает, что не следует открыто разрешать все сложные ситуации до образования семьи, автоматически надеясь, что в семье они разрешаться. Зачастую именно не до конца прояснненные моменты во взаимоотношениях (по причине избегания соприкосновения с реальным положением вещей) приводят к тому, что в браке все это только обостряется. А модель поведения, связанная с избеганием только укрепляется. И так происходит во многих семья. Многие живут в браке так и не научившись близости, живут в состоянии зависимости и страха потерять отношения, так и не обретя навык глубокого и близкого общения между собой.
Но кроме того, как новая возможность - кризис бывает моментом регресса, моментом разрушения, распада, отката назад. Неразрешенный кризис в семье приводит к разводу. И нет, по-моему, никаких оснований начинать свою семейную жизнь, избегая соприкосновения с реальностью.
Снова возвращаюсь к теме ответственности. И к тому, что молодым людям именно до брака надо учиться прояснять все сложные моменты в своих отношениях. Учиться разговаривать друг с другом!
Если уже говорить об опыте, то было не раз, что обращавшиеся ко мне за помощью люди, пытались разрешать свои проблемы по советам старцев и духовников. (сейчас я говорю именно о разводах и браках). К сожалению, не помню ни одного случая, чтобы они воплотили эти советы в реальность просто послушав совета. Всегда им приходилось именно опытно проживать свои трудности, и разрешать свои кризисы пройдя через них. Как ни странно, люди все равно расставались. Разбираясь же с такими ситуациями, я обратила внимание на то, что именно еще до брака им было свойственно не видеть происходящего, прятаться за психологические защиты (одну из них я уже назвала - избегание), перекладывание ответственности на старца или духовника. Думая о таких случаях, я утверждалась в мысли, что личной ответственности человеку перед Богом за свой выбор избежать не удается. Возможно, именно в наше время Господь и ждет от нас (от каждого из нас в меру нашего духовного возраста) большей "взрослости" и выстраивания с Ним личных отношений.
Как бы это не было страшно, трудно... Какими бы падениями это не сопровождалось, но избегание этого процесса приводит к еще большим проблемам, к их накапливанию, и никогда не приводит к освобождению.